» Religion et Spiritualité

Quelle place réserver aux religions dans la société de demain ?

Marc Houssaye, président du Café Citoyen de Caen - Bienvenue à ce dernier café citoyen de 2006. Le café citoyen fait partie du réseau des cafés citoyens de France qui s’appelle « La Nouvelle Arcadie ». Vous avez sur la table la charte des cafés citoyens, cette charte est importante, elle permet de nous exprimer librement sur des sujets de société et bien évidemment comme pour toute liberté il existe des contraintes ; toute opinion peut être exprimée librement après demande de prise de parole, Boris notre animateur s’occupera de distribuer la parole, pour cela vous levez ostensiblement la main, ensuite bien évidemment ici pour faire en sorte que le lieu soit d’une sérénité positive, toute intervention polémique ou partisane est contraire à l’esprit de la charte, on n’est pas, on ne fait pas l’apologie d’une structure associative ou politique ou d’un parti quelconque, on est là en tant que citoyen pour résoudre le problème appliqué à chaque débat. Au dos de la charte vous avez un bulletin que vous pouvez remplir si vous désirez être tenu au courant des activités du café citoyen.

Quelques mots sur le réseau, je n’étais pas présent au dernier Café Citoyen de Caen. J’assistais au premier café citoyen de Bordeaux, qui a été d’une réussite totale, il y avait plus de quarante personnes, pour un premier c’est quand même assez bien. J’ai rencontré les animateurs, ils sont très motivés, ils sont une dizaine à s’occuper du café, c’est impressionnant, ils sont super sympas, ce sont des jeunes. Et puis j’ai rencontré le président du café citoyen de Metz, il y a quelques jours, le premier café citoyen de Metz a eu lieu il y a huit jours pile poil, c’était samedi dernier, là aussi réussite totale, plus de soixante personnes dont des journalistes qui on participé au débat qui avait pour thème la liberté d’expression. Voilà tout est bien lancé tout est bien parti à Bordeaux et à Metz. J’en profite pour vous annoncer ici à Caen un débat qui va se tenir certainement à l’amphithéâtre Tocqueville, organisé par une association qui s’appelle Démosthène, qui va traiter aussi de la religion, je n’ai plus le thème exact en tête. On en reparlera en début d’année 2007 puisqu’on aura un café citoyen avant ce débat qui aura lieu fin Janvier. Chez eux c’est un peu particulier, ils font intervenir un spécialiste et puis il y a les questions réponses, c’est toujours aussi intéressant d’avoir un point de vue d’un spécialiste.

Animateur - Bonjour, Alors le thème d’aujourd’hui : Quelle place réserver aux religions dans la société de demain ? Déjà il faudrait définir ce qu’est pour vous la société de demain, en tout état de cause on assiste aujourd’hui, on l’a dit maintes et maintes fois à une montée des communautarismes, une montée des revendications religieuses, qui peut s’opposer dans le même temps à d’autres revendications ou d’autres ferveurs laïques, on a célébré l’année dernière l’anniversaire de la loi de 1905, tout cela est très mouvant, beaucoup de gens sont en recherche, les institutions religieuses des trois grandes religions reprennent je dirais un peu de force, Donc voilà qu’en pensez-vous aujourd’hui ? comment imaginez-vous les religions dans la société de demain ? c’est le thème. Traditionnellement on demande à la personne qui a proposé le thème de commencer le débat, cette personne n’est pas là mais nous a envoyé sa contribution. Je vais donc vous la lire in extenso.

En cette veille de Noël on se concentre sur les festivités mais on peut facilement oublier que seule une petite partie de la population se retrouve dans les pratiques et le symbolisme religieux qu’elle recouvre, la naissance de Jésus-Christ. Il est aussi intéressant de constater qu’avant l’apparition de cette croyance chrétienne, avaient déjà cours de nombreuses fêtes situées aux même intervalles du calendrier,fête en l’honneur d’Amon-ré, Dieu soleil Égyptien, fête de la lumière chez les Celtes par exemple. De nos jours les fêtes religieuses instituées sont dans nos sociétés plus des prétexte à une orgie de consommation qu’à une certaine ferveur religieuse quand par ailleurs on assiste au moyen orient à une montée terrifiante de factions islamistes radicales, sans parler du conflit sans fin opposant juifs et musulmans depuis la création de l’état d’Israël et les germes de tous ces conflits s’étendent mêmes dans les états laïcs européens comme le nôtre. Puisque notre vocation dans le cadre de nos débats est de réinventer, de donner corps à la société de demain il m’a paru légitime de proposer ce thème. Les religions, plutôt que dresser les hommes et les femmes les uns contre les autres ne pourraient-elles pas avant toute chose chercher l’unité, unité avec soi-même, unité avec autrui dans le respect de ce qui nous rassemble et aussi de la diversité des cultures. Ceci amène une autre question : comment parvenir à cette unité ?

Voilà, j’attends maintenant vos avis éclairés sur la question. C’est toujours dur pour la première intervention mais il va falloir se lancer

1 - Alors déjà, est-ce que le sujet a été inspiré par le livre publié récemment par Michel Onfray, l’Athéisme je crois, je l’avais lu mais il y a déjà un petit moment, voilà, l’athéologie excusez-moi, lui en fait prône un peu la suppression de toute forme de religion, plus d’enseignement religieux mais un enseignement citoyen chez les enfants, chez les adolescents et même chez les jeunes adultes. Donc et je vais passer par une touche d’humour, si nous supprimons toutes nos fêtes religieuses, nous sommes en France donc c’est catholique, donc tous ces jours fériés, Noël, Pâques Pentecôtes ou quoi que ce soit, je pense que certains français seraient un peu contrariés parce que ce sont des jours fériés, voilà tout simplement je commence comme cela.

Animateur - Effectivement on avance les fêtes religieuses principalement parce que ce sont des jours fériés, c’est ce que disait l’intervenante précédente, aujourd’hui ce sont avant tout des jours fériés alors qu’avant c’étaient avant tout la célébrations de fêtes religieuses. C’est déjà une dérive, si on peut parler de dérive entre l’inspiration première et ce qui en est fait aujourd’hui. Que penser des religions, aujourd’hui on nous en dresse un tableau pas très glorieux dans la mesure où beaucoup des guerres sont à l’origine des guerres de religion, c’est vrai qu’on n’a pas une idée très belle de ce que pourrait être le fait religieux. Pour autant je pense que dans le débat il va peut-être falloir distinguer les religions en terme d’église, d’institution avec un certain pouvoir, de la religion au sens fait religieux qui nous interroge sur les relations qu’on peut entretenir entre nous sur la construction commune, s’interroger sur ces deux acceptions du terme. La question est posée, comment parler du fait religieux en ces temps de fêtes religieuses.

2 - Je pense qu’actuellement il y a un phénomène en dehors de la déchristianisation, il y a quand même une volonté de détacher les gens du sentiment religieux. Quand on voit, je lisais ce matin dans Ouest France, en Angleterre on est en train de débaptiser tout ce qui est Noël. On ne parle plus de l’arbre de noël, on dit l’arbre des vacances, oui c’est comme ça, au lieu de dire joyeux noël on dit joyeuses fêtes. Alors on peut se poser des questions, les Anglais vivent dans un pays communautariste où l’on est en train de ne pas vouloir vexer les communautés, alors si on parle de noël, c’est chrétien donc on risque de vexer les musulmans, ou on risque de vexer les non croyants. Alors moi je ne sais pas, je pense que la religion, il n’y a pas à avoir honte d’avoir une religion, je pense qu’on n’a pas à avoir honte d’être athée, on n’a pas à avoir honte d’avoir une religion quand on est convaincu je pense. Donc, vous parliez tout à l’heure des guerres de religion, de tout ce qui a été mauvais dans les religions, mais il faut dire qu’il n’y a pas que les religions qui ont eu du mauvais, on a vu ce qu’a donné le communisme, des millions de morts, on a vu ce qu’a donné le paganisme avec le nazisme, parce que les nazis étaient de véritables païens, ils n’avaient aucune croyance, c’étaient de vrais païens. Donc le paganisme, le communisme ont provoqué autant de malheurs si ce n’est plus que les religions. En fait ce qui est mauvais, c’est l’intégrisme, je pense que c’est de ça qu’il faut parler, il faut dans les religions il faut enlever l’intégrisme mais il ne faut pas jeter comme on dit chez nous le bébé avec l’eau du bain. Alors, les religions on peut leur apporter une chose et elles ont quelque chose à apporter dans la société, elles l’ont déjà apportée à un certain niveau, c’est effectivement apporter des valeurs universelles qui ont traversé les ages et qui ont inspiré les fondateurs de la république, parce qu’en fait la déclaration des droits de l’homme est inspirée d’un certains nombre d’idées qui viennent du passé religieux, de l’évangile, de la bible, de la religion du livre comme on l’appelle et quand on parle de l’islam, bon je crois qu’il faut être assez prudent, dans le coran on a tiré ce qui était mauvais mais il y a quand même pas mal de choses bonnes et qui se rapprochant effectivement des autre croyances des valeurs morales des autres croyances. Je pense que dans un monde à venir, comme l’a dit la personne qui a proposé le thème il faut qu’il y ait une ouverture entre les religions d’abord pour mettre ces valeurs communes, les faire promouvoir dans la société future et pourquoi pas avec ceux qui ne croient pas et qui ont aussi des valeurs morales, essayer en commun de créer des nouvelles valeurs. Alors il ne s’agit pas de prêcher pour sa paroisse, la paroisse laïques ou la paroisse religieux, tout ça n’a pas de sens, il y a des problèmes considérables à venir notamment en matière de partage des richesses, en matière de liberté, en matière d’environnement, je pense que sur un certains nombre de domaines les religions ont encore quelque chose à apporter si elles le veulent bien.

Animateur - Votre intervention a été assez longue donc je ne vais pas forcément tout reprendre. Je retiens une idée qui m’a un peu étonné, vous parlez d’un côté de la paroisse laïque et de l’autre de la paroisse religieuse. Il y a chez les laïcs convaincus justement cette capacité à dire qu’ils sont au dessus ou à coté, en tout cas qu’ils ne se comparent pas aux religions et qu’il n’y a pas à les opposer. C’est simplement un petit point parce que je pense qu’on sera forcément amenés dans ce débat à parler de laïcité qui doit être toujours en filigrane.

3 - Pour en revenir à la question, est-ce qu’on a besoin d’attribuer une place aux religions, elles se l’attribuent elles-mêmes, elles sont un peu comme les gaz, elles occupent tout le volume à leur disposition, alors c’est à tous ceux qui n’ont pas de religion ou une différente, de placer les limites du volume qu’elles peuvent occuper.

Animateur - Quand vous parlez de volume, j’imagine vous voulez dire que la religion est suffisamment prosélyte pour, qu’on le veuille ou non elle sera prosélyte et c’est à nous d’en déterminer les limites.

4 - Moi je pense que la religion doit rester quelque chose de privé, je pense que c’est un droit pour tous et que chacun doit être libre de choisir ce droit et choisir si il veut être croyant et quelle croyance il peut suivre. Je pense qu’actuellement malheureusement beaucoup d’états sont confrontés au problème que la religion devient un prétexte à un pouvoir politique de s’imposer et imposer sous le couvert d’une religion un état si on veut et des façons de se comporter dans la vie de tous les jours. C’est ça qui est dangereux, moi je reste convaincue que la religion est un droit pour tous mais un droit qui doit être de la liberté privée et que chacun doit pouvoir choisir à sa convenance de la manière la plus libre possible la religion qu’il choisit de pratiquer s’il choisit d’en pratiquer une. Je pense que c’est ce principe que la laïcité développe en premier lieu e je pense que ça reste de l’ordre du privé. Donc le prosélytisme évidemment moi je pense que ça n’a pas lieu d’être normalement.

5 - Pour reprendre ce qui a été dit précédemment par rapport à la place que les religions devraient occuper, je rejoins ce que disait Jean tout à l’heure, je pense que les religions auront la place qu’elle se feront, et probablement pas par le prosélytisme mais plutôt en ayant retrouvé une ouverture qu’elles ont perdue. C'est-à-dire que la plupart des religions aujourd’hui, qu’elles soient monothéistes ou polythéistes je pense notamment à l’Hindouisme ou éventuellement au bouddhisme qui a plusieurs divinités mis à part le Bouddha. Le point sur lequel il est intéressant de pouvoir travailler c’est sur la spiritualité plus que sur la religion et quand les religions qu’on connaît aujourd’hui se pencheront davantage sur la spiritualité de leurs ouailles elles ouvriront de nouveau les yeux et les bases saines sur lesquelles elle se sont construites verront lez jour à nouveau et à ce moment là elles pourront trouver une place qui se fera d’elle-même avec la légitimité du coeur et de l’esprit plus par les visions sclérosantes et politiques que les religions imposent aujourd’hui. Donc voilà, la spiritualité à ne pas détacher de la religion c’est ce que je voulais dire, je pense que dans toute religion il y a de la spiritualité, mais la spiritualité peut exister et évoluer sans pour autant être rattachée à une religion particulière, il y a plein de cas où l’on retrouve les syncrétisme de différentes spiritualité qu permettent d’évoluer sainement sans vision sclérosante à côté des religions.

6 - Pour rebondir sur ce qui vient d’être dit sur la religion entre sa sphère spirituelle et sa sphère politique, il semble à priori que c’est surtout dans sa sphère politique que les problèmes se posent dans la religion comme les conflits au proche orient. A partir du moment où il s’agit d’une démarche personnelle on peut considérer qu’il y a beaucoup d’aspects positifs à explorer. En cela la loi de 1905 qui existe en France, un de ses objectifs était bien de limiter la sphère d’extension de la religion à la sphère personnelle et un peu d’abolir le politique qui s’exprimait. Et en cela ce que j’ai entendu dernièrement et qui m’a paru intéressant, le Vatican exprimait en fait que la France était l’un des pays où m’on pouvait le plus librement pratiquer sa religion. Il citait en exemple le cas du communautarisme en Angleterre où l’on n’avait plus la liberté d’exprimer sa religion. Donc en cela la loi de 1905, il considérait que finalement c’était aussi une protection individuelle pour pouvoir pratiquer librement sa religion.

Animateur - Dans les quelques interventions précédentes on est dans un plaidoyer pour les valeurs laïques républicaines et françaises avant tout, je dis bien françaises parce qu’en Europe à ma connaissance seuls deux pays sur vingt-cinq sont officiellement laïques ce qui est fort peu. Pourtant il n’y a pas forcément de guerre de religion en occident donc il y a peut-être d’autres façons de considérer que la religion est dans la sphère privée que la laïcité à la française, on peut en discuter. Vous insistez sur le fait qu’il faille dissocier toute la partie spirituelle de la partie politique, alors peut-on définir une religion uniquement avec ses visées spirituelles, c’est aussi une question qu’on peut se poser, parce que quelle place réserver à la religion dans la société de demain, si une religion n’a plus qu’une finalité spirituelle est-ce que ça reste une religion c’est une question que je pose, est-ce qu’il n’y a pas dans le principe d’une religion et donc de ses églises une nécessité d’idée sociale et donc de prise en main d’un certain nombre de valeurs morales permettant de régir la société. La question est posée.

7 - Pour reprendre ce que tu dis moi je vois la chose de la manière inverse, je ne vois pas la religion comme quelque chose d’originelle, je vois plutôt un mélange de foi, de croyance à la base qui a été repris à des fins organisationnelles d’une culture, de la société humaine d’un groupement autour d’une idée qui peut être effectivement un dogme et qui après qui a ses symboliques dont on s’est servi, parce qu’en fait on voit la religion telle qu’on peut la pressentir au 21° siècle mais je pense plus au 20° siècle avec la loi de 1905,mais antérieurement quels étaient les pouvoirs des religions et comment ont-elles amené les états à se créer tout simplement parce que les frontières pour moi émanent un peu de la culture, de la religion et des frontières religieuses, c’est clair. C’est plutôt aujourd’hui de se poser la question inverse, est-ce que l’homme politique est capable d’être de bonne foi Je reprendrai aussi le sujet de la dernière fois où l’on parlait des lois, bon c’est bien d’avoir une loi sur la laïcité,mais si elle ne donne pas suite si il n’y a pas de prise en compte, je pense que c’est plus à chaque individu qu’à l’homme politique de se détacher aujourd’hui de la religion, je pense que ça devient une nécessité de toutes façons puisqu’on vit dans un monde qui a tendance à s’homogénéiser, en économie en tout cas c’est une évidence même s’il y a des disparités donc je pense que le problème de la religion se pose au regard du sujet va peut-être effectivement tendre vers les principes laïques puisque de toutes façons il faudra faire fi de sa religion pour pouvoir vivre avec l’ensemble des communautés dans le monde. On sent bien que la religion n’est plus l’axe e=central souvent on utilise l’argument religieux pour aller prendre le pétrole à tel endroit, c’est juste pour manipuler les populations, c’est un outil je dirais de manipulation. Au niveau politique en tout cas c’est plus comme cela que ça se pose et non pas comme une croyance culturelle ou de symbolique forte pour représenter les valeurs. Don c ce qu’on cultive aujourd’hui c’est vraiment les symboles de la religion c’est plus pour monter les uns contre les autres, c’est un peu ça le côté qui fait peur et qu’il faudrait exclure mais comment l’exclure c’est aux hommes qui décident de pouvoir s’en départir. Mais je pense qu’on n’est pas prêts de s’en départir.

Animateur - Vous insistez sur les effets politiques néfastes, même si vous n’avez pas dit le mot, de la religion. Le fait prétendre détenir une vérité qui amène à avoir un pouvoir politique sur d’autres, comment décoréler et là je pense qu’on est en plein dans la laïcité, comment décoréler ce pourvoir politique, cette capacité de manipuler les foules sous couvert de détenir une certaine part de vérité, comment décoréler cela des pratiques spirituelles personnelles qui devraient normalement être une certaine forme de pureté religieuse. Alors j’interprète peut-être ce que vous avez dit mais le fait de décoréler cela permettrait peut-être de rendre à la religion ses valeurs initiales et puis sous couvert de la laïcité permettre à chacun d’avancer dans son chemin. Ceci étant dit, c’est quelle place réserver aux religions dans la société de demain, est-ce que la société de demain sera fortement laïcisée ou faiblement laïcisée parce que la société de consommation on peut imaginer qu’elle balaie toute forme de spiritualité ou au contraire d’autres formes de spiritualité peuvent émerger, toutes ces questions restent ouvertes dans le débat.

8 - Vous dites que petit à petit il y aura de moins en moins de religion, mais j’ai un livre, c’est la religion des origines, depuis que l’être humain ou l’homme préhistorique est sur terre il y a eu des religions, et quand, j’ai beaucoup voyagé dans le monde et je peux affirmer, je me souviens en Amérique latine et bien il y avait un mélange, ils sont catholiques mais ils gardent leur religion d’origine c’est ce qu’on appelle le syncrétisme mais c’est émouvant, ils adorent la sainte vierge, ils adorent Dieu, ils adorent ils adorent le Christ,mais dans leur petit coin ils ont leur religion à eux. Une fois j’ai assisté, c’était en Guadeloupe, il y avait une dame qui avait fait un vœu qui voulait remercier, alors je ne sais pas, elle avait demandé une grâce et c’est un fils qui a fait l’office religieux mais dans sa maison il y avait Sainte Thérèse, la Sainte vierge. J’ai constaté que tout être humain a besoin de croire, alors il croit à sa façon, il y en a qui on t des petits trucs des porte bonheur des machins comme ça, j’ai soigné des gens et quand ils meurent souvent c’est rare qu’ils ne demandent pas un prêtre. La religion je crois qu’on ne pourra jamais l’effacer même politiquement, bon ils font semblant mais dans leur petit coin ils croient à quelque chose, c’est mon idée, mon expérience.

9 - Je pose une question pour répondre à la question du jour. Quand on demande quelle sera la place des religions dans la société future, est-ce qu’on ne confond pas religion et église, parce que comme vient de le dire madame on n’empêchera jamais les gens de croire, on n’empêchera jamais me semble-t-il les religions. Par contre ce qui peut être fait, cela a été fait en France, ça n’a pas été fait dans les autres pays européens mais dans les faits les résultats sont à peu prés identiques, il n’y a plus dans la constitution une place réelle pour l’église, l’église n’intervient plus, officiellement j’entends, dans la vie politique. Ceci étant on ne peut empêcher les gens de croire et dès l’instant où vous avez à faire à une population qui majoritairement partage la m^me pensée vous êtes amené à en tenir compte et inversement cette population peut faire pression, mais officiellement aucun texte ne donne une place officielle à l’église pour le fonctionnement de l’état. Certes dans les faits il existe des rapprochement, par exemple si officiellement l’état n’intervient plus dans la nomination des évêques qui sont nommés par le pape, en pratique je puis vous dire qu’il y a des discussion, mais officiellement il n’est écrit nulle part qu’un évêque doit avoir l’agrément du gouvernement même si dans les faits cela peut se faire. Alors si l’on parle de cela aujourd’hui c’est peut-être parce qu’on voit monter, se développer dans d’autres pays ces mœurs qui consistent à ce qu’on ne puis plus faire de politique sans être religieux, je pense à l’Islam. Officiellement j’en tendais encore ce matin aux élections municipales en Iran il fallait pour être candidat avoir un certificat je ne dirais pas de baptême mais reconnaissant être un bon musulman. Les religions encore une fois on ne les interdira pas, et les religions on les connaît toutes, mais il y en a une même si on n e l’appelle pas comme ça mais qui à mon sens en est une et peut-être des plus sectaires, c’est l’athéisme, parce que ces gens là prônent l’interdiction de toutes les autres religions donc je pense que c’est une religion peut-être plus dangereuse que les autres. Don pour résumer en ce qui nous concerne, pays occidentaux, je crois que le problème n’est plus à se poser, à moins d’un bouleversement extraordinaire l’église n’a plus de place officielle. La loi de 1905 qui a eu d’ailleurs comme effet principal, non pas vraiment de créer la laïcité qui existait dans les faits,mais d’interdire aux religieux d’avoir un rôle officiel dans l’Etat.

10 - Pour rebondir sur ce que madame disait, je crois que tout être humain au départ a besoin de croire en quelque chose, si j’étais né en Inde je croirais à Vishnou, je suis né en France donc j’ai été élevé dans la religion, j’ai une culture religieuse et tout, mais il faut différencier un petit peu la religion et l’établissement religieux. L’établissement religieux sera obligé de faire de prosélytisme pour exister, c'est-à-dire qu’on aura toujours vu, les positions de Jean Paul sur l’avortement sur la contraception et dernièrement les positons de Benoît 16 sur les homosexuels, ils seront toujours impliqués malgré eux dans la vie de la cité et obligés de faire du prosélytisme. Alors je crois que chacun doit se déterminer par rapport à sa spiritualité propre à voir où est le bien où est le mal, on croit en Dieu ou on n’y croit pas mais on croit toujours de toute façon à quelque chose, l’être humain y est obligé. Alors dans la religion catholique on nous a dit Jésus Christ est venu sur terre, c’est le fils de Dieu, mais le fils de Dieu d’accord mais on croit en Dieu ou pas. Alors évidemment ça pose problème quand on est né dans cette religion là, je crois que chacun est libre d’adhérer à une religion mais avec des garde fous parce qu’il ne faut pas si vous voulez vivre aveuglément la religion avec tous les préceptes du vatican. Je crois que la religion de toute façon sera obligée toujours de faire du prosélytisme pour exister c'est-à-dire pour s’intégrer à la société malgré qu’on essaie de faire une société laïque, l’établissement en tant que tel sera obligé de faire du prosélytisme pour exister.

Animateur - Dans votre intervention je retiens la chose suivante, vous dites qu’on peut appartenir à telle ou telle religion sans en adopter tous les rites….

10bis - oui je suis catholique mais non pratiquant et en ce sens si vous voulez ce que dit Jean Paul 2 ou Benoît 16 ne me concerne pas

Animateur - Donc il y a la culture, les pratiques personnelles, l’attrait que l’on peut avoir pour telle ou telle forme de spiritualité et l’attrait que l’on peut avoir pour telle ou telle forme de rite religieux et culturel. Tout ça crée des distances, c'est-à-dire des interprétations personnelles. Alors je vais poser une question peut-être un peu décalée, est-ce que dans cette façon que l’on a toujours d’interpréter la spiritualité voire la religion de manière personnelle, a force de créer une espèce d’auberge espagnole où chacun trouve ce qu’il veut, est-ce qu’on ne va pas dénaturer l’esprit initial et la morale véhiculée par les religions ?

11 - Dénaturer, quand vous parlez de la religion, je ne pense pas, il est important que les religions fassent leur travail dans le cadre de leur religion. Maintenant je rejoins monsieur et mademoiselle la religion est une affaire qui doit rester personnelle, qui se vit intra muros, c'est-à-dire à l’intérieur de soi ou dans son sein familial, je trouve qu’il est important que l’on reste dans une société qui prône avant tout la laïcité républicaine, ça ne veut pas dire ne pas avoir de tolérance, ça veut dire respecter chacun dans le choix qu’il fait,mais simplement le respect de l’autre, qui est un respect humanitaire, qui n’est pas plus un respect du aux religions. Ça me gène, je l’ai déjà dit dans d’autres débats, par exemple pour moi la tolérance et le respect des religions de l’individu, par exemple l’exemple que j’avais cité, je le redis parce que c’est quelque chose qui m’a toujours gênée, je ne vois pas comment on peut accepter que dans un établissement laïc il y ait une aumônerie catholique. Je veux dire la religion doit être en dehors de ça, c’est un e affaire personnelle et je ne vois pas pourquoi à partir du moment qu’on accepte une aumônerie catholique on n’acceptera pas un rabbin, on n’acceptera pas un prêtre d’une autre religion, je veux dire c’est un domaine qui doit rester un domaine religieux extérieur à tout établissement représentant la république et la laïcité, je veux dire pour ceux qui enseignent leur religion, c’est quelque chose qui m’a toujours choquée. Ça mis à part il est bien évident que les hommes ont besoin de croire et chacun croit en ce qu’il ressent bien pour lui ou ce qu’il espère pour lui mais c’est vraiment quelque chose de très personnel et de très individuel et qui doit être vécu à l’intérieur de soi. C’est peut- aussi ça qui évitera, enfin je ne sais pas , que les religions s’insèrent dans le domaine politique s’insèrent dans un tas de domaines, je ne vais pas dire qui ne le concernent pas vraiment parce qu’ c’est vrai ce sont des hommes aussi qui naturellement voient le mon de évoluer et ont leur propre position, mais cette position doit rester une position de l’homme religieux mais qui n’ a pas , qui ne doit pas avoir de prise directe sur la société en général, c’est une question d’individu la religion, en tout cas quelques chose comme disait mademoiselle quelque chose qui doit rester au sein de l’individu de la famille dans son cercle mais certainement pas quelque chose qui peut devenir une généralité pour tout le monde. Par contre il y a une petite chose sur laquelle je veux revenir c’est que dans le respect des autres il est bien évident qu’on a des dérives qu’on appelle les nouvelles religions qui sont des sectes et là je pense que l’état effectivement est responsable quand elle met en danger la personne elle-même, je pense que la politique a une certaine responsabilité quand les gens se trouvent en danger de vie de par leur religion ou secte.

Animateur - Donc là bon an mal an quand même on se rend compte que la puissance publique prend le pas sur l’idée religieuse. Je me fais un peu l’avocat du diable, mais dans tout ce qu’on dit ici, on dit d’un côté que ça doit être de la sphère privée, donc je dirais que par rapport à tout ce qui se passait avant la révolution enfin encore un peu après la révolution française, la religion avait avant toute chose une façon d’unifier les individus sous un même dogme. On abolit le dogme on fait de la religion quelque chose de privé, on la transforme en une spiritualité en un lien reliant avec le tout, mais quid de sa capacité politique, on l’abolit complément. Est-ce donc une religion que l’on a là ou est-ce un substrat religieux quelque chose qui reste mais qui n’est pas de l’ordre de la religion. Peut-on avoir une religion sans église, je ne dirais pas sans clerc mais sans détenteur etc. Toutes ces questions sont posées parce que c’est aussi puiser dans les préceptes religieux et comprendre que jusqu’ à la révolution, elles étaient détentrices de la vérité et unifiant sur le plan social avec toutes les dérives que l’on etc, mais quand on veut transformer une société si on abolit toute référence morale qu’est-ce qui se passe, je pense que là c’est vraiment le sujet, c’est pourquoi j’insiste là-dessus je pense que le débat est là.

12 - Je reviens sur ce que monsieur a dit tout à l’heure sur sa liberté au sein d’une religion, je pense qu’il a tout à fait raison mais la liberté c’est ce qu’on appelle dans la religion le libre arbitre. C'est-à-dire qu’en fait on vous dit voilà ce qui bien voilà ce qui est mal, vous faites ce que vous croyez bon, ce que vous, vous croyez bon mais on dit ce qui est bien ce qui est mal, on ne vous impose pas, c’est vous qui avez le libre arbitre donc c’est la liberté. Dans la religion et notamment dans la religion chrétienne celui qui fait le mal ben il y a le pardon à la fin. Alors je pense qu’il y a quand même une certaine tolérance, on ne peut pas dire que les religions ont asservi l’homme quand elles le laissent devant ses responsabilités propres. Alors quand on revient à l’établissement, vous avez dit s’il n’y a pas une église, une communauté de gens qui vivent ensemble qui ont les mêmes principes et une direction morale je ne parle pas de direction politique parce que le but d’une religion n’est pas d’imposer à la société une règle c’est de dire les valeurs et c’est aussi bien les rationalistes peuvent dire des valeurs les gens qui font de la pure philosophie peuvent dire aussi des valeurs, Donc je pense que de cote là on ne peut pas empêcher à une religion d’être dans la société elle a un rôle à jouer elle a sa place dans la société,les gens qui croient sont des citoyens comme ceux qui ne croient pas , donc ils ont un rôle dans la société et ceux qui représente une religion ont la parole c’est tout ils n’ont pas le pouvoir d’imposer ils ont la pouvoir de la parole dire ce qui leur paraît bon ou pas bon pour eux mais les gens ont la liberté de faire ce qu’ils veulent. Je crois que là on aborde le problème à la fois de l’éthique et de la liberté

13 - Je suis d’accord avec vous sur beaucoup de points, mais en fait je crois que la religion de toute façon est obligée d’imposer quelque chose aux autres, je m’explique. Dans le débat sur le sida, le pape Jean Paul 2 qui a été un homme exceptionnel sur beaucoup de points, j’avais une discussion à table lors d’un voyage et quelqu’un disait c’est un criminel parce avec l’aura qu’il a , dans le débat sur le sida il était contre le préservatif, contre la contraception et tout et alors évidemment on peut ne pas suivre, mais avec l’aura qu’il a les gens ne sont pas obligés mais effectivement il a une telle importance comme homme mais à fortiori il ne peut pas dire autrement, Jean Paul 2 ne pouvait pas dire bon et bien mettez le préservatif faites l’amour comme vous voulez,lui il ne pouvait pas. Alors en ce sens il y a un peu une contradiction, la religion l’établissement a des dogmes qui peuvent aller contre, pas la nature si vous voulez, mais il y a une question qui est posée, Jean Paul 2 ne pouvait pas dire allez-y faites l’amour comme ça, mais il y avait le sida alors quid ?

Animateur - Attendez, on ne va pas faire des débats un par un, probablement qu’il y a des questions très intéressantes qui sont posées et on va certainement y répondre, chaque chose en son temps, il y a des gens qui ont levé la main, il faut éviter de faire des parties de ping pong comme ça, et peut-être que c’est madame qui va y répondre.

14 - Peut-être pas, je pense qu’il faut aussi faire une distinction entre foi et religion, la religion implique aussi une institution par exemple le Vatican. J’ai lu un livre sur le Vatican assez amusant, Jésus Vidéo, et en fait il compare le Vatican à une multinationale où tout le monde sert le Vatican, il n’est pas imposable étant donné que c’est un état, il peut faire sa propre justice ses propres lois. Pour revenir à Jean Paul 2 je ne suis pas sure qu’il était si d’accord que ça, il était peut-être d’accord pour le préservatif mais les cardinaux ont une force telle qu’il n’avait pas le droit quoi que ce soit et âgés comme il était il n’avait pas vraiment, il aurait peut-être pu dire oui le préservatif c’est mieux parce que ça évite beaucoup de maladies le sida entre autres, je pense qu’il l’aurait peut-être dit mais tout autour il y a une puissance dans le Vatican.

Animateur - La société de demain saut à penser une société bien particulière ça ne va pas se restreindre au préservatif, on va essayer d’ouvrit un peu le débat par rapport à tout ça. Encore une fois pour reprendre le cours même si les réponses vont peut-être venir ça et là. Simplement essayons de penser la société de demain pour voir quelle va être la place qu’on peut- accorder aux religions, alors on dit religion on peut dire spiritualité, à l’individu pensant, croyant, quelle va être sa place dans la société de demain, j’essaie de revenir dans le cadre du débat

15 - C’est vrai que je vois mal le Pape dire à la télévision : éclatez-vous comme vous voulez, ce serait un peu déplacé je pense vis-à-vis de sa position. Ceci dit je suis très attaché aux valeurs laïques mais pour autant depuis la révolution française, je vois que cet état d’esprit de tolérance change petit à petit. A la révolution française le maître mot était la tolérance, l’esprit de tolérance. On a petit à petit su séparer, d’abord dans un premier temps avec la tête du roi tranchée, le pouvoir religieux du pouvoir étatique. C’était à mon avis quelque chose d’important parce que on privait les religions d’un pouvoir descendant, on privait les religions d’imposer de façon descendante des dogmes. Mais petit à petit j’ai l’impression qu’on perd un peu les repères et notamment vis-à-vis du sentiment religieux qui doit nous réunir tous, notamment dans des grandes entreprises. La loi de 1905 pour moi dans un premier temps est une séparation patrimoniale, quelque chose qui avant tout sépare les biens des églises des biens de l’état. Petit à petit après on arrive à cette idée que la religion c’est chacun pour soi et finalement chacun voit midi à sa porte, et ça corresponds petit à petit à une espèce de contrôle une vision de la société consumérisme qui nous impose ce quadrillage cette façon d’être individualiste. Donc finalement en enlevant dans un premier temps le côté descendant de la religion qui impose ses dogmes on a perdu ce côté ascendant qui permet de relier les hommes entre eux et leur permettre d’avoir foi en quelque chose qui les dépasse. Alors en ce qui concerne la question d’aujourd’hui, quelle place accorder à la religion dans la société de demain, j’ai l’impression, pour parler de la société de demain qu’un certain nombre de problèmes très importants vont nous arriver sur le coin de la figure, notamment les problèmes environnementaux, les problèmes démographiques les problèmes d’immigration, toutes ces question là vont nous arriver de pleine face et c’est là à mon avis que le sentiment religieux va certainement renaître. Pourquoi, parce que le sentiment religieux provient généralement de quelque chose qui s’impose à nous et auquel on doit répondre avec des liens forts entre les hommes et j’ai plutôt tendance à croire que on se rapprochera certainement parce que ce sont des questions qui nous importent aujourd’hui, d’un côté naturel et d’un côté du respect de la nature du respect de l’environnement et qu’on aura certainement des choses communes à défendre. Est-ce qu’on ne peut pas appeler cela une sorte de nouvelle religion, une sorte de nouvelle croyance commune, je me pose la question.

16 - La dame parlait d’une aumônerie dans une école laïque Je rappelle que la religion chrétienne fait partie de notre culture, je suis désolée. Bon à Bernay le lundi de Pentecôtes il y a la fête des charitons, j’y suis allé, c’est magnifique, ça fait partie de notre culture. Tous les quatre ans à Villedieu les Poêles il y a les chevaliers de Malte, c’est très émouvant, je suis sure que la plupart des gens ne sont pas croyants. L’autre jour je suis allé à Avranches voir le cryptogame il y avait dans l’église une centaine de crèche des pays du mon de entier, et bien c’est noël on fait des crèches, je n’ai jamais vu autant de monde et bien ça c’est notre culture même si les gens ne sont pas croyants. L’aumônerie çà fait partie de notre culture. Et à l’est en Moselle ils ont des christ dans les écoles, ça ne choque personne on n’est pas obligé, si on ne veut pas le voir on ne le voit pas.

Animateur - Là où ça devient effectivement compliqué c’est qu’il faut distinguer les éléments rituels, des éléments culturels voire des objets que l’on peut attribuer soit au rituel soit à la culture, à force d’habitude une crèche entre t elle dans la culture ou est-elle un élément purement rituel représentant la nativité, on se rend compte finalement qu’après deux millénaires de chrétienté nous monter qu’aujourd’hui nous avons du mal à distinguer tout ça , nous avons du mal à distinguer la culture du fait purement religieux que doit-on essayer de mettre de côté que doit-on prendre sans s’offusquer on voit bien, présence d’aumônerie pour quelle culture et pourquoi pas d’aumônerie pour les trois grandes religions du livre ou d’autres. Tout ça est très compliqué.

17 - Je voudrais rebondir sur l’intervention d’avant concernant de nouvelles religions éventuelles. Moi j’avais mis en parallèle cette société qu’on a construite, la société de consommation et malheureusement cette nouvelle mondialisation qui est à l’ordre du jour actuellement, et je mets en parallèle les gens qui ne peuvent pas suivre cette société de consommation. On constate que c’est souvent dans ces pays là que les états imposent une religion à la population. Il y a deux effets, l’effet de peur pour certains états mais aussi peut -être une réponse de la société qui ne peut pas suivre la société de consommation par la religion. On ne croit pas à la société de consommation puisqu’on n’y a pas droit on est trop pauvre on n’est pas assimilé on ne peut pas suivre donc est-ce qu’il ne faut pas qu’on trouve quand même quelque chose en quoi croire et je me dis que ça devient la religion politique et ça pourrait être aussi l’effet pervers de la société de consommation et ce qui pourrait sous- tendre aussi ce qui peut arriver plus tard. Alors évidemment moi je suis un peu de l’avis de Marc en disant que ça va peut-être fédérer, j’espère fédérer les gens pour essayer de résoudre les problèmes Qui nous arrivent mais est-ce que ça ne va pas aussi quelque part conforter les espoirs de certaines personnes qui finalement son exclues de cette société qui avance à grande vitesse et qui les a laissé de coté.

18 - Juste trois mots pour rebondir sur ce qui vient d’être dit, en effet je pense que quand tous les jours dans cette société de consommation qu’on peut dépeindre, quand tous les jours on vit dans une société qui nous permet de subvenir à tous nos besoins matériels et autres, je pense que l’idée de l’au-delà est beaucoup plus lointaine. Je pense que quand on est dans une société où la mort est présente tous les jours, la mort de ses propres enfants est présente quotidiennement, où la brutalité l’horreur sont là tous les jours, cette idée transcendante à l’homme, ce questionnement sur ce qu’il y a après est beaucoup plus présente. Cela peut être un élément d’explication une certaine forme d’éloignement du fait religieux par rapport à tout ce qui vient d’être dit précédemment.

Animateur - Donc société matérialiste à outrance qui éloigne du fait religieux, j’oserais même dire de la spiritualité pour opposer les deux et qui effectivement se confond à d’autres formes de société qui elles par dépit ne peuvent être matérialistes,je reprends ce que disait mademoiselle tout à l’heure et donc se raccroche peut-être en tout cas avance avec ce qui peut être leur pouvoir, c'est-à-dire leur croyance leur spiritualité leu capacité à évidemment détenir la vérité, parce que le dogme religieux dans les pays, pays musulmans par exemple, est un dogme très fort, volonté d’expansion pour certains, alors volonté politique d’expansion qui s’opposerait d’ailleurs à une expansion réelle par l’économie ce qu’on appelle mondialisation.

19 - Je voudrais répondre à madame qui disait tout à l’heure que la religion c’était la culture. Si ça se limite à une seule religion c’est une culture un peu tronquée, la vraie culture serait de s’intéresser à la religion catholique, musulmane au bouddhisme. Non mais je constate que lorsque vous vous cultivez c’est toujours dans des manifestations tournant autour du catholicisme, la vraie culture serait de s’intéresser à d’autres religions.

Animateur - La religion est un sujet de débat un petit peu délicat où chacun révèle ses croyances intimes, on va éviter de se renvoyer la balle. Probablement que madame a cité des faits religieux de nature catholique on peut quand même penser que sa culture va au-delà.

20 - Pour rebondir sur l’idée émise tout à l’heure, peut-être qu’aujourd’hui les religions auraient besoin d’évoluer et de se réinventer. Historiquement je pense qu’elles ont eu un rôle structurant dans notre société, un rôle très important et je pense qu’il ne faut pas le remettre en cause. On parle de culture on parle d’autres choses, c’est vrai que les religions judéo chrétiennes nous ont construit. Maintenant aujourd’hui, c’est vrai quand on parlait de liaison ascendante ou descendante, il y a peut-être aussi une transversalité à inventer dans la société pour réellement créer du lien, non pas un lien hiérarchique ni d pouvoir mais un lien qui nous unisse les uns aux autres et qui soit une fraternité.

Animateur - alors je ne vais par forcément reformuler ce que vous avez dit mais éventuellement aller un peut plus loin pour reprendre l’intervention de Marc. On constate que notre société est vraiment matérialiste, elle s’éloigne de la spiritualité. Si on prend un point historique, dont Marc a parlé tout à l’heure, la révolution française il y a eu volonté de remplacement de la religion catholique traditionnelle par une autre forme de religion, Robespierre avait appelé cela : »le culte de l’être suprême », donc on était à une époque où l’on voulait casser le dogme religieux mais pourtant ne pas casser justement la spiritualité et ne pas tout détruire. Ça veut dire que peut-être les révolutionnaires avaient vu dans la religion des valeurs constitutives nécessaires au bon fonctionnement social. Alors lorsque l’on a l’abolition du dogme, c’est ce que prône la laïcité, lorsque l’on a la réduction du dogme à la sphère privée il y a aussi là-dedans quelque chose de constitutif. Pour répondre encore une fois à la question, retrouver dans les religions et les spiritualités des choses qui soient constitutives et nécessaires à créer du lien, je reprend la première intervention, les religions auraient une fonction d’unité ave soi-même, unité avec autrui. Monsieur a parlé de fraternité donc qu’est-ce qui pourrait être nécessaire de retrouver dans une spiritualité dans un élan commun pour construire la société de demain.

21 - Juste pour rebondir, c’est vrai qu’aujourd’hui on a tendance à minimiser l’impact des églises sur nos vies et pour autant je dirais que quelque chose qu’on n’a pas l’habitude d’assimiler à une religion, c’est la société de consommation dans laquelle on vit, c’est une véritable religion qui possède ses temples généralement disposés tout autour des villes dans les centres commerciaux, qui a ses rituels, ses codes et on a chacun nos petit caddies, pas en pendentif parce que ce serait un peu lourd mais toujours est-il qu’ils sont bien présents. A mon sens le fait de préserver l’individu des dogmes, ce n’est pas de s’attacher à faire en sorte que les religions soient minimisées, mais véritablement que cette religion du consumérisme soit limitée,parce que aujourd’hui c’est elle qui impose un rite à toute notre société, c’est elle aujourd’hui qui a l’instar des pouvoirs royaux du 18° siècle mène la danse, pour moi c’est réellement celle-ci qui a le pouvoir descendant sur les individus, on perd cet humanisme qui fait que les individus peuvent décider de leur destin. Aujourd’hui on est pris dans un système, on le voit bien on a du mal à s’en séparer, on parle de croissance on parle à tout bout de champ de travail de tout un tas de valeurs qui sont véhiculées par cette religion.

Animateur - Je vous laisse la paternité de la comparaison entre la société de consommation qui serait une autre forme de société religieuse pourquoi pas, cela a en tout cas le mérite démontrer que finalement sous couvert de laïcité remplacer un e religion, par une autre, donc j’ai envie de dire que l’on a toujours besoin d’une religion quelque qu’elle soit.

22 - Juste pour parler de la religion consumériste, moi je ne vois aucune foi là-dedans, du côte croyance je ne pense pas qu’on croit dans la consommation, je dirais qu’on parle de nécessité et qu’on fait miroiter qu’on a toujours besoin de plus ; mais est-ce qu’il y a vraiment une croyance, je dirais l’esprit humain c’est au-delà de ça, c’est , j’ai du mal à dire que c’est une religion, ça ne crée pas de lien justement ça ne crée pas de lien du tout au sens qui était pris tout à l’heure. Quand on parle de religion on crée du lien , ; que ce soit une religion où on peut comme pour les hindous chercher plutôt en soi, on a d’abord un maître et après on travaille sur soi et puis d’autres religions où l’on communie tous ensemble, ça crée des liens et quoi qu’il arrive ça construit des valeurs au quotidien, comment on va gérer sa journée, mais là justement je crois que ça prend le pas sur l’homme, ça me donne l’impression d’avoir affaire à des machines, c’est mécanique, je ne pense que l’homme pense à travers ça. C’est encore plus pervers, que le côté manipulation dans les religions, puisqu’on touche à la nécessité à l’acte de manger à partir de ce moment, je ne sais pas comment expliquer, on ne frappe pas au niveau du cerveau on frappe au niveau du ventre. Est-ce qu’on peut parler de religion, je mettrais cela de côte c’est deux choses différentes .Il y a toujours eu du commerce il y a toujours eu besoin de consommer d’échanger des biens. Je pense qu’aujourd’hui on arrive à un point qu’on échange des biens de manière tout à fait détachée de la valeur travail, ça n’a plus lieu d’être, avec l’argent, le coté monétaire des choses on se détache je dirais de quelque chose de concret il y a une formez d’abstraction derrière, je ne sais pas expliquer mais ce n’est pas un phénomène religieux, c’est différent.

23 - Je partage en tout point ce qui vient juste d’être dit, d’ailleurs c’est eu peu cela que je voulais dire en ajoutant quelque chose. En effet je pense que la société de consommation dans les formes qu’elle prend aujourd’hui est un énième volet dans le niveau de complexité qu’ atteint la civilisation humaine, l’humanité en général dans ce qu’elle manifeste dans ses échanges et notamment ses échanges commerciaux. L’homme est en partie régi par des règles animales, il est comme beaucoup de mammifères supérieurs, il pense aussi en partie avec son ventre et un peu comme les chats,plus en mettez plus il en veut. Mais il est aussi mu par autre chose, j’entendais la semaine dernière que ce qui distinguait l’homme de l’animal c’était qu’il y a une espèce dans toutes les espèces connues qui a manifesté un attachement particulier non seulement envers sa descendance mais qui a imaginé dés le début de sa naissance des systèmes pour protéger les plus faibles. Une des marques pour distinguer ce qui caractérise l’homme de l’animal c’est la spiritualité et en effet je ne pense pas que le fait d’être régi quotidiennement par nos instincts de consommation nos besoins à se goinfrer soit quelque chose qui relève du fait religieux. Je pense que le fait religieux c’est bien autre chose et que dans le fait religieux notamment il y a l’attachement à des valeurs différentes, qu’est-ce qu’on devient après la vie qu’est-ce qui, le rapport à la souffrance, etc. Aujourd’hui pourquoi se détache –t-on du fait religieux peut-être une des façons tout bête, si vous être malade ou si votre enfant est malade, bien aujourd’hui vous vous remettez plus facilement à l’expertise du chirurgien, du médecin que dans celle du prêtre. Il n’en reste pas moins que l’idée de la mort de votre descendance est insupportable, sauf qu’aujourd’hui elle est insupportable au moment précis où elle se produit. On envisage de plus en plus tardivement l’idée de la mort, c’est d’ailleurs un des traits qui pose question au niveau éthique, comment gère-t-on la mort. On se rend bien compte qu’on est dans une société qui précisément la gère très, très mal, l’occulte jusqu'au dernier moment tant et si bien que les gens vivent dans des mouroirs pourquoi. Parce notre attachement technique à une expertise médicale nous permet d’occulter jusqu'au’ dernier moment cet aspect. Donc ce que je disais tout à l’heure quand je suis intervenu une première fois je pense que ce qui fait nous nous détachons progressivement de toute forme de spiritualité quelque quelle soit d’ailleurs, c’est une des raisons, que finalement ce rapport de la vie à la mort on n’y est pas vraiment confrontés et c’est pour ça qu’on se cherche d’ailleurs.

24 - Un petit aparté, excusez-moi sur ce qui vient de dire, pour mon enfant si on appelle plus souvent le médecin que le prêtre, c’est vrai moi j’appellerais plus vite le médecin que le prêtre si mon enfant était prêt à mourir.

25 - Oui bonjour à tous, alors dans l’émergence dans la création dans l’apparition de la religion me semble-t-il si on reprend l’hypothèse darwiniste sur l’évolution humaine, quand on était dans les grottes la forme raisonnée de notre pensée a commencé à se développer et donc on a commencé à interpréter un peu les choses. On a vu contrairement à l’animal que l’autre pouvait mourir, donc on a commencé à nommer ce qu’est la mort, cet état particulier qui fait qu’il y a un corps qui ne bouge plus alors avant il bougeait. Donc c’est tout ce rapport avec l’univers dans le quel on a évolué, dans lequel on évolue toujours, où l’on interprète les phénomène extérieurs à nous-mêmes notamment la mort notamment un gros orage avec un éclair qui tombe sur un des ses congénères et qui le grille d’un coup, donc on a imaginé Zeus par exemple. C’est pas la préhistoire ça, mais on a inventé autre chose si vous voulez et c’est à ce moment que la croyance a commencé à se développer, c’est un point de vue personnel. Donc c’est l’interprétation des choses et après c’est la communication de cette interprétation dans un environnement social dans un groupe social, on était en tribu et il y en a un qui a dit ah ! Ça c’est un être plus grand que nous qui a envoyé un éclair, et tout le monde s’est mis à dire ben oui c’est un esprit c’est je ne sais pas quoi qui a lancé un éclair donc c’est le point de vue commun sur les phénomènes extérieurs qui créent la religion d’une certaine manière. Je dis cela pour dire que je suis assez d’accord avec le point de vue que la société de consommation c’est qu’un point de vue sur la vie sur la manière dont il faut agir sur des us et des coutumes qui sont communes en fait à toute une société à tout un ensemble de personnes. Alors la comparer à une religion effectivement il y a des points de détails dont on peut discuter notamment celui de la croyance et de la spiritualité et encore, je suis assez d’accord avec le fait que l’on voit tous la société, un mode de vie commun.

Animateur - Le dernier propos est assez révélateur de la société moderne, moderne depuis le 19°, finalement nous avons créé Dieux à notre image, je ne veux pas paraphraser les écritures mais ce point de vue me semble intéressant parce que c’est je dirais l’inverse antithétique de ce qui vous aurait valu le bûcher il y a 400 ans, c’est quand même intéressant parce je pense que cette façon de voir la religion et de penser Dieu aujourd’hui est radicalement différente de la façon de penser je dirais sous l’ancien régime en occident par exemple, et cette façon d’appréhender doit nous amener à repenser Dieu et les religions pour la société de demain et voir ce que ça peut apporter

26 - Moi je suis un peu perdu par toutes ces interventions de type philosophique, ce n’est pas à mon niveau je n’arrive pas à suivre. Mais à la question de savoir quelle sera la place des religions dans la société future, il y a deux façons de comprendre. Ou bien c’est un pronostic, on se demande qu’est-ce que ça va devenir, et on peut réfléchir sur ce que vous appelez la religion de la consommation, par exemple. Où alors quelle place on souhaite qu’elle ait et à ce moment il faut se demander quels moyens on prend, soit pour les canaliser soit pour les supprimer. Il n’y a pas me semble-t-il une troisième façon d’interpréter la question. Alors si on laisse faire les choses, donc sans changer les réglementations, elles vont évoluer comme elles ont déjà évolué. Si on se reporte quelques années en arrière, cette culture judéo chrétienne à laquelle on a fait allusion tout à l’heure et qui est un fait, cela ne veut pas dire qu’il faut forcément favoriser sa prolongation ou vivre comme si ça ne devait pas changer, mais c’est un fait, on est sur cette trace là. Mais si on considère qu’il faut changer tout cela, si on comprend la question dans ce sens, cela veut dire que les pouvoirs publics doivent prendre des mesures comme cela se faisait par exemple dans les pays communistes, où la religion n’était pas formellement interdite mais on fermait toutes les églises et celui qui se faisait trop remarquer par son culte était poursuivi. En France ce n’est pas le cas, je l’ai dit tout à l’heure la réglementation ne donne aucun rôle effectif à l’église dans la direction de l’état, simplement elle est autorisée. On a cité l’exemple des aumôneries, elles existent, elles sont autorisées on peut en discuter l’opportunité, mais ce n’est pas parce qu’il n’y a que les prêtres catholiques qui y vont qu’il faut considérer que c’est un motif de suppression. Tout le monde a le droit d’y aller c’est peut-être que les autres religions n’ont pas cette idée là, mais il n’y a pas d’interdiction, les aumôneries sont ouvertes à toutes les religions. On a évoqué tout à l’heure la séparation des patrimoines provoquée par la loi de 1905, il faut savoir qu’aujourd’hui dans le budget de rénovation des monuments historiques la part principale va à la restauration et entretien des cathédrales. J’y fais allusion pour dire que l’on crée quelquefois des mesures et que dans les faits ces mesures sont contrebalancées par une pression publique. On dit aussi l’église a une influence politique, si c’est vrai elle est de fait et non de droit, si une communauté quelconque se réunit partageant le même point de vue et veut faire du prosélytisme, comment l’empêcher sauf à empêcher les réunions des fidèles. Il faut donc savoir que vouloir modifier les religions ne peut se faire que par des mesures prises par les pouvoirs publics pour restreindre ou interdire.

Animateur - De votre intervention je retiendrai votre façon d’appréhender la religion, je vais me faire l’avocat du diable. Vous dites dans l’avenir il y aura deux façons soit de canaliser la religion soit de la supprimer, moi je dirais il y en a une troisième, la développer. J’entends qu’on est dans une société matérialiste ou la spiritualité a disparu et j’entends en même temps nécessité pour les pouvoirs publics soit de canaliser soit de réduire…… alors vous allez expliquer, j’ai mal compris.

26bis - Ou je me suis mal exprimé. J’ai dit que lorsque l’on pose la question de ce soir, il y a me semble-t-il deux sens. Ou bien on se demande ce que vont devenir les religions si on ne touche à rien, c’est donc une question de pronostic sur l’avenir. Ou on se dit ce n’est pas bien comme cela, qu’il faut changer certaines habitudes par exemple et donc si on veut changer il faut intervenir par des lois, il n’y a pas d’autre alternative. Cela ne veut pas dire que je le souhaite mais c’est une réponse à ceux qui veulent que ça change.

27 - Je reviens sur ce que vous avez dit tout à l’heure concernant la société de consommation. Moi je pense que la consommation n’est pas une religion c’est plutôt une absence de spiritualité. En fait en réalité c’est la jouissance du jour présent, des biens, du plaisir immédiat c’est de l’épicurisme mais ce n’est pas une religion. Donc je pense que la société a besoin encore de spiritualité et cette spiritualité, je l’espère je n’en suis pas sur parce que toutes les religions ne sont pas en mesure d’apporter effectivement cet espèce de lien transversal dont on parlait tout à l’heure, mais je pense qu’il y a un effort qu’on doit faire et les religions auront la place qu’elles méritent dans la société de demain et si elle ne sont pas là j’ai beaucoup de crainte pour la société future. Je pense qu’elles ont un rôle important à jouer pour la sauvegarde de l’humanité.

28 - Je ne vais pas revenir sur les aumôneries, j’ai dit ce que j’avais à dire mais ce n’est pas parce qu’on souhaiterait, moi c’est ma conception peut-être que je pense différemment peut-être comme d’autres je n’en sais rien, mais je me dis qu'un état républicain avec une laïcité comme il existe n’empêche pas les religions. Je veux dire pour moi il y aurait un état républicain et laïc qui garantit à chacun le droit de vivre normalement avec les mêmes droits,mais ça n’empêche pas, ça ne veut pas dire je suis opposée aux religions, ça veut dire que les religions au contraire,parce que de toutes façons on ne les empêchera pas, l’homme a besoin de croire en quelque chose et je suis d’accord que la société de consommation n’est pas une croyance parce que ça ne fait pas vivre notre vie intérieure ça fait vivre notre vie matérielle . Je pense que, c’est important qu’il y ait des religions, mais elles doivent relever de leur église, vous voyez ce que je veux dire. L’église catholique a ses propres moyens et ça ne me gène pas du tout que des gens ailent écouter l’aumônier dans des locaux d’église, ça ne me gène pas que les gens aillent écouter leur prêtre dans une mosquée, ça c’est la tolérance, c’est le droit de chacun. Et c’est là qu’on rejoindrait le fait que la religion est vraiment quelque chose d’intime, de privé. Par contre je demande à l’état français, j’aimerais bien que ce soit partout, mais qu’on respecte la laïcité au niveau de l’état, qu’on la fasse respecter, mais ça n’empêche pas du tout d’avoir des églises, c’est des choses totalement différentes mais qu’elles gèrent elles-mêmes et que les gens qui y vont, y vont en toute liberté quelque soit leur choix.

29 - Moi quand j’entends dire que la religion c’est l’avenir, sans religion pas d’avenir, moi ça me fait frémir, ça m’inquiète d’entendre ça, je ne pensais entendre ça aujourd’hui dans cette assemblée, mais enfin bon après tout ! Si effectivement il y a une notion des valeurs qui se perd de nos jours, ça ne date pas d’aujourd’hui, mais on peut la retrouver dans d’autres domaines que la religion. Si la religion périclite pourquoi la remplacer par une autre religion, si vous voulez vous relier les uns entre les autres, puisque c’est l’étymologie du terme, faites-le par l’art, par la musique, par la danse, en allant soigner des gens sur d’autres continents qui sont dans un état comment dirais-je, matériel bien moins bine loti que le nôtre. La religion, les religions depuis qu’elles existent, ont concouru à la destruction des cultures, tu n’es pas comme moi, hop tu dégages, enfin c’est un peu trivial ce que je dis mais enfin bon. L’abolition la suppression des civilisations, je vous rappelle quand même que, comment il s’appelle Cortés n’a pas fait, n’a pas été de main morte en massacrant de dizaine de millions d’indiens en Amérique du sud. C’était la régression des mœurs, c’était la régression ou l’arrêt des progrès scientifiques, etc. La religion totalise à peu près un milliard de morts à son actif, c’est pas mal. Monsieur tout à l’heure disait que l’athéisme était peut-être la plus dangereuse des religions, moi je préfère mille fois un dictateur athée à un fanatique religieux, bon c’est un point de vue mais c’est comme ça. Effectivement le problème c’est qu’aujourd’hui vous voulez remplacer les religions qui étaient plus ou moins structurées avec leurs grands défauts etc par des religions, on ne sait pas d’où elles viennent, alors évidemment elles sont canalisées elles sont reprises par des sectes et ça c’est à mon avis la porte ouvert à tous les excès ? La dernière secte qui est monté en puissance, on ne n’en souvient pas mais c’en était une, c’est la nazisme, la religion des chevaliers noirs qui voulaient à tout pris que le super homme règne sur cette terre. Alors aujourd’hui je pense qu’effectivement que le gens, les esprits sont devenus assez hystérique pour tout un tas de choses et maintenant n’importe qui va se jeter dans les bras de n’importe qui en faisant n’importe quoi, et on ne s’en sortira jamais. Si on veut à tout prix, c’est archaïque, il faut changer, je vous dis, réfugiez-vous dans l’art, écrivez, chantez extériorisez-vous, extériorisiez votre corps mais ne vous, arrêtons de se plonger dan s des choses qui remontent à la nuit des temps, dont on ne connaît pas l’origine on n’était pas là, il faut savoir si Jésus Christ a réellement existé ou non, ou alors vous cacheriez votre âge très canonique pour l’occasion.

Animateur - Alors monsieur effectivement nous rappelle, même si on espère tous pouvoir s’en sortir quand même, nous rappelle qu’il y a d’autres moyens qu’un lien, qu’une transcendance pour réunir les hommes, avoir amour des belles choses, le ait de se donner soi-même pour une cause humaine noble etc qui peut unir les hommes et on peut imaginer une société construite aussi sur ces belles choses

30 - Ce sera très court, déjà simplement pour répondre par rapport à votre intervention, je suis ravi effectivement que vous ne vous attendiez pas à ce genre de discours au café citoyen, puisque le maître mot ici est la contradiction, donc exaltons-là. Je pense que votre éclairage nous a apporté aussi certainement une autre vision de ce qui pouvait unir les hommes, notamment sur ce qui pouvait être généré chez eux l’art, tout ce qui est du domaine artistique peut être aussi un très grand liant, ou le café citoyen Je voulais juste effectivement revenir sur le caractère religieux de notre société de surconsommation, je pense que le fait même qu’on élude le fait que ce soit une religion montre bien son caractère très dogmatique et le fait que finalement on y est soumis plus qu’on y croit. Effectivement on peut rétorquer que la surconsommation ne crée pas de lien, sauf que, elle les crée mais on ne les sent pas, elles sont presque névrotiques, j’ai plutôt tendance à croire que les consommateurs que nous sommes, sommes liés par ce système de consommation mais qu’on a du mal à savoir que ce lien existe parce qu’il s’impose à nous dogmatiquement. Donc je pense effectivement que le caractère religieux est bien présent dans notre société. Et pou rebondir sur la question d’aujourd’hui manifestement je ne pense pas que notre société pourra perdurer pendant des centaines comme ça. Comment imaginez-vous la suite des choses et effectivement le fait qu’on change de façon de voir la vie puisque l’on est quand même bien contenté aujourd’hui, sur contenté peut-être même, est-ce quand tout ça va disparaître il ne va pas se créer d’autres choses et notamment d’autres liens, d’autres façons de se relier entre nous.

Animateur - Ce qui serait bien c’est qu’on ne réponde pas forcément au débat pour savoir si la société de consommation est ou non une forme de religion, ce n’est pas hors sujet mais c’est un petit peu à côté par rapport au sujet, donc on va essayer de se consacrer au débat.

31 - Quand je me promène dans les magasins, je suis peut-être le seul à voir ça, mais quand je me promène dans les rues, dans les magasins en général, surtout en ce moment de fêtes, j’assiste à une frénésie collective et si j’observe un peu plus les gens au moment où ils ne se sentent pas observés, j’observe assez souvent une grande souffrance, c’est un avis personnel. Pourquoi, parce que en effet je sens des gens victimes, en se rendant compte en même temps mais placés devant un certain néant , très angoissés et notamment très angoissés sur l’avenir alors qu’en effet ils sont d’un point de vue strictement matériel à l’abri du besoin et bien au-delà. Je parlais des angoisses immédiates de la vie et de la mort tout à l’heure, en effet elles sont d’un certain point de vue au premier regard aussi éloignées. J’en profite pour raccrocher à ce que je voulais dire tout à l’heure quand je n’ai pas pu répondre directement à notre ami. En effet je pense que l’intervenant quia dépeint l’homme de la grotte et la découverte du sentiment religieux il a oublié une étape qui a d’ailleurs fait répondre par l’animateur qu’il y a quatre cent ans il aurait sans doute mérité le bûcher pour avoir rappelé qu’en ces temps là l’homme avait crée Dieu à son image. C’est ce qu’on dépeint dans l’histoire antique on parlant d’idolâtrie, à partir du moment où l’homme s’est trouvé très angoissé par des choses que sont intellect lui a donné à comprendre, à analyser il a conçu des divinités pour chaque truc qui pouvait lui arriver et il a établi un rapport direct et personnel avec ses divinités en vue de se préserver du risque de voir par exemple la famine tomber sur lui. Les sociétés humaines se sont organisées politiquement et se sont forcément organisées sur le plan religieux pour avoir des lieux e culte et adorer ensemble les divinités qui pouvaient les préserver des risques immédiats Mais il y a une religion qui historiquement, c’est encore un point de vue personnel, qui a généré un saut, c’est la religion chrétienne, A l’époque de Moise les société humaines se sont tellement complexifiées qu’est apparu justement la notion d’intérêt général et de sentiment commun du bien et notamment de l’amour et ce sentiment commun ,collectif a sans doute très certainement opéré une transformation radicale et a permis le passage entre les religions polythéistes, don idolâtres à la religion monothéiste avec un Dieu unique, simplement comme une sorte d’image de transfert mais de transfert un peu comme ,Le cerveau humain a besoin de ça, la conscience humaine a besoin d’ un miroir pour voir quelque chose qui crève les yeux mais qu’elle ne peut pas voir directement, c’est ce rapport à autrui et cet universel besoin de se tourner vers l’autre, de s’ouvrir à l’autre et de prendre en considération la souffrance de l’autre. Et donc je reviens, je reboucle sur ce que je disais à propos de la consommation parce que ça me semble très à propos de rappeler cela.

Animateur - Alors il reste cinq minutes, soit cinq interventions. Alors une minute chacun parce que la deuxième partie est très importante c’est le choix des thèmes.

32 - Je pense que dans toute religion, toutes les religions on met un dieu au-dessus de la tête du monde et en fait pour qui, pour des hommes. Dans chaque religion il y a l’humain et pourquoi donner, je rejoins monsieur l’athéisme n’est pas un danger, ce qui me gène c’est de penser qu’un dieu serait responsable de donner la notion de vie et de mort à quelqu’un d’autre au-dessus, donner, je crois que je vais mal m’exprimer, l’homme est responsable, dans chaque religion il n’est pas obligé de passer par sa culture pour rester dans un dogme qu’on lui adonné de naissance ou dans son environnement. : La foi pour ceux qui la vivent honnêtement est complètement respectable et si elle amène au bonheur très bien mais je crois qu’on peut chercher la responsabilité d’autrui dans des liens qui sont forts qui sont, la recherche de lien est une chose importante et qui doit pas obligatoirement être transcendée par un pouvoir extérieur, chacune peut choisir de le faire mais imposer, non.

[interventions non retranscrites pour cause de problème d'enregistrement]

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Qui écoute les SDF ? 17 voix
2 - La banalisation de la violence menace-t-elle la démocratie ? 15 voix
3 - L'art transforme-t-il la société ? 13 voix
4 - La peopolisation de la politique ne prive-t-elle pas le peuple d'un vrai débat ? 12 voix
5 - Que penser de l'ouverture des commerces le dimanche ? 5 voix
6 - Sommes-nous toujours en démocratie ? 15 voix