» Économie

Peut-on vivre sans travailler ?

Président - Bonjour. En attendant l’animateur qui se prépare, je vais vous annoncer quelques petites nouvelles. D’abord je vais vous présenter le café citoyen, en quoi il consiste.

Le café citoyen est un espace où l’on débat de sujets de société, des problématiques de la société. Bien évidemment pour faire en sorte que la liberté soit respectée il faut s’astreindre à quelques contraintes qui sont résumées dans la charte que vous avez sur les tables. Premièrement, il faut demander la parole à l’animateur, pour faire en sorte que l’on ne se coupe pas la parole. Les interventions purement dogmatiques ou partisanes ne sont pas les bienvenues dans cette enceinte. Ici, on débat des idées, on n’est pas là pour prêcher la bonne parole d’un parti ou d’une association quelconque. On peut bien évidemment défendre ses idées mais on n’est pas là pour convaincre ou faire en sorte que tout le monde nous suive. Troisième point : quand une personne est experte, elle s’exprime mais ce n’est pas elle qui s’exprime pour le café citoyen, on écoute ses lumières, mais ce sont les citoyens ensemble qui choisissent d’aller dans telle ou telle direction.

Quelques petites annonces concernant le réseau. Premièrement un café citoyen va se créer du coté d'Agen. Deuxièmement on va organiser en Septembre une rencontre entre les Cafés Citoyens de France, ça va se dérouler sur Caen, on va en reparler à notre Assemblé Générale en Juin.

Le débat d’aujourd’hui est "Peut-on vivre sans travailler ?"

Animateur - Bonjour à tous, donc c’est moi qui travaille aujourd’hui. Il est d’usage d’ouvrir le débat avec l’intervention de la personne qui a proposé le sujet.

1 - Bonjour et bon appétit (ceci à l’adresse de deux personnes qui s’attaquent à un gros sandwich). La formulation de la question est sans doute un peu utopique, même si elle est très tentante. On peut l’analyser sous deux formes. D’abord sur un point d’actualité et également d’un point de vue sociologique. L’actualité aujourd’hui c’est la campagne électorale, et le travail est au cœur de la campagne. On retrouve le thème qu’on on parle du pouvoir d’achat et la fiscalité.la majorité des actifs aujourd’hui ont un revenu qui dépend du travail. C’est aussi un thème sur lequel on voit que les candidats ont des points de vue très différents. Quand certains parlent du partage du travail avec 35h ou 32h, d’autres utilisent le travail pour modifier les revenus en augmentant le temps de travail. La durée de la vie active également est au cœur du débat avec le financement des retraites. L’égalité au travers de la pénibilité est également abordée, on parle également de la parité dans le travail et également on a un droit du travail assez pléthorique, certains veulent le renforcer alors que d’autres parlent de l’idéologie anglo-saxonne c'est-à-dire travailler avec la jurisprudence. On peut voir également, dans une vision un peu plus large le rôle socialisant du travail. Généralement et pour moi c’est ce qui m’a amené à proposer le thème, quand on rencontre quelqu’un , après avoir échangé quelques banalités, on, arrive très vite à poser la question : qu’est-ce que tu fais, et ce n’est pas une question neutre parce que généralement la réponse est jugée, c’est particulièrement vrai lors d’une première visite dans une belle famille par exemple, et donc c’est un point à priori important dans la société. On peut aussi se demander ce que signifient la retraite et le chômage dans la mesure où l’on est exclu du monde du travail, la place des femmes également, c’est un point important dans la société parce que la place des femmes dans le travail a conditionné le développement par exemple des familles monoparentales. Donc aujourd’hui nous sommes tous définis par rapport à notre aspect productif physique ou intellectuel dans la société et on pourrait reformuler la question pour être moins utopique, le travail est-il une valeur citoyenne ou faut-il travailler pour être citoyen ?

Animateur - Cela fait beaucoup d’axes de réflexion, en effet, la place de l’individu par rapport au travail, la part de travail utile aujourd’hui dans notre société.

2 - Dans ce qui vient d’être dit, on sous-entend que le travail est forcément lié à une quelconque forme de rémunération. Or il y a une définition plus générale que ça du travail, une définition que je dirais on apprend en cours de physique, qui est en gros ce qu’on met pour faire passer d’un état 1 à un état 2. Je le dis à peine en faisant une boutade parce qu’il me semble, et là où je ne rejoins pas l’intervenant précédent, il me semble que dans la campagne on ne parle pas du tout de travail, on parle d’absence, de chômage, on parle de toutes ces choses qui finalement sont liées grosso modo à la rémunération, à l’argent qU’on va en retirer. Mais je pense que les gens, si on leur disait, moi le premier, si on me disait tu es au chômage mais tu gagnes toute ta vie, je ne sais pas, 1500 , 2000 euros par mois, je pense qu’il y aurait beaucoup moins de gens qui sombreraient dans le déshonneur, du fait de ne pas être reconnu. Ce n’est pas le problème du travail, c’est le problème de l’argent. Et quand on dit, peut-on vivre sans travailler, il me semble que si on veut définir cette question il faut la définir avec une vision plus large du travail et probablement le rapport à l’utilité de ce qu’on fait et pas forcément au salaire que l’on gagne. Je pense que ça redonnerait une échelle de valeur probablement différente dans nos esprits, qui permettrait d’agir dans le sens du bien commun, dans le sens de la citoyenneté. Un exemple, nos agriculteurs qui nous font manger et qui au-delà des très gros ont beaucoup de mal à s’en sortir, on peut dire qu’au regard de la société nourrir la population c’est capital, c’est même sans doute ce qu’il y a de plus important. Donc pourquoi ne pas juger le travail dans sa forme purement utile et faire des agriculteurs les nouveaux nababs de notre temps, pourquoi pas ? Alors on peut parler de toutes ces choses qui ont une utilité certaine et puis il y a d’autres choses qui en ont moins et forcément si on redéfinit le travail par rapport à ça on va voir qu’on peut même vivre probablement sans travailler et donc répondre à la question.

3 - Je ne vais pas apporter une réponse, ni infirmer ni confirmer ce qui vient d’être dit, car pour chercher à répondre à la question il faut remarquer qu’il y a deux catégories de gens qui ont le droit de ne pas travailler mais qui vivent quand même, c’est en aval les retraités et en amont ceux qui sont encore à la charge de leurs parents. Il n’en reste pas moins vrai et je parle d’expérience, c’est plus le travail que le revenu qui est considéré comme une valeur. J’ai connu une longue période de chômage, je n’étais pas spécialement malheureux avec mes indemnités de chômage et en puisant dans mes indemnités de licenciement je vivais à peu près comme avant. Mais les regards des gens, y compris de mes proches, ont complètement changé. J’avais à peu près le même train de vie et pourtant si avant j’étais quelqu’un de « bien » en tous les cas j’avais l’impression qu’on me considérait comme tel, sinon « bien » en tout cas normal, mais dés l’instant où je suis devenu chômeur je n’étais plus considéré de la même façon, j’étais devenu anormal. D’ailleurs très vite je ne disais plus que j’étais chômeur mais en préretraite. On accepte les jeunes qui ne travaillent pas parce qu’on se dit qu’il se prépare à travailler en suivant leurs études, les retraités on dit c’est normal qu’ils ne travaillent plus, ils ont travaillé avant pour avoir ce droit. Donc à travers mon expérience je crois qu’on ne peut pas dire que le travail ne soit pas une valeur considérée comme normale et que donc à contrario ceux qui ne travaillent pas, ne produisent pas, ne sont plus des gens normaux, ne sont plus considérés comme tel.

Animateur - au travers des deux dernières interventions on peut voir qu’on aurait tendance à séparer le travail en trois catégories, on va dire le travail pour faire quelque chose, qui demande un effort pour fournir, faire un bine de consommation que ce soit celui d’un agriculteur ou d’un ingénieur qui développe le logiciel du dernier scanner pour un hôpital. Donc je reprends vos propos, la notion de responsabilité de distribuer et de rendre impératif le travail des autres et puis le pouvoir de ceux qui utilisent le travail des autres pour soit faire de l’argent soit autre chose.

4 - Parmi ceux qui travaillent on pourra dire qu’il y a deux catégories, ceux qui sont épanouis par leur travail et d’autres asservis par leur travail .Là aussi il y a une distinction à faire entre ces deux catégories et ses deux conséquences d’une même activité qui est le travail.

5 - Je vais rapprocher le travail avec la rémunération et il y a aussi un travail totalement altruiste, je veux dire par là la vie associative. Il peut y avoir la vie associative des inactifs, des retraités, mais il peut y avoir également la vie associative par des actifs qui dans leur temps de loisir se mettent au service d’autrui. Mais ceci dit, nous vivons dans une société qui est très élaborée avec ses contraintes et on pourrait peut-être aussi se poser la question dans un pays tel que le nôtre avec l’approche de 65 millions d’habitants, serait-il possible à cette société de pouvoir évoluer sans travail, sans service sans circulation des biens et marchandises, sans circulations des idées. Je pense que cela me paraît assez difficile et même si l’on réduit un peu l’effectif et que l’on se trouve dans quelques zones de cette planète où les habitants vivent de cueillette et de chasse, on peut considérer que ces activités dans ces micros sociétés sont également du travail. Par contre là, la rémunération est d’un autre ordre, elle n’est pas financière mais elle est dans le statut de la personne au sein de cette micro société. Donc moi j’aurais tendance à dire, peut-on vivre sans travailler aujourd’hui, oui, dans des sociétés telles que celle dans laquelle nous vivons çà me paraît très difficile. Je mets en avant l’idée que vous avez exprimée tout à l’heure, c'est-à-dire le statut, le statut que l’on a, le regard des autres sur le fait que, tiens donc il ne travaille pas. Il y a de grandes régions en France qui sont touchées par un chômage très important parce que des activités ont disparu, je pense à l’extraction du charbon pour le Nord, le minerai, les aciéries, nous avons des pans entiers de manufacture qui partent et dans le fond on s’aperçoit qu’il y a de plus en plus une répartition des activités vers d’autres zones géographiques que la nôtre. Par exemple on commence à dire que le Brésil va être chargé de nourrir la terre, que le Chine va produire les biens manufacturés, et puis les Indes vont traiter l’informatique. Alors c’est là où je pense que le problème, dans les sociétés évoluées, demeure, mais il y aura toujours travail. Alors quel va être mis à la disposition des habitants dans un pays tel que le nôtre pour pouvoir réaliser cette fonction de travail à l’intérieur de cette société ?

Animateur - Vous nous invitez à réfléchir sur l’étendu de la notion de travail, c’’est à dire à la limite on peut aller dans l’absolu du travail qui n’est absolument pas rémunéré et à l’inverse de très fortes rémunérations, de très forts gains derrière lesquels il n’y a pas de travail, c’est le rentier. Dans le premier cas c’est l’association et à l’autre bout le rentier. Vous nous invitez aussi à réfléchir sur le rapport qu’il y a entre citoyen, enfin on va dire l’individu au travail et le prestige, la nécessité, ce sont des notions à aborder aussi aujourd’hui. Je rappelle le sujet, peut-on vivre sans travailler. à la fin de votre propos vous rappelez, vous identifiez qu’aujourd’hui il y aurait différents endroits du monde, que différentes régions du monde se spécialiseraient , je crois que C’est Adam Smith au 19° qui définissait l’économie, à l’époque probable, attendue comme ça, c'est-à-dire en gros tel pays fait du vin, tel pays pourvoit à telle nécessité, etc

6 - Je crois qu’on aurait pu poser la question d’une autre manière et dire faut-il vivre pour travailler ou travailler pour vivre. En fait il y a deux façons de voir, il y a le travail en tant que valeur d’échange et puis le travail marchandise. On est passé malheureusement dans ce qu’on appelle le travail marchandise, c'est-à-dire qu’en fait on travaille, on est un producteur consommateur, on travaille pour consommer, on encourage les gens à travailler surtout pour consommer et peut-être pas tellement pour vivre. Alors il est un fait certain, c’est que de notre coté on peut considérer qu’il faut quand même qu’il y ait de la productivité. Alors est-ce que la productivité va supprimer le travail complètement, moi je ne le pense. Actuellement, vous savez que c’est la grosse question, la suppression des caissières dans les supermarchés. Bon les caissières, moi je dis si on supprime les caissières, je ne sais pas d’ailleurs si les clients vont y gagner, c’est une autre question, mais d’autre part je dis les caissières il faut les transformer en quoi, en hôtesse, on peut trouver du travail dans un supermarché. Je crois qu’il faut créer de nouveaux emplois, il y a des besoins, même dans les secteurs marchands. Si on éloigne le client à travers des machines en tant que consommateur, on en fait à la fois, on le fait travailler et puis la société ne lui produit rien, elle le fait payer en plus, je crois que là il y a un problème sérieux concernant la dérive de la société actuelle. Alors, moi je pense, le travail est aussi une culture, d’ailleurs il y a un exemple très frappant, je ne sais pas si vous voyez, chaque fois que l’on délocalise, on ne peut pas imaginer le malheur que ça produit du point de vue psychologique parmi les gens qui travaillaient ensemble, pourquoi, parce qu’entre eux ils avaient créé des liens, ils avaient une véritable culture du travail et actuellement on est en train d’acculturer la société, on veut l’atomiser complètement .Le travail a un avantage considérable, c’est son utilité sociale, en travaillant on rapproche les gens entre eux. Si on va de plus en plus vers des gens qui ne travaillent pas et bien on va en faire des gens complètement acculturés, individualistes et qui ne seront plus des citoyens.

7 - Je ne suis pas d’accord avec monsieur, si les gens qui ne travaillent pas étaient acculturés ça se saurait, je pense qu’il y a plein de gens quine travaillent pas et qui sont tout à fait, qui sont pleins de culture. Je ne pense pas que le travail soit une culture, mais une valeur, oui essentiellement une valeur et c’est pour ça que je suis assez d’accord avec monsieur qui a parlé tout à l’heure, le problème c’est le regard des gens. Les gens considèrent ceux qui ne travaillent pas comme des gens hors normes, parce qu’ils considèrent que le travail est une valeur. Mais si quelqu’un est au chômage et qu’on lui file 2000 euros par mois, il n’aura aucun problème, lui, pour vivre avec ses 2000 euros, par contre c’est les gens qui vont trouver qu’il y a un problème parce qu’il ne travaille pas. Travail, famille, patrie. Pour peu qu’on n’ait pas de famille, que la patrie ne soit pas un truc qu’on considère comme quelque chose de central, et qu’on ne travaille pas, alors du coup on est complètement mis de coté. Et là où je suis complètement d’accord avec monsieur, c’est quand vous voyez quelqu’un qui gagne au loto et qui continue de travailler, là ça surprend les gens, il est « con » il a touché 60 millions d’euros et il continue à travailler, ça ne sert à rien, voilà ce que disent les gens. Donc c’est comme ça que je vois et c’est en cela que je ne suis pas super d’accord, je pense que c’est possible de vivre sans travailler, pour peu qu’on cesse de considérer le travail comme une valeur absolue autant que la patrie ou la famille. Il faut repositionner et reconstruire les bases.

Animateur - C’est vrai que pour appuyer votre propos, ce qu’on constate aujourd’hui est qu’en effet il y a un nœud, une rencontre systématique entre le travail entendu comme place dans la société, comme actifs, et le système monétaire. En dehors de ça finalement on a du mal à associer la notion de travail des autres rapports que ça peut créer entre les individus et la société en dehors de la restitution, de l’image que le travail donne par la rétribution salariale.

8 - Moi je crois que notre société arrive à un nœud qui fait que ces valeurs ou pseudo valeurs dans lesquelles elle s’est construite, finalement on voit que les faits nous montrent qu’à partir du moment où il n’y a plus objectivement de travail pour tout le monde pour des raisons économiques, enfin de flux etc probablement difficile à expliquer, on peut se demander jusqu’à quel point le travail est encore une valeur. Une valeur est quelque chose qui peut se mesurer, quelque chose que l’on a ou que l’on n’a pas mais qui au moins est quelque chose qui doit être intrinsèque en chacun de nous. Or à partir du moment où c’est une valeur qu’on subit, pour moi ça a fini d’être une valeur, c'est-à-dire qu’il faut arrêter de se voiler la face. Lorsque les gens subissent le manque de travail on ne peut pas dire que ce soit une valeur, on ne peut plus dire que le travail est une valeur. On en a fait une valeur à une époque où c’était relativement simple, encore que, c'est-à-dire que l’utilité était directement liée à la rémunération que l’on avait, l’époque on va dire que Marx a appelé capitaliste et on arrive à une époque où l’utilité n’est plus du tout liée à la rémunération que l’on peut avoir. Donc ce travail, toujours lié à cette rémunération parce qu’il y a toujours le corolaire qui doit être fait, pour moi c’est une hypocrisie sans nom de dire que le travail est une valeur. Alors d’accord, travaillez sans être rémunéré pour voir si c’est une valeur, c’est amusant. Je crois que le travail va redevenir une valeur quand on va décoréler l’utilité de la rémunération, parce qu’aujourd’hui ce n’est plus possible de corréler les deux. On le voit, on a même des gens qui sont parfaitement inutiles, voir déclarés comme incompétents et qui viennent de gagner une rémunération que j’envie personnellement mais, voilà il n’y a plus, on voit bien partout ces exemples, on voit bien tout ça, on voit bien que ce n’est plus utile. Si la technologie aujourd’hui nous permet de nous passer de « caissière » de ce travail à la chaine des nouvelles servitudes qu’est la grande distribution, moi je dis bravo. Le problème n’est pas de se passer des caissières, le problème c’est de donner, de redonner du travail aux caissières. Or il n’y a plus de travail, donc du coup on ne se passe plus des caissières, on préfère des esclaves payées à travailler toujours à la chaine, aux gens peut-être plus utiles, plus éclairés qui ne travailleraient pas. Moi je pense qu’il est temps que le travail ne soit plus une valeur, ou alors que cette valeur, que l’on a défini comme telle, qu’on puisse redéfinir les moyens de la calculer, parce qu’une valeur ça peut se calculer, on peut avoir plus ou moins de valeur on peut avoir, ça peut éventuellement se marchander, tout ça je crois qu’il faut le redéfinir pour que notre société retrouve un nouveau souffle. Si on garde les valeurs du 19° siècle et notre capacité à produire, je pense qu’on n’a rien compris parce qu’au fur et à mesure du temps le travail va être quelque chose qui va valoir de plus en plus cher parce que rare. Or on voit bien que, et je vais essayer de faire court, on voit bien qu’il va devenir rare en terme rémunérateur, et qu’on va avoir besoin partout de gens qui travaillent qui sont utiles parce qu’il faut bien vivre.

Animateur - Visiblement le débat tourne autour de la valeur du travail, en rappelant le sujet, peut-on vivre sans travailler, sous-entendu est-ce qu’une société peut se passer du travail des individus qui la constituent ou pas, et l’autre dimension individuelle, on peut en effet avec le coté aliénant que peut représenter le travail. Monsieur a abordé tout à l’heure une notion qu’il me semble intéressant de creuser, vous avez parlé de productivité, la différence à faire entre production et productivité. Quand on supprime des caissières c’est peut-être parce que justement on cherche de la productivité, ma production du travail lui-même reste identique.

9 - Moi je voudrais dire que finalement aujourd’hui on le sent de plus en plus, on est sous le joug de deux contre vérité. D’une part qu’il n’y a plus assez de travail pour tout le monde et d’autre part et c’est assez lié que le chômage est un fléau. Je pense que de toujours répéter ça, et d’ailleurs dans les présidentielles on le ressent bien, ils sont tous en traine de parler du chômage et non pas du tout du travail et de ce qu’on pourrait imaginer comme nouvelle place du travail dans la société . C’est bien là à mon avis le sens de leurs propos qui ne sont pas du tout novateurs, ils nous écrasent en parlant finalement du chômage et du fait qu’il n’y a pas assez de travail pour tout le monde. Moi je pense que le travail doit être décoléré de notre capacité à vivre tout simplement. Ca fait des siècles qu’on a construit des sociétés et finalement on arrive aujourd’hui à une société qui peut produire très largement de quoi subvenir à une grande partie de nos besoins sans forcément qu’on puisse mettre la main à la patte en travaillant, il y a beaucoup de choses qui ont été robotisées, automatisées et on essaie toujours de faire en sorte que le travail soit réduit, en tout cas la surface de travail soit réduite à peau de chagrin pour que le chômage nous fasse monter les uns contre les autres. Finalement on est toujours en train de plaindre au mieux, sinon on traite de fainéant le chômeur qui vit au dépens des autres, et on est toujours en train de prendre pour des cons ceux qui bossent comme des tarés. Finalement la surface de travail se réduit comme peau de chagrin et ça ne sert pas du tout la redéfinition complète de la société même. Alors moi je pense qu’il est urgent de faire en sorte qu’on puisse déjà tout bêtement profiter de tout ce qui a été créé depuis des siècles et faire en sorte par exemple que la rémunération de base, rémunération citoyenne de fait parce qu’on existe, donc une rémunération minimum vitale, on peut l’appeler de n’importe quelle manière, un revenu citoyen, peu importe, parce que ce n’est pas normal qu’on ne puisse pas profiter de tout ce qu’ont fait les générations précédentes, et puis surtout ça permettra de redéfinir la façon de travailler et l’utilité qu’on donne au travail.

10 - J’aimerais d’abord voir qu’est-ce que le travail, pourquoi on continue à travailler. Je pense que la première des choses a été pour vivre dans le sens le plus basique du terme, c'est-à-dire pour manger. Donc le premier travail a été un travail vital. Ensuite je pense il y a eu le travail social, c'est-à-dire un travail qui a crée des liens entre les individus, je pense aux échanges d’idées, à l’éducation, à la santé, tout ça sont des liens qui se sont crées et qui ont crée du travail. Et si on regarde aujourd’hui le travail est devenu, à mon sens, une obligation sociale pour être intégré dans une société finalement qui va plus vite dans la consommation et dans la production. Finalement le travail, selon moi, doit resté le travail dans le sens vital et social, parce que ça crée des liens, c’est sur, je pense qu’on pourrait demander à des chômeurs, si probablement effectivement pour eux c’est l’intégration dans la société, dans le sens où je pense aussi que le chômage coupe les liens sociaux qu’ils connaissaient peut-être en travaillant, coupe des liens mais aussi crée des regards suspicieux et mal vus. Je pense donc que le travail actuellement, dans mon sens, devrait rester dans le cadre du besoin vital, du besoin social qu’on a crée dans le sens éducation, santé ce genre là, mais ne pas prendre le travail comme une reconnaissance sociale dans le sens hiérarchie sociale. Effectivement je suis assez d’accord avec ce que disait Marc, si on retire cet aspect rémunérateur du travail, chacun pourrait y trouver un compte personnel dans la production pour l’individu, la production vitale tout ce qui est alimentaire, santé tout ça, on ne pourrait pas y échapper, mais aussi un travail utile à la société mais qui ne serait pas un travail asservissant, du coup que chaque individu puisse bénéficier du travail d’autrui sans être soumis à une hiérarchie par l’argent , la plupart du temps, mais je pense si on doit répondre à la question, si on a besoin de travailler pour vivre, du point de vue société dans sa globalité, je dirais oui, d’un point de vue individuel je dirais non. Et le travail je le maintiens aussi n’est pas forcément rémunérateur, comme monsieur disait la vie associative est quand même là pour le prouver, beaucoup de personnes s’investissent dans un travail non rémunéré qui est reconnu et très utile à tous, et pourquoi pas, plutôt que cet aspect, tu gagnes de l’argent c’est super, tu n’en gagnes pas et bien tant pis pour toi, reste au fond du trou. Donc c’est très réducteur.

11 - Actuellement on parle quand même du travail dans la campagne présidentielle, notamment un candidat qui après a été imité par d’autres, qui dit travaillez plus pour gagner plus. Alors il y a deux problèmes, le problème dans ce qu’il dit, le problème du travail et puis le problème de la rémunération. Alors maintenant il y a des gens qui ont des bas salaires, qui sont au Smic, voir en-dessous du smic, qui sont à temps partiel, donc évidemment une personne qui ne gagne pas beaucoup peut se dire ben oui finalement il n’a peut-être pas tort, comme mon patron ne me paie pas beaucoup, si je travaille plus je gagnerai plus et comme ça je pourrai mieux consommer. Maintenant savoir si cette promesse sera tenue dans les prochains mois, j’en doute quelque peu, parce que ce n’est pas sur que certains patrons veuillent bien augmenter les salariés, même si on fait des heures supplémentaires. Et puis à mon avis pour faire des heures supplémentaires il faut aussi qu’il ait du travail pour l’entreprise, c'est-à-dire qu’il y ait des commandes. Une entreprise qui n’a pas de commande, normalement ne va pas faire marcher ses machines, ou faire venir les employés en plus s’il n’y a pas de production à apporter sur le marché, c’est une première chose. Je pense aussi la valeur travail on a l’impression qu’elle devient assez importante, ce qui est paradoxal c’est que par rapport à il y a quelques années où l’on a mis en place les trente cinq heures, ce qui avait pour but de donner un peu plus de loisir à des gens qui travaillaient trente neuf, pour leur permettre de s’occuper de leur famille, de leur loisir, et indirectement on y revient un peu puis qu’on remet un peu en cause la diminution du temps travail puisque si on veut gagner plus on travaillera plus. Ce qui veut dire travailler plus veut dire plus de temps qu’auparavant. Et aussi par rapport, c’est vrai que le travail est utile parce que la conception de la société est comme ça, c’est que pour avoir une rémunération il faut « gagner » cette rémunération, c'est-à-dire apporter un élément utile à la société, une production, un service, et c’est vrai qu’on a du mal à concevoir que quelqu’un puisse toucher une rémunération sans travailler. Moi j’ai travaillé sept ans en gérant la distribution du RMI et je peux vous dire que j’ai entendu beaucoup de choses disant, oui il ne travaille pas, il ne veut pas travailler, il ne veut pas obtenir un emploi, on lui propose un emploi il n’en veut pas etc. Donc c’est vrai qu’il y a une reconnaissance de la place de la personne par rapport à son travail, quelqu’un qui ne fait pas « l’effort » d’avoir un travail dans la mesure où il peut le faire, il est mal vu par la société, tout de suite c’est des critiques etc. Une autre chose, on parlait des caissières qui risquent de disparaître dans les supermarchés, je pense qu’il faudrait, je ne sais pas si c’est prévu, mais en effet on peut prévoir la reconversion de ces personnes si jamais ça aboutit. bon maintenant je ne sais pas quelles sont les conséquences sur le service des clients, mais c’est quand on voit le samedi certaines jeunes femmes qui n’en peuvent plus de passer, je ne sais combien d’articles de clients qui crient famine parce qu’on prend trop de temps, on fait la queue, mais c’est vrai que ces gens là n’ont pas toujours non plus du temps choisi, ils travaillent à temps partiel, deux heures le matin, deux heures le soir, deux heures l’après midi. Il faut donc envisager une reconversion de ces gens, une formation, peut-être créer de nouveaux postes, mais je ne suis pas que les grandes surfaces aient intérêt à reconvertir leur personnel, justement si elles trouvent un intérêt aux machines qui seront plus rentables que de payer les caissières. Donc le travail est quand même un élément important de notre société, on le voit actuellement dans la campagne présidentielle qui est revenue notamment dans le milieu ouvrier où l’on redonne de la valeur au travail en faisant appel à des gens des années trente comme Jaurès etc qui défendaient les travailleurs. Maintenant on nous dit on a oublié les travailleurs, mais le travail reste le t actuellement une valeur, une donnée importante qui je pense dans les prochaines années, même si il y aura une évolution du fait de la démographie restera parce que, on voit avec le travail du dimanche, les gens ont envie de gagner plus pour consommer plus parce qu’ils ont envie d’avoir accès à des produits qui leur sont proposés. Maintenant est-ce que c’est, peut être qu’il faudrait donner un peu plus de temps, c'est-à-dire qu’on pourrait par exemple proposer aux salariés de s’arrêter six mois et puis de reprendre leur travail, comptabilisé pour la retraite, c’est une possibilité, cela leur permettrait de faire autre chose que de s’asservir au travail.

12 - J’aimerais relativiser cette vision très moderne de la valeur travail. Si on posait la question, peut-on vivre sans travailler à un citoyen romain, il y a 2000 ans, il vous dirait oui certainement, de toutes façons le travail c’est pour les esclaves. Si on demandait peut-on vivre sans travailler à un aristocrate sous l’ancien régime, il vous dirait oui aussi, ça c’est le boulot des paysans. La réponse à la question de monsieur, existe-il des sociétés sans travail, oui à condition qu’il y ait des gens pour faire le boulot des autres. Donc on peut vivre sans travailler si la société l’organise comme tel, on pourra peut-être vivre sans travailler si on arrive à robotiser les activités, à condition qu’il y ait effectivement une redistribution. En fait on peut traite la question peut-on vivre sans travailler en analysant sous le thème des utopies. Il y a eu énormément d’auteurs qui se sont posé cette question, avec la fameuse devise : fait ce que tu voudras, et si d’autres personnes ont connaissance d’utopies et de sociétés utopiques qui ont organisé la société sans travail, enfin sans travail imposé, ce serait intéressant de débattre des économistes qui ont recherché d’autres voies que le travail avec comme contre partie le revenu.

Animateur - intéressante mise au point en effet, il a existé d’autres sociétés que les sociétés démocratiques qui mettent en premier principe l’égalité des conditions et donc forcément l’égalité des rapports au travail pour fournir les biens nécessaires à la survie des individus et donc de la société. Il a existé d’autres sociétés en effet où ceux qui devaient pourvoir au labeur appartenaient à une caste, et d’autres castes ne fournissaient pas de travail au sens produire, les sociétés aristocratiques, romaines, grecques aussi. Sur les utopies, est-ce que quelqu’un a un exemple en tête d’utopie, où justement il est question de trouver un modèle où tout ou partie de la société ne serait pas obligée de travailler

13 - J’ai rencontré il y a quelques années des gens qui militaient dans des partis extrêmes et qui défendaient un peu cette théorie, qui espéraient une société où plus personne ne travaillerait par obligation. Si on leur répondait, bien oui mais dans ce cas qui va fournir la nourriture, l’habillement, ils rétorquaient, les gens sachant qu’il le faut iraient spontanément produire la nourriture, l’habillement, construire les maisons parce qu’ils seraient dans une société idéale. Il est évident que ça n’a jamais marché et qu’on ne voit pas très bien comment ça pourrait marcher. Quand on parle de société où il y a des gens qui ne travaillent pas c’est peut-être vrai, mais il y a toujours à coté des gens qui travaillent. Comme disait mon voisin faut-il vivre pour travailler ou travailler pour vivre, le travail n’est peut-être pas une valeur mais c’est en tout cas une nécessité. Il y a une chose qui me semble a beaucoup évolué depuis quelques décennies, depuis que j’ai commencé à travailler. On travaillait dans des conditions qui aujourd’hui seraient considérées par beaucoup comme du travail forcé voir de l’esclavage, alors qu’à l’époque on y allait sans y prêter cette attention. Quand je regardais autour de moi, je n’ai pas connu à l’époque mais depuis mon mariage j’ai fréquenté ces gens là, ceux qui descendaient dans les mines, ils y allaient je ne dirais pas la fleur au fusil mais au pic, ils ne semblaient pas du tout y aller à reculons en se disant on va effectuer notre besogne d’esclave. Je voyais les filles à Roubaix qui travaillaient dans le textile, elles partaient de la région minière le matin, pour un trajet de deux heures de bus, pour faire leur huit heures de travail dans les filatures et refaire leur deux heures le soir pour rentrer chez elles. Elles chantaient dans le bus. Alors vous me direz elles devaient être idiotes, peut-être. En tout cas il n’y avait pas pour le travail, salarié ou d’artisan ou de commerçant, il n’y avait pas l’assimilation entre travail et esclavage. Aujourd’hui quand on entend parler, on disait tout à l’heure c’est le sujet de la campagne électorale, on entend ce type de propos, les gens se tuent au travail, on n’ose pas forcément utiliser le terme esclavage mais on utilise des aphorismes qui veulent dire la même chose, je me dis heureusement que je ne travaille plus, parce que si je devais encore travailler avec cette mentalité je pense je souffrirais comme semblent souffrir certains aujourd’hui.

Animateur - Deux petites remarques simplement sur les gens qui allaient à la mine, il faut quand même constater que tout est relatif, parce qu’à cette époque là dans les catégories ouvrières les gens mouraient plus jeunes que dans les catégories bourgeoises. Non c’est intéressant votre propos, ça ouvre un nouveau champ dans le débat, une notion morale en fait. Que les individus soient bien ou pas à la limite peu importe, en voyant de loin est-ce qu’il est moral finalement que certains aillent travailler des heures et des heures par jour pour mourir plus jeune, même si eux-mêmes ne ressentent pas ça comme une injustice. Cela pose question.

14 - J’ai l’impression qu’on parle beaucoup en considérant peut-être qu’on est dans un monde qui n’a pas changé. En réalité, on a parlé du partage du travail en France, en ré »alité le partage s’est fait avec l’extérieur. C'est-à-dire qu’il y a une part importante du travail, très importante et même qui sera de plus en plus importante, qui sera partagée avec le monde entier .Alors actuellement il y a un dualisme qu’il faut voir dans le travail, il y a ce qu’on appelle le travail qui apporte de la valeur ajoutée, et le travail qui n’apporte pas de valeur ajoutée. Le travail qui apporte de la valeur ajoutée c’est un travail fait par des gens qui ont une super formation et ce sont effectivement ceux qui demain travailleront. Et malheureusement il y a une autre partie qui n’apporte pas de valeur ajoutée, c'est-à-dire de haute valeur ajoutée, et ce travail peut-être fait à l’extérieur. C’est ça le problème de la société qui se présente. Alors la question qui se pose, ce n’est pas de philosopher sur la valeur du travail, sur tel ou tel aspect, mais de se dire quel est l’avenir du travail pour demain. Alors demain, quel avenir, et bien il faudra en trouver, on sait très bien qu’il y a des métiers qui vont disparaître, alors il y aura des problèmes de formation. En France il y a un problème de formation, il y a une élite qui est bien formée et qui n’a aucun problème, qui a de bonnes rémunérations, et puis il y a toute une catégorie de la société, soit qu’elle a été mal orientée dans ses études, soit qu’elle est sortie sans aucune formation. C’est elle qui pose problème. Alors malheureusement ce serait dommage qu’on en soit réduit à dire, toute cette catégorie là on va la nourrir pratiquement, on va lui donner un revenu de subsistance pour que comme on dit elle foute la paix au reste de la société. Moi je pense que c’est assez dangereux, je pense qu’il faut réfléchir pour comment faire pour créer du travail et du travail qui soit positif, c'est-à-dire qui apporte de la valeur ajoutée. Alors il y a des problèmes qui se posent, il va falloir agir dans la recherche, dans l’innovation. Je crois qu’actuellement on est en train de favoriser le non travail. Moi je regrette mais quand je compare les revenus du travail et du non travail je suis stupéfait de voir qu’il n’y a pas une grande différence, on n’encourage pas les gens à travailler. Prenez les chiffres des services sociaux, vous allez voir qu’effectivement, un couple avec deux enfants dont le chef de famille est au smic, et bien entre lui et un couple qui a deux enfants et qui sont au RMI, et bien plus on avance dans le nombre d’enfants à charge, et bien l’un se trouve complètement dépassé ; celui qui travaille se trouve dans une situation défavorable par rapport à l’autre. Vous savez qu’à partir d’un certain niveau, plus vous avez d’enfants en dehors des allocations familiales, le RMI, vous touchez 179 euros de plus et par contre celui qui travaille a beau avoir des enfants en plus il ne touchera pas un salaire en plus. Je crois qu’il faudra effectivement augmenter le smic, c’est un point important, il faut qu’il ait une différence, pour encourager les gens à travailler il faut qu’il y ait un écart important entre celui qui a un revenu de non travail et celui qui a un revenu de travail, sinon on n’encourage pas l’effort.

Animateur - Vous vous placez en fait dans le débat, dans l’idée qu’il faut que tous les individus aillent, soient incités à aller travailler pour produire. C’est toute la question du débat justement.

15 - J’ai bien aimé le rapprochement avec les mineurs de fonds qui effectivement comme vous le signaliez tout à l’heure attaquaient le charbon avec un pic et des wagonnets qui étaient poussés. Lorsque ces mines se sont arrêtées elles ne fonctionnaient plus du tout comme ceci, c'est-à-dire que vous aviez d’autres moyens de production, vous aviez des haveuses qui avançaient, il fallait étayer derrière mais ça avançait très vite, et puis c’étaient des petits trains électriques qui transportaient le charbon. En fait tout ceci pour mettre an avant qu’aussi bien pour traiter la manufacture que pour traiter les services, les moyens technologiques se sont considérablement développés. Donc en fait je rejoins aussi le souci de besoin d’une main d’œuvre qualifiée. Qu’est-ce qu’on observe lorsqu’il y a été mis en place par madame Aubry, les 35 heures. A partir du moment où pour faire une même opération on nécessite moins de temps, moins d’effort ce n’était pas une aberration. L’aberration c’est ce que j’entends aujourd’hui, travaillez plus pour gagner plus. C’est faux, il n’y a jamais eu autant de smicards, aujourd’hui par rapport à hier. Donc on s’aperçoit que le discours n’est pas conforme à la réalité. On n’a pas la possibilité aujourd’hui de travailler plus pour gagner plus, à telle enseigne que l’information parue il n’y a pas bien longtemps, on parle aussi de l’âge de la retraite, vous avez tous pu lire que la société Nestlé proposait à ses anciens de 53 ans, la préretraite. On arrive à des contradictions entre les discours et les faits. Par contre, madame vous avez avancé l’idée qu’il fallait déconnecter cette histoire de rémunération par rapport au travail et je suis tout à fait d’accord avec ça. C’est à dire que si on admet que l’action de travail est utile à l’intérieur d’une même société, encore faut-il que ceux qui travaillent aient le choix, parce que c’est facile de dire tu vas faire ceci et tu seras payé tant, non il faut le choix déjà d’une part. Et en même temps l’évolution technologique donc il faut une actualisation des compétences, donc ça rentre dans le cadre de ce qu’un grand nombre ici ont connu, la formation au cours du soir, c’est un choix que la personne devrait avoir. Mais il y a aussi une autre réflexion que je veux faire à ce sujet là, c’est que si je prends le prix de revient, supposons de ce crayon à bille, prix de revient sorti de fabrication disons 10 centimes d’euros et je vais le trouver dans le commerce à 2.5 euros, on s’aperçoit qu’en fait le monde marchand gagne plus que l’unité qui a fabriqué le produit. Je donne cet exemple du crayon à bille mais je peux le donner pour un produit qui été réalisé sous une presse qui va revenir avec la matière première, l’incidence d’amortissement du matériel avec le temps passé etc, ma main d’œuvre ne représente que peanuts. Qu’il y ait diminution de temps de travail, contrairement à ce que j’entends de certains hommes politique, non le problème est d’une autre nature. Je pense qu’on a développé le secteur marchand qui a pris le pas sur la manufacture et contrairement à la période qu’on a appelé les trente glorieuses, vous aviez des entrepreneurs, maintenant vous avez des managers dont la performance est rémunérée indépendamment de la qualité de cette performance, ça a été mis en évidence il n’y a pas bien longtemps avec Airbus. C’est purement français, c’est franco français. Donc en fait il y a complètement à revoir ceci, je pense c’est mon postulat, il est peut-être erroné je le conçois bien, le travail dans une grande société est nécessaire parce que, ou alors on ne participe pas à cette vie. Mais qu’il y ait travail pour tous c’est ça que je veux et que je souhaite mais que la rémunération ne soit pas nivelée par le smic. C’est vrai que c’est outrancier de vouloir le smic à 1500 euros, vous vous rendez compte. Comment voulez-vous qu’on y arrive.

16 - Je voudrais revenir sur trois petits points. D’abord cette histoire de société grecque, romaine ou de moyen âge, je trouve que c’est quand même une sacrée avancée civique que de ne pas faire travailler des gens mais qu’on s’y colle tous, ça me paraît quand même un point important. J’ai entendu aussi dire qu’on était con quand on travaille comme des tarés, d’abord on n’est pas obligé de travailler comme des tarés. Je crois aussi qu’on peut travailler avec un certain plaisir, on n’y va pas forcément tous les jours avec plaisir mais il y a quand même un certain goût de son métier, de ce qu’on fait. Et là je voudrais rejoindre ce qu’a dit monsieur, effectivement ce goût du métier vient peut-être aussi de l’orientation, là je pense qu’il y a beaucoup à faire au niveau de l’orientation, on retrouve tellement de jeunes, de gamins parce qu’ils ont eu un cursus scolaire complètement fichu. Je sais que j’ai des élèves en maitrise de lettres modernes que je retrouve aux caisses des supermarchés, je n’ai rien contre les caissières, mais je trouve que quelque part, c’est dommage. Je pense que cette notion de plaisir au travail serait certainement associée à une meilleure orientation. Je n’ai pas de solution au problème, j’attends aussi les élections pour voir.

Animateur - D’ailleurs on peut observer aussi que ce qui préside de plus en plus au choix, au motif qui incite les jeunes à s’orienter, ceux qu’on appelle les jeunes aujourd’hui, bien souvent en effet on constate que c’est avant tout ce qui dans l’avenir leur permettra de gagner plus que quelque chose qui pourrait les inciter à venir à apprendre un métier mais qui ne débouchera pas forcément sur des forts salaires.

17 - Puisqu’on a tenté de parler un peu d’utopie, je crois qu’il est totalement caricatural de vouloir parler de la notion du travail en disant qu’on imaginerait toute une société qui ne travaille pas. Il n’y a pas un philosophe ayant traité d’utopie qui a dit ça. D’abord parce qu’on sait bien, ce n’est pas possible. Mais dire toute une société ne travaille pas donc ce n’est pas possible et en arriver à la conclusion que finalement notre société est la meilleure, il me semble qu’il y a quand même un écart non négligeable. Madame tout à l’heure dit, il faudrait que les gens retrouvent du plaisir au travail. Alors moi ça me fascine, ce serait bien la seule chose où si l’on ne trouve pas de plaisir, il faut travailler quand même, ce serait la seule activité de la vie où grosso modo, il faut le faire alors essayons au moins que les gens y trouvent du plaisir. Mais il y a des gens qui n’éprouvent absolument aucun plaisir à faire certaines choses, ce n’est pas pour ça qu’on les oblige. Je crois qu’il faut repenser, recentrer l’homme et pas par rapport à sa question uniquement productive. Ce qui est important c’est l’être humain et pas sa valeur ajoutée possible, parce qu’il y a des gens qui n’ont pas de valeur ajoutée et ça ne les rend pas moins homme pour autant. Donc il faut imaginer puisqu’on parlait d’utopie, il faut imaginer que si on est homme déjà on a plein de choses à nos potentialités, j’ai envie de dire, je ne sais pas, on va aller de très loin, du travail le plus productif, le plus servile à l’élévation spirituelle la plus grande. Vous voyez l’éventail c’est quand même très, très grand. Dans notre journée, dans nos 24 heures disons le on peut aussi faire plein de choses, on peut se réunir, parler, enseigner, produire, se promener, lire, je pourrais en citer pendant des heures. Pourquoi faut-il donc que dans une société, on a inventé une société qui fasse du lever au coucher, qui fasse en sorte que les gens travaillent, uniquement, c'est-à-dire qu’ils ne fassent qu’une chose et si possible qu’ils le fassent du mieux possible parce que sinon ça risque d’être un peu compliqué, une chose, c’est absolument dramatique au sens des valeurs on va dire de liberté telle que les lumières nous les ont enseignées. Alors pourquoi on a fait ça, à mon avis très probablement parce que, quand on fait ça on ne fait autre chose et grosso modo on a une stabilité sociale, parce que forcément on se rend compte que nos décideurs ne sont pas forcément ceux qui travaillent le plus. pour penser la société il faut bien imaginer que, pour penser la société, penser mieux, envisager quelque chose et bien c’est sur qu’il ne faut pas être de 8 heures du matin à 8 heures du soir au boulot parce que ça va être très compliqué avant et après, on est fatigué donc on ne pense plus et il n’y a pas de honte à ça, quand on revient d’une journée de boulot, c’est difficile, c’est compliqué. Donc je pense qu’il y a des volontés qui ont fait que très probablement pour une stabilité sociale on préfère que les gens soient au travail. Alors, puisque c’est comme ça, dont acte, ne prenons pas le cas de ceux qui s’épanouissent au travail, je veux dire ils ont le droit, s’ils veulent bosser de 8 heures du matin à 8 heures du soir en étant super contents, et bien c’est très bien , ils sont épanouis tout va bien, mais pensons à tous les autres, ne les obligeons pas à s’épanouir de force, ça me semble très étonnant comme façon d’envisager les choses. Par contre ils pourraient être probablement très utiles ailleurs, ils pourraient être très utiles à faire tout un tas de choses probablement très intéressantes. Moi je sais que les trois quarts des choses que j’aime, je ne trouverai jamais de travail là-dedans, jamais, ce n’est pas possible, les activités que je fais à commencer par celle-là ce n’est rémunérateur sinon ça fait longtemps que j’en aurais fait un métier. Or il me semble que ce qu’on fait ici est utile, il me semble qu’on s’enrichit les uns les autres, on pourrait le monnayer aussi, or bien non dans notre société ce n’est pas possible. Donc ça veut bien dire quand même que pour qu’un être soit épanoui plein et entier, il ne faut pas qu’il passe même trente cinq heures, c’est beaucoup trop dans une semaine, vous imaginez si on enlève la nuit, il reste plus rien, donc c’est cinq à dix heures par semaine qu’il faudrait travailler chacun, mais cinq à dix heures par semaine on n’arrivera pas à gagner suffisamment pour vivre dans notre société. Donc si on pense utopie il faut tout changer et notamment décoréler encore une fois le salaire de ce qu’on fait, parce que ici on fait des choses très utiles et pourtant on aura même payé pour ça.

Animateur - Je bien content que le débat prenne cette tournure pour le redynamiser parce que j’ai observé depuis un petit moment qu’on n’a pas beaucoup abordé la notion de progrès de la société et c’est vrai que par rapport à ce que vient de dire Boris, je fais juste une constatation, en tant qu’animateur je ne participe pas au débat. Je remarque qu’entre le 19° et le 21° siècle le temps de travail est passé grosso modo, le travail laborieux est passé de 12 heures à 8 heures ce qui n’est pas significatif, d’un point de vue conceptuel, sur un modèle de société tel qu’on vient d’en discuter. Et il y a des pays où l’on repasse de 8 heures à 12 heures et on renvoie des enfants au travail à la chaine et dans ces pays allez à Shanghai vous verrez il y a une classe moyenne émergente qui roule dans de très grosses voitures ce qui est selon un certain point de vue du progrès, le top du progrès. C’est pour ça que le sujet appelle à ça aussi, à discuter du progrès sans aller jusqu’à l’utopie mais en tout cas discuter de ça et je suis bien content que ça reparte.

18 - Je reprenais la parole pour polémiquer, parce que l’intervention précédente m’amène un peu à parler de ce progrès. Tout à l’heure on disait il faudrait travailler cinq heures par semaine, par rapport à ça aujourd’hui on a quand même énormément progressé. Alors je voulais poser la question, juste pour faire rebondir, est-ce qu’aujourd’hui on n’est pas dans une société qui va vers l’utopie de moins travailler, est-ce qu’on n’est pas simplement en crise par rapport à ça.

Animateur - Moi, je trouve que c’est une excellente question par rapport à une remarque qui a été faite, deux personnes au RMI ont un niveau de subsistance qui tendrait à être l’équivalent d’une personne au smic pour un foyer. On pourrait élargir le propos en observant que dans les classes moyennes aujourd’hui, en effet il y a des écarts de richesse, de capacité à consommer qui se resserrent, donc est qu’en effet on n’est pas en train d’arriver à un modèle où une majorité de la population vivrait finalement avec grosso modo un niveau, une capacité à consommer dans une fourchette qu’on pourrait commencer à identifier.

19 - Les différentes interventions me font un peu bondir. C’est vrai que pour les 35 heures, je suis comme tout le monde, je les ai bien approuvées, j’étais bien contente, mais je peux vous dire que depuis, les conditions de travail sont devenues abominables. Je suis aide-soignante, normalement je dois m’occuper de l’hygiène corporelle et tout ce que vous voulez, et maintenant on me demande de faire ça avec un chronomètre. Donc on m’oblige à ne plus aimer mon travail, je rentre chez moi, je suis sur les rotules. En plus on m’impose des horaires de travail, soit je suis du soir, soit je suis du matin ce qui fait que je vis complètement en décalage social. Aujourd’hui après plus de vingt ans d’expérience je n’ai dans mes fréquentations que des Rmistes ou des retraités, parce que quand je travaille les autres sont au repos, et inversement. Je vais revenir sur ce que monsieur disait tout à l’heure, parfois je dirais aussi, avant je venais au travail vraiment avec beaucoup de joie et d’entrain, maintenant quand j’arrive au travail la première chose est de regarder mon planning pour savoir mon prochain repos, parce que je m’oblige à organiser mon prochain repos pour faire autre chose que le travail. Dans le travail aujourd’hui on n’a personne à parler de la souffrance au travail, des maladies professionnelles on n’en parle pas. Dans ce que monsieur disait sur les minimas sociaux, hélas moi-même avec le temps partiel non choisi, j’ai lu récemment dans un magazine qu’il y avait des gens qui gagnaient plus en restant à la maison sans travailler qu’à aller travailler, et ça je trouve anormal.

20 - Je voulais juste évoquer un très beau souvenir que j’ai d’un film, si je me rappelle bien il s’agit : d’Alexandre le bienheureux. Ce film est très beau, il m’a beaucoup touché, c’est peut-être mon coté rousseauiste, mais il m’a beaucoup touché parce qu’on voit les pérégrinations d’un homme qui fait tout pour ne rien faire. Ce qui est impressionnant c’est qu’il s’évertue à trouver tout un tas de choses pour ne pas avoir à le faire. Finalement on s’aperçoit qu’il travaille beaucoup même s’il reste la plupart du temps dans son lit et bien on s’aperçoit qu’il a beaucoup travaillé pour arriver à ce non travail. La scène qui me paraît la plus belle, c’est à la fin quand il s’en va et quand on lui demande ce qu’il va faire puisqu’on est toujours habitué à le voir ne rien faire, il se retourne et dit : je vais voir. C’est quelque chose qui tombe et qui est vraiment très émouvant. Alors il y a quelque chose qui me semble important aujourd’hui, c’est qu’on a du mal à revenir à cette idée, alors on a parlé d’utopie, mais on a du mal à revenir à cette idée de rêver à ce qu’on souhaiterait avoir comme nouvelle société. Je trouve que le travail aujourd’hui est quelque chose qui nous enchaine plus que nous permettre de nous épanouir, on n’a pas le temps de s’arrêter pour pouvoir repenser la façon d’organiser la société. Je pense qu’on a fait un parallèle avec différentes sociétés où les esclaves prenaient tout en charge en matière de travail, j’ai l’impression qu’aujourd’hui nous sommes tous esclaves de la société dans un système où l’on n’a plus emprise, c’est ça qui me fait peur, j’ai l’impression qu’on est dans une société où on ne s’en aperçoit pas, mais on est tous esclaves de cette société et on a du mal à savoir comment l’arrêter, la stopper , prendre du recul et se dire, attendez il y a quelque chose qui ne va pas, on va droit dans le mur, il y a un truc qui ne va pas. C’est vrai que c’est bien d’avoir partagé entre tous les citoyens les besoins de la société, mais aujourd’hui c’est plus que ça, on demande aux citoyens d’être asservis par un système sur lequel ils ne peuvent plus prendre part.

21 - En fait on revient, ça raisonne avec ce que disait Boris, l’homme n’est pas au centre de cette société et il y a quelque chose de fascinant dans les régimes totalitaires, tous les régimes totalitaires quel qu’ils soient ont érigé le travail comme valeur, dans tous les camps de concentration ou dans les goulags était écrit au fronton des camps : le travail rend libre. C’était quand même un sacré paradoxe. Dans ce monde là l’homme n’est vu que comme un moyen, comme une force de travail et plus comme un homme.

22 - Je viens d’un milieu rural, c’est très lointain, mais j’ai bien aimé aussi ce film, il me faisait déjà rêvé, je suis un grand rêveur quelque part. Je me souviens j’ai commencé assez tôt le travail, et le travail est un répulsif pour moi, il m’empêchait de rêver il empêchait beaucoup de choses et c’était pour moi assez pénible, je rêvais toute sorte de machine mais je n’avais pas les moyens de les faire, si ce n’est que de ramasser les pommes de terre à la main c’était assez pénible, il fallait faire quelques sacs pour gagner sa vie et j’avais peut-être une dizaine d’années. J’ai arraché les betteraves à la main et c’était pénible, j’ai mal au dos et je disais pourvu qu’il y ait des machines. Je crois que mes vœux sont exaucés aujourd’hui, je ne vois dans les champs que des tracteurs et je suis un peu attristé et quelque part je suis très heureux parce qu’il n’y a plus cette main d’œuvre là. Mais en contre partie je vois que l’homme n’est pas plus heureux pour autant, pourquoi, je n’ai pas trouvé encore, j’ai cinquante six ans, et je n’ai pas encore trouvé le plaisir dans le plaisir. Aujourd’hui je fais ce que j’ai envie de faire, j’ai eu un gros pet dans ma vie, et ça m’a amené à une certaine philosophie pour aujourd’hui, je suis capable de choisir, je fais bien sur du bénévolat et peut-être que prochainement je vais créer une entreprise parce que c’est moi qui choisit. J’ai eu tellement dans le patronat, j’étais révolutionné par les abus, pour moi être payé au smic et donner huit heures, dix heures de mon temps pour le smic je dis non, pour moi personnellement, donc c’est moi qui choisis, aujourd’hui j’ai appris à choisir. Je voulais apporter ce témoignage et j’aimerais que tout le monde s’épanouisse dans le travail qu’il choisit.

23 - J’aime bien l’idée du choix, parce qu’on dit tout le temps, les gens sont forcés à travailler, ce n’est pas vrai. On parle aussi d’une société utopique dans la quelle il serait possible de ne pas travailler, on l’a, c’est juste un système de contrainte. Il y a celui qui a les contraintes de se lever lez matin à 8 heures, d’aller bosser 35 heures, 39 heures, voir plus par semaine pour acquérir un salaire qui va lui permettre d’avoir accès à une dose de confort. Et puis il y a celui qui s’en fout mais qui a quand même des contraintes. Lui ne va pas se lever à 8 heures, il peut se lever à 11 heures si ça lui fait plaisir, mais il ne va pas toucher 1500, 2000 euros ou 3000 euros par mois, il va toucher ce que, alors le terme n’est pas bon, revenu minimum d’insertion, parce que pourquoi s’insérer, on a le droit de ne pas avoir envie de travailler. Dés lors qu’on considére que le travail n’est pas une valeur, on a le droit de ne pas avoir envie de travailler, on a le droit de ne pas avoir envie de se détruire la santé pour bosser pour un patron, on a le droit. Maintenant on en a aussi la possibilité, j’aimais bien l’idée, un revenu juste pour exister, on est venu, on est là, alors pas grand-chose, juste de quoi se loger et bouffer, on ne va pas d’acheter des fringues de marque on va bouffer chez Aldi pour 1 euro par jour, on peut bouffer, on ne va pas s’acheter la dernière Laguna mais on va vivre, on va être dans la société peinard et on ne va pas bosser parce qu’on l’a choisi. Le modèle d’une société utopique on l’a, il s’agit juste d’en prendre conscience d’accepter cette contrainte qui est qu’on ne va pas gagner beaucoup de fric, mais est-ce important.

Animateur - Si on s’intéresse un petit peu à l’économie, aujourd’hui ce qui est en train de se dire autour de nous, autour de la France, c’est que si il y a en gros le mouton noir de l’union qui se « traine » lamentablement à 1,50 , 2 points de croissance tel que mesuré par les économistes, c’est précisément parce qu’il y a une singularité, il y a ce pays où certains commencent à faire un choix, à tailler des coupes franches dans un certain confort, niveau de confort matériel, des coupes franches dans l’abondance, pour passer à autre chose, c’est vrai que ça peut susciter une certaine interrogation, oui.

24 - Alors je suis totalement d’accord avec vous, sauf un point, vous avez dit rien faire, alors voilà ne pas travailler. Tout à l’heure monsieur Seeuws des ces ouvrières du textile à Roubaix qui chantaient dans le bus et en bossant dix heures par jour. Je suis à peu près persuadé que ces bonnes copines à 1500 euros auraient fait des réunions Tupperware en chantant aussi. Mais peu importe, pourquoi elles chantaient toutes ces ouvrières du textile à Roubaix, parce qu’elles n’avaient pas appris grand-chose dans la vie à part faire bien ce qu’on leur demandait de faire. Donc c’est là que la valeur se créait, mais c’est là aussi où est le drame, comment un homme, une femme en l’occurrence peut-il apprendre si peu de choses que pendant 45 ans de sa vie il fasse la même chose avec pour seul espoir de le faire bien. Enfin ça me semble tout à fait étonnant comme vision du monde, comme vision de l’épanouissement humain. Là où je pense que le problème se crée, c’est que l’on est, alors déjà on est dans une, il y a quelque chose qu’on n’a pas dit mais qui me semble très important, c’est que l’on vit encore sous un certain joug judéo chrétien qui nous apprend entre autre choses que l’oisiveté est mère de tous les vices. Ca forcément ça nous tient beaucoup plus que l’on ne croit, parce que forcément ne pas travailler serait être oisif, or il me semble qu’il y a un écart non négligeable entre ne pas travailler au sens où on l’entend aujourd’hui, et être oisif. On a parlé des associations, on, a parlé de tout un tas de choses. Qu’est-ce qui fait que ceux qui aujourd’hui ne travaillent pas deviennent des oisifs, voir des parasites, je pense ici par exemple à une certaine forme de jet set, on les voit, enfin c’est de la décadence pure, on est là dans un système complètement décadent, des gens qui jouissent de tout un de choses etc. Mais pourquoi, parce que, l’une des grandes valeurs c’est aussi la valeur d’accumulation, nous sommes considérés notamment dans cette société par ce que nous avons, donc et bien ils auraient tort de se priver dans la jet set, ils ont de l’argent à ne plus savoir quoi en faire, donc forcément on passe notre temps à prendre l’avion pour aller chez Vendôme et puis en Floride et puis voilà, comme ça devient une valeur et bien on fait ça. Or l’accumulation de biens tout comme le travail ne doivent pas être la façon de considérer un homme ou pas seulement, voyons les gens par ce qu’ils sont, alors c’est très classique, non pas par ce qu’ils ont mais par ce qu’ils sont et probablement qu’on aura aussi répondu à une partie de la question. Et quand monsieur dit pourquoi ne pas choisir de ne pas travailler, après tout effectivement c’est un choix humain de le faire. de là à dire qu’il ne faut rien faire, là je m’arrête parce qu’il ne faut pas non plus devenir un parasite social et il ne faut pas faire en sorte de vivre sur le dos des autres de ceux qui vont produite pour même le peu que vous avez, mais effectivement si on se sent utile à faire autre chose qu’à uniquement produire et faire de la valeur ajoutée, je trouve ça excellent.

Animateur - Oui c’est d’ailleurs ce qu’on entendait notamment, pour prendre juste un exemple, comme propos au temps des sardinières en Bretagne quand certaines voulaient enfin commencer à avoir une émergence de lucidité sur leur condition, elles voulaient se mettre en grève et certaines donc considéraient que non c’était complément décalé. Non je fais exprès je vous charrie un peu

25 - Deux observations, quand j’ai évoqué tout à l’heure les filles qui allaient travailler en chantant, c’est pour illustrer un principe, on peut en discuter, que si on admet que le travail est une nécessité, que les gens dont je parle étaient obligées d’aller travailler, autant qu’elles y aillent en souriant. Si on doit m’arracher une dent j’aime autant qu’on me mette un bon anesthésiant. Deuxième observation c’est vrai qu’on peut choisir aujourd’hui, grâce aux aides sociales qui existent, de ne pas travailler, mais pour financer celles-ci heureusement que tout le monde ne fait pas ce choix.

Animateur - Tout est une question, visiblement le débat a l’air de tourner depuis trois ou quatre interventions, tout a l’air d’être une question de jugement, qui décide pour l’individu de ce qu’il fait, qui décide. Qu’est-ce qui préside à sa décision et à ses actes.

26 - J’avais vu une usine qui avait fermé, donc on voyait des ouvriers qui étaient interviewés et il y avait des gens qui étaient brisés, on leur avait coupé les bras, c’était horrible ils pleuraient .Moi je comprends tout à fait qu’on ait envie de travailler, qu’on considère le travail comme quelque chose de bien parce que voilà, et il y avait des gens, le reportage avait été tourné six ou huit mois après la fermeture de l’usine et donc les gens qui pleuraient n’avaient pas retrouvé de travail. Il y avait deux ou trois personnes qui étaient là et qui disaient et bien écoutez, moi je suis au chômage et puis j’aime bien , je me lève le matin, il est dix heures, je vais boire un petit café en terrasse, je bouquine, j’ai le temps de faire des choses, je me suis mis au piano, je n’avais jamais touché un piano, je me suis mis au piano, j’ai un peu de chômage devant le nez je vais en profiter jusqu’au bout et puis j’essaierai de retrouver du travail parce qu’il faut bien bouffer. C’est juste deux façons de voir. Effectivement il ne faut pas que tous les gens dans une société ne travailler sans quoi comme disait monsieur depuis toujours il y a des gens qui travaillent et d’autres qui ne travaillent pas. Le problème est qu’aujourd’hui on considère comme des sous-merdes les gens qui n’ont pas de boulot et qui sont contents de ne pas en avoir et je trouve ça dommage.

27 - Monsieur vient de dire en partie ce que je voulais dire comme première petite remarque, c’est que même dans les métiers les plus difficiles on trouve toujours des gens qui pensent qu’ils ne pourraient pas faire autre chose que ce qu’ils font. Par exemple les mineurs de fonds, les marins, les sous-mariniers. Pour les autres ça semble l’horreur, il y a toujours des gens qui s’épanouissent dans ces travaux, et puis d’autres qui cherchent à se sauver et faire autre chose. J’ai rencontré plusieurs fois dans ma vie professionnelle des personnes qui étaient très au-dessus du travail qu’elles faisaient et ça c’était par choix, et c’était généralement des femmes et elles profitaient de ce qu’elles ne se donnaient à plein dans leur travail, qu’elles ne mobilisaient pas au maximum leurs compétences pour avoir beaucoup de temps libre pour faire ce qui leur plaisait. Elles n’étaient pas épuisées alors elles avaient des activités qui leur convenaient, elles choisissaient alors qu’elles auraient pu faire beaucoup plus et beaucoup mieux, plus rémunérateur et plus élevé dans la hiérarchie. La troisième remarque, je crois que Boris a signalé quelque chose d’important et grave dans notre société, c’est que ce n’est plus tellement le travail humain qui crée de la valeur mais c’est ce qu’on appelle l’économie de casino c'est-à-dire les manipulations financières et ça je crois que c’est un vrai problème pour le travail et pour les gens.

Animateur - Vous avez raison de le faire remarquer, au 19° ou au 20°, l’entrepreneur, le capitaine d’industrie, ce qui faisait sa richesse était la valeur ajoutée, et puis il y a eu la bourse, le coefficient de rareté, maintenant les choses s’échangent, des richesses se produisent sans lien direct matériel.

28 - Je voudrais dire qu’il y a des possibilités de choix de ne pas travailler, mais attention dans un cadre de travail. Je m’explique, je parle particulièrement, du secteur privé je ne connais pas bien le code du travail, mais dans le cadre du statut de la fonction publique il y a plusieurs possibilités de ne pas travailler pendant une certaine durée, pas de façon continue, mais une personne qui travaille dix ans peut très bien se dire, maintenant c’est bon j’ai fait mon début de carrière, je suis lancé etc je vais me consacrer à mes enfants, je vais voyager, je fais pratiquer une activité. En fait on peut prendre dans le cadre de la fonction publique, peut-être que ça changera dans quelques mois, on peut prendre une disponibilité, ou un congé sans solde, je crois que ce n’est pas tout à fait la même chose, on peut s’arrêter de travailler. Et puis il y a des gens qui sont partis à l’étranger et qui ont fait des voyages, des gens qui peuvent s’adonner à une association, mais qui s’arrêtent de travailler volontairement, c’est prévu par le statut de la fonction publique. Et il y a aussi, pour une durée beaucoup plus longue, par exemple même si actuellement ça a un peu changé, les femmes qui ont élevé trois enfants qui peuvent prendre leur retraite au bout de quinze ans d’activité. Moi j’ai connu des collègues qui ont choisi, qui en avait marre de leur activité, de travailler, qui se sont dit, moi je vais me consacrer à mes enfants, j’ai travaillé quinze ans, je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à travailler et là elles ont arrêté de travailler, elles ont pris une retraite, mais une retraite à 45 ans. Donc maintenant ces gens là, il n’y a en a peut-être pas beaucoup dans la fonction publique, ces gens là peuvent très bien s’arrêter, dans la mesure évidemment où elles ont un conjoint. Ma démonstration n’est pas tout à fait exacte mais je veux dire un individu, dans la fonction publique, maintenant il y a peut-être quelqu’un qui pourrait me dire pour le privé si c’est la même configuration, mais il y a possibilité de le faire, c’est aussi là qu’on peut vivre sans travailler. Maintenant c’est vrai qu’une disponibilité, je crois que c’est deux ou trois ans je ne sais plus, après évidemment on revient au travail mais on a eu la possibilité de s’arrêter trois ans, de faire ce qu’on veut, de faire partie d’une association, de faire un voyage autour du monde, d’aller vivre à l’étranger etc. Maintenant est-ce que c’est une réponse à notre débat, est-ce que c’est quelque chose qui pourrait s’élargir, je ne sais pas, je ne l’ai jamais pratiqué mais c’est vrai que ça demande réflexion. Pendant ce temps là on n’a pas de revenu, après c’est un choix de vie, mais c’est possible. Maintenant je ne sais si dans le secteur privé ça existe et est-ce que ça pourrait être intéressant pour que ça existe, je ne sais pas. Il y a aussi les femmes qui décident de s’arrêter de travailler pour élever leurs enfants, maintenant il y a des gens qui considèrent qu’élever les enfants c’est aussi un travail donc c’est autre chose.

Animateur - Je vais prendre les dernières interventions, en priorité ceux qui n’ont pas parlé.

29 - Je voulais aborder la question sous un autre angle, on voit le travail depuis le début sus la vision de l’emploi. Tout travail mérite salaire, comme quoi le travail nécessite une contre partie pour qu’on le fasse, comme ci on ne faisait par plaisir, le travail c’est ardu, c’est difficile. Moi je voulais juste le voir d’un autre coté. Il y a aussi le travail sur soi, le travail dont on récolte les fruits, la femme qui accouche, le travail de la terre, le travail qui est devenu le travail des enfants dans les champs, le travail des enfants à l’école. Donc le travail dont on récolte les fruits, le travail qui a une vision cette ci positive. Donc on peut vivre sans travailler mais sous cet angle de vue, peut-on vivre sans travailler, oui c’est possible, mais pour passer de la vie à l’existence, pour donner un sens à sa vie, il est quand même agréable de travailler, dans ce sens. Donc on peut vivre sans travailler, mais pour exister le travail quand même amène, c’est une autre manière de voir la chose.

Animateur - A un quart d’heure de la fin, c’est une approche plus sous un angle philosophique, du rapport au travail très intéressante d’ailleurs.

30 - Le travail comme choix personnel, j’ai pensé à Alexandre le Bienheureux en même temps que Marc, j’ai des amis qui ont passé leur vie dans la montagne à ne pas travailler, juste regarder la montagne, élever quelques chèvre, manger des légumes, ils étaient très heureux. Mes enfants ont travaillé, et je crois qu’une femme peut choisir le travail comme indépendance par rapport à un mari, un enfant par rapport à ses parents pour se libérer. Mais il y a des travaux qui peuvent être positifs dans la mesure où ils sont choisis effectivement comme devenir personnel avec un potentiel agréable, mais il y a aussi tous ceux qui font des travaux, j’aurais préféré ne pas voir mes enfants, j’aurais préféré qu’ils restent sans travailler, il y a des travaux qui sont lourds et durs et on voudrait qu’ils soient faits par les autres. Et ce n’est pas juste de penser que c’est une valeur dans ces conditions, le travail c’est labeur, c’est douleur. Et en fait le travail qui peut être aussi associé justement dans l’éducation qu’on essaie de pratiquer, l’éducation des loisirs, on apprend aux enfants à profiter des arts, de la musique du sport et que leur vie soit aussi du rêve et ne soit pas que du travail mais qu’elle soit aussi un accomplissement total. Donc à chacun son choix de le faire et même de travailler beaucoup très fort si dans son travail on trouve du plaisir mais de laisser la place au rêve, à côté.

Animateur - Je note que globalement dans le débat d’aujourd’hui il y a une approche assez individualiste du rapport au travail, c’est vrai que ça fait trois ou quatre interventions où l’on parle d’accomplissement de soi, de choix, de liberté totale de choisir le travail qu’on va fournir en fait, et moi je trouve que ça pose question, mais bon, je ne suis qu’animateur.

31 - Ce sera très court, de toute façon on va arriver au choix des thèmes. Le fait qu’on parle de travail au pluriel, m’a fait penser à beaucoup de choses. Effectivement on parle beaucoup de travaux, par exemple les travaux d’Hercule, quelque chose qui n’est pas du tout négatif, les douze travaux d’Hercule sont des choses qui ne sont pas vécues comme négatives mais plutôt comme quelque chose qui donne un sens à la vie comme disait une intervention précédente. Je pense que si on veut donner un sens à sa vie, le travail est quelque chose d’assez incontournable, mais là je parle de travail au sens général et quelque chose qui dépasse certainement la vision qu’on a du travail aujourd’hui qui est relativement quelque chose de restreint, qui nous cantonne à certaines choses matérielles et certainement que si on veut redonner du blason au travail il faudra l’étendre à toutes nos activités pour qu’on puisse se réaliser. Parce que finalement c’est ça le but, c’est de faire en sorte que chaque individu puisse se réaliser. Donc le travail est partout finalement et pour autant on l’enferme dans un certain cadre et pois ensuite on dit ceux qui ne travaillent pas c’est la lie de la société, ceux qui travaillent et bien, il n’y a plus assez de travail pour tout le monde. Cependant je pense que cette notion de travail elle est vraiment à remettre en question et c’est pour moi crucial que de repenser une société par l’intermédiaire de cette notion du travail parce que si non on ne pourra pas redéfinir une nouvelle société.

Animateur - On peut peut-être dire qu’en effet du temps où les gens bâtissaient des cathédrales ou qu’ils envoyaient des gens sur la lune puisque c’est un sacré boulot aussi, ça demande des heures et des heures de travail, tout le monde avait du travail , peut-être, et puis aujourd’hui qu’on n’a plus de grands projets comme ça, ça laisse moins de place à d’autres formes de travail.

Choix du thème du prochain Café Citoyen :

Animateur - Je vous rappelle les usages, vous pouvez proposer un sujet pour la prochaine fois, un ou plusieurs sujets. On va tous voter et donc Choisir le sujet pour la prochaine fois.

1 - Quelle santé pour demain ? 12 voix
2 - Peut-on encore rêver aujourd’hui ? 17 voix
3 - Comment faire face au défit de la mondialisation ? 3 voix
4 - La place de le star système aujourd’hui ? 4 voix
5 - Quel est le poids des apparences dans notre société aujourd’hui ? 13 voix
6 - L’évolution du langage suit-elle l’évolution de la société ? 14 voix
7 - Comment concilier le droit de grève et la continuité du service public ? 10 voix
8 - Qu’est-ce qu’un projet de société ? 11 voix

PROCHAIN DÉBAT SAMEDI 28 AVRIL 2007 A 15 HEURES : Peut-on encore rêver aujourd’hui ?