» Démocratie et Citoyenneté

Quel rapport à la loi pour le citoyen de demain ?

Animateur - Bienvenue à tous, nous allons attendre que les autres participants arrivent pour ce café citoyen. Vous voudrez bien nous excuser pour ce retard, il y a des personnes qui attendent depuis dix minutes, nous organisons ce week-end les rencontres Arcadiennes, qui sont le rendez-vous des cafés citoyens de différents horizons de France, et la logistique nous a entrainé vers ce quart d’heure de retard. Vous êtes donc au café citoyen de Caen, nous démarrons cette nouvelle saison 2007/2008, le café citoyen se tient le deuxième et quatrième samedi de chaque mois à 15 heures, ici au Drakkar. Le café citoyen fait partie d’un réseau, la Nouvelle Arcadie. Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui quelques présidents d’autres cafés citoyens. [L’animateur rappelle les principes et la charte des cafés citoyens]. La question du débat d’aujourd’hui est "Quel rapport à la loi pour le citoyen de demain". Je vous rappelle le principe, en tout cas le déroulement d’un café citoyen, premièrement on va donc débattre du thème déterminé. Excusez-nous pour le chamboulement des habitudes, nous avons déterminé ce thème pas au dernier café, mais pour faire en sorte qu’il puisse s’intégrer dans les rencontres Arcadiennes. Un quart d’heure avant la fin de la réunion, nous allons décider ensemble du thème du prochain café citoyen ce qui permet de s’impliquer tous ensemble ce dont on va discuter. Donc quel rapport à la loi pour le citoyen de demain, telle est la question d’aujourd’hui, question que j’ai rédigée. Nous avons l’habitude de donner la parole à la personne qui a proposé le thème. En deux mots que vous explique le pourquoi de cette interrogation qui je le rappelle rentre dans le cadre de nos réflexions dans le cadre des rencontres Arcadiennes. J’ai envie de poser la question, quel est votre rapport à la loi aujourd’hui, qu’est-ce que c’est pour vous la loi, si vous la craignez, si vous vous y soumettez, si elle n’est pas trop difficile, ou justement vous aimez bien la détourner, la contourner pardon, est-ce que vous voyez la loi simplement comme quelque chose qui s’impose à vous. Qu’est-ce que c’est la loi, pour vous ?

1 - Le respect.

Animateur - Donc, pour vous, il y a une notion de respect vous nous dites, et de devoir. Donc vous axez plus la notion de devoir de contrainte pour le citoyen.

2 - Pour moi, la loi c’est des règles établies pour une vie en communauté, pour justement pouvoir vivre ensemble dans un cadre où le respect d’autrui et de certaines règles de vie s’imposent. Mais avant tout pour moi la loi c’est des règles de vie pour la communauté.

3 - J’allais dire en substance la même chose que vous en ajoutant que cela me paraît tout à fait indispensable d’accepter la loi, donc d’accepter les règles indispensable à la vie en commun et en démocratie encore plus que dans n’importe quel autre type de société. Encore faut-il qu’il n’y ait pas matière à contestation sur la façon dont la loi est érigée. Il faut à la base que le choix de nos représentants, donc de ceux qui font la loi, soit clair et qu’ensuite les lois elles-mêmes soit claires et bien expliquées. Or il faut bien constater que depuis quelques temps les lois sont galvaudées, peut-être parce qu’elles sont mal rédigées, mal expliquées, mais il y a une habitude qui s’est prise de contester les lois hors des enceintes où elles sont sensées être discutées et décidées. Je considère que cette dérive peut aboutir à la destruction de la démocratie.

Animateur - Je vois deux points, je me permets de rebondir, premièrement sur la notion de règles et donc quand on parle de règle, on parle de mesure, donc on pourrait se poser la question, qui est capable de mesurer pour édicter la loi, et puis la question de la contestation, de la légitimité d’une loi. Simplement la question aujourd’hui la loi comment vous la vivez ?

4 - Je reviens sur ce qui a été dit tout à l’heure, qui est très intéressant, la loi doit être créatrice de lien au sein d’une société, et ça doit être effectivement son rôle le plus important. Comme on a dit les sociétés sont très fragiles et dans une société qui est très individualiste, il est évident qu’on a beaucoup plus tendance à parler de ses droits plutôt que de ses devoirs. Or la loi rappelle aussi les devoirs, elle a cette double face, elle garantit des droits mais elle fixe aussi des devoirs. Ce qui est intéressant aussi est que la loi, en dehors de l’aspect effectivement formel, j’ai peur qu’on s’attache à l’aspect formel de la loi, c’est que, vous savez les fondateurs de la république ne connaissait que la loi du Roi, Rex legis, eux ont voulu la lex populi, la loi du peuple. Donc s’il y a obéissance à mon avis, il ne faut pas parler d’obéissance, c’est peut-être un lien trop rigide, mais plutôt parler d’adhésion. Pourquoi on adhère à la loi, c’est qu’elle est l’expression de la volonté générale, c’est tout ; il faut respecter la volonté générale. D’au autre coté, il faut se dire que loi doit aller au-delà de tous ces aspects, en ce sens qu’elle doit être dynamique, elle dot être un projet pour la société, elle anticipe sur le futur, notamment elle s’adapte aux réalités, et ça c’est très important dans le siècle où l’on vit, on ne peut avoir une loi figée. La loi n’est pas faite pour figer des situations, elle est faite pour bouger, pour effectivement s’adapter aux réalités du monde et de la société, sans quoi, une loi paraît désuète.

Animateur - Beaucoup de choses dans votre intervention. Pour vous la loi serait trop figée.

4bis - quand on fait une loi, on peut parler de réforme, on parle beaucoup de réforme actuellement, une loi quand on fait une loi ce n’est pas fait pour maintenir des situations acquises qui peuvent être, comme on dit disproportionnées et inadaptées à des situations nouvelles. La loi est faite pour s’adapter, donc elle dot être dynamique, effectivement elle doit anticiper parce que si on ne bouge pas, et malheureusement on n’a pas, on est resté avec des schémas antérieurs et les loi finalement se sont accumulées mais n’ont pas fait avancer les problèmes. La preuve tout à l’heure notre intervenant disant qu’il y a une accumulation de loi mais on n’a pas progressé. Effectivement il faut que la loi soit bien adaptée aux situations, sans quoi si on fait des demies mesures on n’avance plus e finalement on est dans l’immobilisme total.

Animateur - Vous nous dites, comme l’intervenant précédent, qu’il y a trop de lois, pour vous il y a une multitude de lois et que cela paralyse l’esprit de la loi.

5 - Puisque l’on parle d’esprit des lois, je ne voudrais pas paraphraser Montesquieu, mais je pense que qu’est-ce que la loi, la loi c’est aussi la liberté, ou une forme de liberté, idéalement. La question est de savoir si dans notre société contemporaine cette valeur de liberté est respectée par l’esprit des lois, est-ce que l’esprit des lois s’exprime pleinement. Je pense que justement au niveau modalité exécutive, aujourd’hui, la difficulté pour reprendre exactement ce qui a été dit, c’est que on a le sentiment que les lois françaises sont une espèce de mille feuilles, avec des strates géologiques qui ont tendance à s’accumuler, et que finalement la foultitude de lois engendre un problème dans le non respect ou le non contrôle de ce qui est voté, et ça probablement dénigre cet esprit de liberté ou va à l’encontre de cet esprit de liberté. Je pense que ça est aussi quelque chose sur lequel on va pouvoir réfléchir et voir dans quelle mesure cet impact, on, va dire rétroactif, est important ou pas.

Animateur - On a couplé la loi et la liberté dans cette intervention et pour autant moi quand je vois aujourd’hui, si je veux être libre, je ne peux pas faire ce que je veux, enfin pour essayer de préciser, la loi m’empêche de faire ce que je veux, pourquoi cette notion de liberté justement ?

6 - Je voudrais réagir à l’interrogation de tout à l’heure, il y a des lois qui me dérangent, une par exemple c’est le port de la ceinture de sécurité pour le conducteur. Je comprends bien qu’une loi soit édictée pour protéger, pour encadrer, pour faire en sorte qu’on ne fasse pas n’importe quoi, qu’on ne porte pas atteinte à la vie d’autrui, au bonheur d’autrui, donc qu’on fasse des limitations de vitesse ou qu’on sanctionne quelqu’un qui a pris de l’alcool au volant. En revanche quand je suis arrêtée par ceux qui contrôlent la loi, donc aujourd’hui un policier ou un gendarme parce que je ne porte pas la ceinture de sécurité, j’ai un grand sentiment de colère, parce que où est ma liberté et surtout où est ma responsabilité, comment respecte-t-on ma responsabilité individuelle. Je n’enfreins pas la liberté ou je ne mets pas quelqu’un d’autre en danger dans notre société en ne portant pas ma ceinture de sécurité. Donc c’est peut-être un point très concret mais qui aborde la notion de liberté de responsabilité individuelle devant une loi qui a été édictée mais pour quoi et pour qui. Quand j’ai posé la question au policier qui m’a arrêtée, il m’a dit, c’est la loi.

Animateur - En terrible fonctionnaire il a appliqué la loi. C’est intéressant parce que finalement on peut se poser la question de la surprotection, est-ce qu’une loi ne peut pas surprotéger et finalement défaire l’esprit de la citoyenneté en chacun des individus qui la compose et non démettre notre responsabilité. Est-ce que quand il y a trop de lois on n’est pas trop finalement, pas assez citoyen.

7 - Juste un point, la loi évoquait quelque chose pour moi, sans doute à l’origine de toutes, c’est la loi du plus fort, c’était celle qui s’exerçait auparavant, qui s’exerce sans doute toujours aujourd’hui dans notre société. J’ai un peu l’impression que les lois, dans l’idéal les lois que l’on cherche aujourd’hui à mettre en place de manière démocratique, on remplace le plus fort par le plus grand nombre et on essaye de trouver l’intérêt général, de protéger les plus faibles, Donc pour moi c’est un peu à priori l’objectif. Alors c’est vrai qu’on essaie de protéger les gens contre eux-mêmes de temps en temps, est-ce une bonne chose ?

8 - Juste pour répondre sur la ceinture de sécurité, j’ai mon point de vue sur la question qui n’engage que moi, je pense que cette obligation de porter la ceinture de sécurité n’a en fait qu’un fondement économique, financier. C'est-à-dire qu’une personne qui va avoir un accident avec sa voiture, qui va rentrer dans un poteau sera de fait plus protégée s’il a une ceinture de sécurité. S’il n’en a pas il va traverser le pare-brise, il va se faire très mal, les pompiers vont arriver, l’ambulance, il va être emmené à l’hôpital, toute la sécurité sociale va se mettre en route et donc ça a un coût pour la société. Pour justement limiter ce coût on impose la ceinture de sécurité, donc c’est la raison que j’y vois en tout cas mais ça pose la question de responsabilité personnelle de chacun donc d’une cohésion sociale importante de se dire effectivement je vais coûter plus à la société si j’ai un accident sans ceinture. C’est vrai que par rapport à la responsabilité j’ai l’impression que le fait de multiplier les lois, c’est un peu comme avec les petits enfants, il ne faut pas que tu fasses ça, il ne faut pas que tu fasses ça, ce sont les parents qui posent des règles donc des lois, des lois familiales quand l’enfant n’a pas la responsabilité d’être responsable. Donc ça ne pousse pas du tout à la responsabilité de mettre une multitude de lois. c’est un peu la question dont je me souviens de mon parcours scolaire, qui m’avait été posée dans mes études supérieures à savoir dans une entreprise, est-ce qu’il vaut mieux responsabiliser l’ouvrier, ou plus prendre l’offensive et essayer de rendre machine les hommes. Moi je m’étais positionné évidemment sur la responsabilité » à outrance » qui permettait justement une beaucoup plus grande, déjà une valorisation de l’humain, un développement de l’humain dans sa responsabilité plutôt que de mettre des règles qu’on ne comprend pas et qu’on est obligé de suivre tout simplement parce que c’est la loi.

9 - Finalement il n’est plus utile que je prenne la parole malgré ma main levée depuis tout à l’ heure puisque je souhaitais réagir moi aussi à la ceinture de sécurité et notre ami a brillamment apporté une réponse . Il s’avère pour ma part, madame, j’ai été officier de police judiciaire, du coup j’ai eu à expliquer aux gens pourquoi la ceinture c’était important et c’est dans les termes que Victor a utilisé que je le faisais, c’est la meilleure réponse qu’on puisse faire. Il y a quelque chose également important à souligner, c’est l’absurdité des lois, parfois. On a une multitude de lois c’est vrai aujourd’hui, il y en a qui viennent remplacer des plus anciennes, parce qu’implicitement elles le font, mais on retrouve et c’est là que la loi devient un petit peu ennuyeuse, on se retrouve devant des aberrations suite justement à une multitude de lois quand on n’a pas pensé à effacer les précédentes. C’est le cas dan certaines infractions, notamment en ce qui con cerne l’affichage publicitaire. Lorsque vous avez un particulier qui veut par exemple signaler l’anniversaire d’un enfant, le mariage d’un fils que sais-je, il peut très vite se trouver parce qu’il a mis deux ou trois panneaux sur l’emprise du domaine routier avec 25 à 30 infractions à son encontre. On va commencer à mesurer le bas de l’affiche par rapport au niveau du trottoir, la couleur du fond de l’affiche, la présence de l’adresse de l’imprimeur, enfin tout un tas de choses complètement ridicules. Mais ce que je voudrais dire par rapport à la loi, il y a une grande nouveauté par rapport à une dizaine d’années qui est passée complètement inaperçue. Tous ont entendu un jour, nul n’est censé ignorer la loi. C’était vrai jusqu’en 1993, c’était une vérité vraie, c’était dur comme fer. Mais en Mars 1993 il y a eu une nouvelle notion de droit qui est apparue, notamment dans le code pénal, qui était la notion d’erreur de droit. Aujourd’hui le citoyen peut se tromper sur la loi, alors qu’avant nul n’était censé l’ignorer. Donc la loi, parfois réfléchit sur elle même et c’est plutôt une bonne chose.

Animateur - alors cette formule là est intéressante aussi à analyser, nul n’est censé ignorer la loi, c’est quand même un des préceptes de la loi qui est fabriquer par le citoyen en connaissance de cause, donc on peut s’interroger sur la façon d’aborder la loi, notre rapport à la loi dans un monde de plus en plus complexe. Peut-on admettre que le citoyen ne puisse pas être au courant de toutes les lois qui gouvernent notre société

10 - On citait un adage tout à l’heure, dura lex sed lex, mais aussi il y a sumum summa ignoria ce qui veut dire l’excès de droit et bien c’est l’excès de l’injustice. Donc je pense que quand on met en rapport ces deux concepts, on peut découvrir si on veut qu’il peut y avoir un domaine de créativité. C'est-à-dire que celui qui est chargé d’appliquer la loi quand il reprend quelqu’un qui est en infraction, peut très bien, c’est une question d’intuition d’attitude et aussi de sens de l’humanité et de tolérance, se rendre compte des éléments qui permettent de pardonner à une personne. Ce qui compte essentiellement c’est l’intention de la personne. Si quelqu’un peut avoir fait une infraction à la loi parce qu’il n’y avait pas de raison dans ce cas précis qu’elle s’applique de manière implacable, et à ce moment celui qui est chargé d’appliquer la loi peut aussi s’en rendre compte, c’est une question de dialogue d’éthique et d’attention. Je sais bien aussi en tant qu’enseignant qu’on ne peut pas avoir la même attitude avec chaque élève parce qu’il y a des élèves qui n’ont pas la maturité voulue pour être vraiment créatif, qui ont besoin d’être un peu corsetés et il y en a d’autres qui ont une telle maturité qu’on peut accepter de leur part, alors cela suppose qu’il y a un consensus dans la classe qui amène une compréhension. Alors je sais qu’ici il y a une loi qui n’est pas toujours facile à respecter au café citoyen, la charte de l’Arcadie, il faut beaucoup y réfléchir quelquefois parce qu’on peut être tenté de faire une expression peut-être trop personnelle en fonction de ses ambitions de ses engagements personnels en dehors du café.

Animateur - jusqu’ici tout va bien et depuis dix ans de pratique on n’a pas eu trop de soucis vis à vis justement de la simple règle qui gouverne nos débats.

11 - Tout à l’heure Fabien a parlé de la loi du plus fort, effectivement la loi sert avant tout à protéger ceux qui ne seraient pas les plus forts, à travers un texte commun valable pour tous. Ce qui me semble être pour revenir au débat, ce qui me semble être les dérives d’aujourd’hui c’est que justement aujourd’hui c’est la force par la loi. Pourquoi, parce que la multiplicité des lois, les codes tous plus épais les uns que les autres, amènent qu’il y a une aristocratie du savoir qui se crée par l’intermédiaire des professionnels de la loi. Seuls eux sont capables de dire pour vous ce que vous êtes capables de faire ou pas, et ça a créé à mon sens tout un tas et notamment pour les avocats, mais je crois que ça a créé tout un tas de dérives avec des professions qui sont quasi protégées puisque de toutes façons, je pense notamment à celle de l’ administrateur judiciaire par exemple, s’il n’est pas payé par l’entreprise il est payé par l’état, professionnel de la loi qui vous impose ce que vous devez faire parce que vous n’êtes pas capables de savoir tellement les choses sont complexes. Je crois j’aujourd’hui la force est à la loi, c'est-à-dire le plus fort c’est celui qui sait la loi et ça me semble être une dérive grave, c’est même probablement pour moi une des dérives les plus graves, c'est-à-dire qu’on a transformé le texte simple, pour Rousseau par exemple la loi c’était la constitution, après il y avait les décrets, les décrets c’était la vie en commun toutes ces petites choses qu’on doit régenter pour pouvoir vivre ensemble, mais la loi c’était la constitution, ce qui fait qu’on a décidé un jour de se rassembler. Aujourd’hui la loi c’est comme on disait un mille feuilles, des strates, qui créent, en plus les décrets d’application par rapport à la loi, pour peu qu’on lise un peu c’est très complexe. Donc vraiment aujourd’hui, pour paraphraser ce que disent les CRS, force est à la loi et ca c’est grave, celui qui connaît la loi a la force.

Animateur - Vous nous dites que notre rapport à la loi puisque finalement on n’est pas capable nous-mêmes de l’utiliser et donc on fait appel à des personnes qui la connaissent mieux et qui se déterminent en fonction et que donc ils ont un pouvoir plus grand sur les autres. Plus on a une connaissance de la loi, plus on est fort, donc justement on peut utiliser la loi à des fins personnelles pour dévier justement le principe de la loi. Alors vous avez évoqué, et je pense que ça peut être intéressant de revenir dessus, les différences d’importance de l’esprit de la loi, en parlant de la constitution et des décrets etc, finalement on peut s’interroger sur le but, l’objectif de la loi, quel est l’objectif d’une loi, de la loi si on parle de la constitution par exemple.

12 - D’une certaine manière je peux peut-être répondre à cette question. Tout à l’heure nous avons dit que la loi au fond servait à organiser la vie en commun, elle va beaucoup plus loin que cela, en particulier depuis la révolution. Le but n’était pas simplement d’organiser la vie en commun, mais de faire que nous soyons citoyens. La notion de citoyenneté impose en même temps l’égalité entre tous les membres de la communauté. Égalité, ça veut dire que malgré nos différences, quelle soit culturelle par exemple, je suis d’origine italienne, je suis d’origine etc, malgré nos différences physiques, je suis tétraplégique sur un lit, la loi doit pouvoir me garantir les mêmes droits qu’à celui qui est bien portant. Donc il y a deux aspects dans la loi au moment de la création de la république, en même temps organiser la vie en société et garantir l’égalité de droit de chacun des membres qui appartiennent à cette communauté. Donc ce sont deux aspects de la loi qui sont important à mettre en exergue qui a été dit sous la forme de, auparavant c’était la loi du plus fort, mais c’est bien cette notion d’égalité qui fonde justement le citoyen.

Animateur - Effectivement il y a une histoire de pondération puisqu’on a parlé de responsabilité qui aussi fait appel à cette notion de poids et donc dans l’esprit de la loi il y a aussi le fait d’égalité, donc de pondérer justement toute la responsabilité globale sur tous les citoyens. Alors quid justement quand on parle de la loi, du fait de se projeter dans l’avenir, dans notre rapport aussi à la loi et plus particulièrement aujourd’hui où finalement on ne sait pas trop où aller dans l’avenir.

13 - Tout d’abord je voudrais faire remarquer que lorsque l’on parle de la complexité des lois qui oblige à rencontrer des professionnels, ce n’est pas forcément vrai pour se qui régit notre vie au quotidien. Tous les jours on n’est pas obligé de potasser le code civil ou le code des impôts, par contre les règle de vie de tous les jours sont relativement connues et faciles à retenir. D’ailleurs la notion que nul n’est censé ignorer la loi ne veut pas dire que tout le monde est censé connaître par cœur tous les codes, ça veut dire que ne pas connaître un article de loi n’est pas exonératoire de sanction. Mais je reviens sur mon premier propos, à mon âge il est normal de se répéter, je trouve dangereux de contester la loi en tant que telle. L’exemple de la ceinture de sécurité, et moi-même j’ai probablement déjà tenu des propos identiques pour cette loi ou pour d’autres, mais je pense qu’il y a une règle de vie démocratique, c’est d’accepter la loi, sinon en entre dans l’anarchie on entre dans ce qui n’est plus la démocratie. On est ici membre d’une association qui a ses règles, on les respecte ou on s’en va. Il est évident que si on est citoyen d’un pays on n’a pas forcément la possibilité de s’en aller. Mais néanmoins le cheminement qui consisterait à corriger les dérives n’est pas de dire cette loi ne m’intéresse pas, je ne la respecte pas, ou j’ai la possibilité de bloquer le pays parce que ce qui est en train de se faire ne me plait pas, je vais descendre dans la rue et tout bloquer. Ce raisonnement amène à l’anarchie et donc tout le contraire de la démocratie. Alors il faut rechercher les causes qui sont peut-être dans le fait que beaucoup de lois ne sont pas suffisamment réfléchies, souvent trop de circonstance, mal expliquées. Mais encore une fois la correction est à apporter dans la façon de faire les lois, dans la façon de respecter ses élus, de respecter la constitution. Dans ce domaine il faudrait faire coller la constitution à la réalité et non de continuer à vivre avec d’un coté une règle et de l’autre coté des habitudes complètement différentes. Cela est un exemple qui offre la possibilité de contester mais ce ne peut être une solution. La seule solution est de forcer nos élus à faire les choses plus intelligemment de façon à ce qu’il n’y ait plus de contestation.

Animateur - Vous évoquez en fait la contestation de la loi et notamment vis-à-vis du communautarisme, du corporatisme, le fait de contester en général. Alors vous dites la façon de contester la loi pour vous n’est pas dans les règles aujourd’hui, on le fait de manière soit en dehors des cadres établis ou alors de façon corporatiste, on peut dire ça, et finalement comment on peut contester une loi, dans quel cadre, dans quel cadre s’établit la loi ?

14 - Je reviendrai sur ce qui a été dit tout à l’heure en parlant des fameux mille feuilles. Moi je pense, pourquoi il y a des mille feuilles, c’est qu’en fait on a des strates que j’appellerais idéologiques. On ne s’est pas adapté aux réalités, on a fait des lois en tenant compte en priorité de critères idéologiques et pas en s’adaptant aux réalités. C’est pour ça que j’ai dit tout à l’heure, la loi doit s’adapter aux réalités. Je pense que ce qui serait novateur, on a parlé que quand on ferait une loi on ferait une étude d’impact. Bon, au début je disais ce n’est peut-être pas mal, comme j’étais un petit peu spécialiste dans les études d’impact, j’ai dit bon c’est bien mais c’est quelquefois un peu surfait, c’est un petit peu téléguidé, donc je me méfie. Par contre ce que je trouve très intéressant, on parle de plus en plus de faire de l’expérimentation, avant de faire une loi de faire une expérimentation dans un certain secteur avec un certain nombre de personnes un peu différentes. Je pense que c’est une bonne chose qui pourrait nous permettre de faire de meilleures lois. D’autre part je pense en outre qu’il faut pour qu’une loi soit acceptée il faut bien l’expliquer. Si on fait une bonne explication des lois je pense que les gens comprendraient mieux. Alors les gens ignorent ce qui se passe, on a dit on a fait telle loi au parlement, etc, la presse donne un aperçu qui n’est pas tout à fait analytique et qui ne permet pas aux gens de comprendre effectivement ce qu’il y a dans la loi, c’est souvent des comptes-rendus succincts et même schématiques qui induisent les gens en erreur. On l’a vu avec l’histoire notamment de ce qui s’est passé avec la mesure fiscale pour ceux qui avaient fait des prêts avant le 8 mai 2007. Donc vous voyez il y a tout un tas d’incompréhensions qui font des mécontents, je pense qu’il faudrait effectivement clarifier tout ça.

Animateur - Vous abordez la notion de l’expérimentation, je pense qu’on pourra y revenir aussi parce que c’est intéressant. Il y a eu des époques où l’on a vraiment expérimenté, on a voulu créer des cités nouvelles et puis voilà on a testé, on a imaginé, il y avait un modèle et on essayait de l’appliquer. Aujourd’hui peut-on revenir à ce genre de test pour essayer autre chose finalement.

15 - Je voulais revenir sur le port de la ceinture de sécurité, je pense qu’il y a eu des sondages et je pense que depuis l’obligation de porte cette ceinture à l’avant comme à l’arrière il y a moins de morts en France. Dernièrement, nous sommes de l’Orne, la semaine dernière un jeune est décédé, il n’avait pas sa ceinture, s’il l’avait mise il serait encore avec nous, il a été éjecté. Je pense qu’il a quand même moins de morts depuis le port de la ceinture, je pense que c’est plutôt une bonne chose.

Animateur - C’est vrai qu’on a évoqué simplement pour des raisons purement économiques, mais il y aussi certainement d’autres raisons, qui sont certainement des raisons humanistes ou humaines pour protéger la vie humaine, donc il y a d’autres raisons certainement.

16 - Je vais essayer d’aborder cet aspect sous trois angles, c'est-à-dire la loi que je prendrai sur l’avant, le pendant et l’après qui est le futur, notre rapport à la loi par rapport à la question posée. Donc l’avant, pour moi, c’est l’Histoire, c’est l’historique, en fait on est passé de la monarchie à la république, on a créé après des constitutions, la constitution française, je parle de la loi en France, et ça c’est sur le plan de notre société. Mais avant même tout ça dans notre société patriarcale, parce qu’effectivement il y a la notion de famille, et je reviens à la loi du plus fort, en fait la loi de plus fort c’est le père, la loi est rattachée au père. Notion d’autorité et en même temps de protection, mais en même temps c’est la loi du père dans la notion de la famille. Je reviens dans la société, effectivement la loi du plus fort, cette notion paternelle, on la retrouve dans notre société. On a construit des républiques, on est passé des monarchies aux républiques, aux constitutions, qui ont été faites par les hommes, il n’y avait pas de femmes à ce moment là, les femmes sont arrivées après. Et en fait de la constitution, comment ça se passe, je ne pense pas faire trop d’erreurs, la naissance des lois est pour moi liée à des problématiques humaines de relations et de comportements. On décide ensemble de faire une loi, enfin de proposer une loi, qui est proposée par quoi, par notre système démocratique fait d’élections etc, donc on passe par une proposition de loi faite par les ministères, ensuite on passe au pouvoir législatif, chambre des députés et sénat et on va jusqu’à l’application de la loi par les décrets . . Donc ça se sont l’ordre logique, comment nous fonctionnons aujourd’hui mais qui a été essentiellement fondé par les hommes et non par les femmes, les femmes ne rentrant en politique que dernièrement en France dans les années 50, si je ne dis pas de bêtise, 50 ou 60, je crois que c’est 50 ou 45, enfin bref, depuis très peu de temps par rapport à l’histoire des lois construites par les hommes. Les femmes sont très peu représentées au niveau des chambres des députes ou sénat, quasiment pas au sénat, mais un petit peu à la chambre des députés, donc effectivement ça a du mal à bouger. La sensibilité de la loi aujourd’hui vue sur le plan féminin est quasiment absente, on va dire que les femmes qui sont entrées dans les arcanes du pouvoir sont très masculines pour la plupart et ont emboité le pas. Donc s’il y a cette notion de représentativité qui est importante et la notion d’équilibre. A mon sens aujourd’hui il y a beaucoup à dire sur ce plan là. Donc mon à point de vue personnel aussi, c’est que la notion du rapport à la loi c’est la liberté, en même temps ça nous donne une forme de liberté, et en même temps ça peut nous en retirer. L’histoire de la ceinture de sécurité, je n’y reviendrai pas, et je pense que la loi aujourd’hui, ce sont des béquilles, parce qu’en fait ce sont des problèmes relationnels et humains qu’on n’a pas réussi à résoudre ensemble, on a créé une loi derrière tout ça. Il n’y a que l’élévation de conscience qui peut nous permettre aujourd’hui de supprimer les lois les unes après les autres. Après, bon, il y a toute l’histoire des problématiques des lois, discussions par les avocats, je ne reviendrai pas là-dessus, elle est plus connue par l’engagement de chacun. En fait pour le futur pour que le fonctionnement de la société bouge sur ce plan là je ne vois que l’engagement citoyen pour que nous prenions ensemble notre responsabilité dans l’organisation de la cité qui est en fait la politique. Mais notre engagement plus profond, plus nous serons de citoyens engagés dans la responsabilité de discussion autour de ces lois, plus les lois bougeront. Effectivement une loi pour moi représente aujourd’hui un cadre. Si je prends une feuille de papier, il y a la marge, il y a le trait rouge et puis il y a le hors cadre en dehors de tout ça. Parfois je me trouve dans le cadre, je me trouve souvent dans la marge parce que j’ai aussi envie de faire évoluer les lois et puis parfois je me trouve en dehors de la page parce que je trouve cela inadmissible, il y a des choses qui sont des lois insupportables, chacun être humain est touché par certaines lois, pas d’autres. A partir du moment où une loi est fondée par un groupe d’hommes elle est faite aussi par des revers de conscience à les faire évoluer, parfois certains franchisent la règle en l’affichant ouvertement. Je pense pendant la campagne présidentielle sur le débat des OGM, la position des faucheurs qui en transgression par rapport à un ensemble de choses, je pense aux OGM parce que c’est très relaté, on en parle beaucoup à la télévision, dans les médias, et c’est un acte de franchissement de la loi, pour faire évoluer la loi, faire prendre conscience qu’il y a un danger. Il peut y avoir danger dans la loi aussi.

Animateur - vous avez évoqué cet exemple qui touche particulièrement notre thème, qui est le fait de contester a loi avec les faucheurs de mais transgéniques. Je pense que c’est intéressant par ce que se pose la question de la transgression de l aloi, et la question est-ce que je peux m’autoriser, moi avec d’autres personnes éventuellement, à considérer que la loi n’est pas bonne, n’est pas juste, et donc je vais la transgresser. Je ne réponds pas à la question, je la pose seulement. Ca pose aussi la question de l’élaboration de la loi, est-ce que vous avez l’impression aujourd’hui que tous ou une grande partie des gens veulent participer à l’élaboration, ou est-ce qu’on ne nous fait pas comprendre qu’il y a des gens pour ça, qui élaborent les lois pour nous. Est-ce que n’est pas forcément bon ou mauvais, je ne sais pas. Et puis vous avez parlé de l’aspect féminin masculin, [Interruption due au changement de bobine]

17-[Interruption due au changement de bobine] pouvoir leur dire nous ne sommes pas satisfaits de l’application de la loi qui en est faite, ou bien du texte qui a été voté, nous pouvons vous demander de proposer un amendement pour rediscuter la loi, pour l’améliorer dans le sens de l’intérêt général. Donc ça c’est peut-être une possibilité, ce n’est pas toujours facile. Maintenant une loi n’est pas forcément un texte unique dans le sens où, comme l’expliquait monsieur, il y a des textes juridiques qui sont au-dessus de la loi comme la constitution et la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, ainsi que tous les textes juridiques européens qui peuvent quelquefois contredire la loi et même, c’est paradoxal, la loi votée par le parlement français peut-être contraire aux traités européens et il est arrivé à plusieurs reprises que la France ne respectant pas les textes européens soit pénalisée. Ensuite la loi peut-être contestée au départ devant le conseil constitutionnel par plusieurs députés et il est possible quelquefois qu’elle ne puisse être appliquée puisqu’avant d’être promulguée il faut qu’elle passe devant le conseil constitutionnel et il est arrivé que la loi ne soit pas appliquée. Dans ce cas là il y a déjà une protection avant son application. Deuxième difficulté, la loi n’est pas toujours appliquée ou du moins des fois ça prend du temps puisqu’au moment où la loi est votée, il y a les décrets d’application qui comme disait monsieur tout à l’heure viennent très tard, et ça peut avoir des conséquences pratiques sur la vie quotidienne qui peuvent être très gênantes. La loi peut aussi corriger des situations imprévues ou difficilement gérables notamment en matière scientifique, je pense au niveau éthique ou biologique, des situations qui peuvent se produire dans la vie quotidienne des gens, peuvent amener, peut-être pour protéger les intérêts, l’intérêt général de pouvoir rédiger un texte. Par exemple il y a eu le problème de l’euthanasie qui a nécessité, je crois qu’il y a une loi qui est en train de se faire, qui a nécessité de pouvoir se poser la question, est-ce qu’il faut rédiger une loi ou est-ce qu’il faut laisser ce vide juridique, ce vide scientifique pour que les personnes ne soient pas confrontées à ce problème e qu’on n’ait pas de problème moral.

Animateur - Vous avez décrit toute la mécanique législative, c’est intéressant parce que ça nous montre un peu dans quel monde on vit. J’ai envie de dire est-ce que ce n’est pas compliqué tout ça, avec toutes ces couches nationales, internationales, ces couches dans le temps aussi, décrets d’application etc et je me disais tout en vous écoutant, d’ailleurs c’était très intéressant, que ça s’éloignait de la simplicité de la loi originelle dans les cités grecques par exemple où finalement c’était simple, c’était simple parce qu’il y avait aussi l’esprit de cité. Mais est-ce qu’on ne s’éloigne pas de la simplicité de la loi et finalement de la capacité de la loi à être accueilli favorablement dans le cœur de chaque individu.

18 - En effet je voulais revenir sur la hiérarchie des normes. Vous avez bien expliqué le distinguo entre la constitution et quelque part, on va dire le contrat social dont Boris parlait tout à l’heure, en tout cas l’adaptation que les révolutionnaires ont fait du contrat social, en disant qu’il fallait une constitution. En effet la loi est censée représenter l’intérêt général et la grande difficulté actuellement c’est une multiplication de lois avec une classe politique qui entend toucher l’intégralité des activités humaines par l’intermédiaire de la loi, ce qui nous fait une succession de textes qui en fait se rejoignent et se contredisent peu ou prou si on y fait un peu attention. Et derrière tout l’arsenal des administrations qui relèvent de l’exécutif, qui n’est pas censé proposer de loi puisque l’exécutif est censé appliquer la loi telle que le parlement l’exécute. La difficulté est que notre constitution et les modalités d’exécution, d’élection dans notre démocratie, fait que le président de la république est élu au suffrage universel direct, donc a capacité à produire des textes qui ont vocation législative et le parlement en est réduit à sa plus simple expression, il n’a quasiment aucune possibilité législative et de proposition de loi. Il faut quand même bien se rappeler que dans l’esprit des constituants c’était bien le cops législatif qui représentant la notion pouvait de par sa connaissance des circonscriptions faire remonter l’intérêt général et ainsi donner les grands axes de la volonté populaire. Actuellement on voit bien que ce schéma est complètement dysfonctionnant, on a fortement négligé et pourtant je suis fonctionnaire, je le dis avec d’autant plus de facilité, on a sous estimé, Montesquieu plus précisément a sous estimé le pouvoir des administrations qui ont une réelle capacité d’inertie dans le pouvoir législatif. Il est clair que l’administration peut proposer des textes et je dirais même que c’est l’administration qui propose les textes au parlement la plupart du temps par l’intermédiaire du gouvernement qui commande et qui dit les grands axes. Donc à mon sens la loi ne reflète plus l’intérêt général mais la volonté, qui répond aussi aux circonstances actuelles, d’une surprotection des individus au détriment de leur liberté. Donc la loi n’est plus que contrainte alors qu’elle devrait être liberté. C’est à mon sens la position. Pour répondre à la question de Marc, qui est évidemment au centre même du thème, ce qui est légal n’est pas forcément légitime. On a eu l’expérience dans des temps qui ne sont pas immémoriaux d’un gouvernement mis au pouvoir qui appliquait des lois antisémites contraires à l’esprit de la république et qui pour autant a été nommé par ceux censés faire la loi. Donc le Maréchal Pétain, il ne faut pas oublier qu’il est arrivé au pouvoir avec l’aval de l’intégralité du parlement et donc c’était un régime légal mais il n’était pas légitime.

Animateur - Je rebondis simplement, parce que votre intervention a été assez longue, sur le fait que finalement on devrait éventuellement pouvoir distinguer un autre pouvoir avec ceux qui sont distinguées par Montesquieu, qui serait le pouvoir administratif qui aujourd’hui a pris beaucoup d’importance et qui manifestement s’ingère dans l’esprit législatif, dans les rouages de la législation.

19 - Je vais essayer de vous refaire un coup de ceinture de sécurité mais sur un autre sujet. Ce n’est pas de la provocation, c’est simplement une lecture d’une application de la loi. Aujourd’hui j’ai une grande interrogation, on a parlé de comment se construit une loi, comment elle peut arriver jusqu’au parlement etc, comment elle peut être appliquée. N’y a –t-il à un moment donné, et là je prendrais l’exemple de la vaccination, des obligations de vacciner nos enfants qui a été mise en place à in moment donné pour des raisons bien précises et 40 ans après, grâce à des mouvements de consommateurs, des mouvement de parents, des mouvements de médecins on a dit attention, la sur vaccination peut mettre en danger le système immunitaire de nos enfants. Là on s’aperçoit et pourtant on est sur la santé publique, on doit protéger tout le monde, c’est une loi et on ne peut plus faire entrer notre enfant à l’école s’il n’est pas vacciné. Je me suis posé la question à qui profite la vaccination ? Effectivement puisqu’apparemment elle ne protège pas, elle peut mettre en danger nos enfants, pourquoi continue-t-on à vacciner, pourquoi on ne fait pas une contre loi comme on avait fait pour le scandale du sang contaminé. Je me suis posé la question du pouvoir économique dans la mise en place, dans la rédaction de certaines lois. On a parlé des citoyens, on a parlé des administrations qui permettent de mettre en avant ces lois, mais à aujourd’hui n’y a-t-il pas un vrai frein, un vrai lobbying d’un certain nombre d’industries agro-alimentaires pour ne surtout pas parler des dangers que peuvent apporter certains aliments dans notre société, de la vaccination, des OGM, il y a des industries derrière, des industries agro-alimentaires ou pharmaceutiques, des établissements financiers. Ca reste une question, ça n’est pas ouvert et même si j’ai des convictions, voilà je voulais apporter cette ouverture par rapport à la loi. La loi souvent nous échappe et je pense que c’était un des facteurs, ça vient de ce lobbying discret mais puisant qui est derrière nos politiques.

Animateur - Vous parlez de cet autre pan justement du brisage de l’intérêt général, on a parlé des intérêts corporatistes et du communautarisme et vous vous parlez du lobbying qui est aussi une autre partie des déviances, des groupes de pression qui veulent exercer pour s’accaparer la loi. Donc effectivement il y a les deux cotés, il y a le fait des communautés qui veulent s’arroger le droit de dicter la loi pour tout le monde, et il y a aussi les lobbyings qui sont assez puissants, qui veulent aussi bien sur détourner la loi à leur profit.

20 - Je voulais juste dire qu’effectivement en France la loi est censée nous protéger, protéger les citoyens ce qui n’est pas forcément le cas dans tous les autres pays, et pourtant la loi on les vote la nuit ou pendant les grandes vacances. On peut se poser la question de savoir pourquoi, si elles sont censées les protéger pour est-ce qu’on les vote plus ou moins en cachette. J’ai cru comprendre tout à l’heure que quelqu’un disait qu’en gros il y avait des lois en France et qu’il fallait les respecter parce que voilà ce sont des lois. Ca me rappelle une phrase qui dit que la France on la respecte ou on la quitte et je trouve ça inquiétant. Parmi les lois il y a le droit de grève et que les lois, non elles ne nous satisfont pas toutes, non elles ne sont pas toutes faites pour nous protéger, elles sont faites effectivement pour satisfaire certains lobbyings de l’agro-alimentaire ou autres et que nous avons ce pouvoir de la grève ou de manifestations, c’est notre seule arme face aux lois. Ce sont effectivement des gens qu’on a élus, nous citoyens, qui font passer les lois.

Animateur - Pour vous, la mesure justement pour contrer ces déviances des lobbyings qui veulent s’accaparer la loi, c’est justement de rentrer dans un combat. Justement le combat d’intérêt particulier contre intérêt particulier, voilà et puis où est le sens de l’intérêt général là-dedans, on peut s’interroger. Justement à force de rentrer dans le combat, aussi juste soit-il, est-ce qu’on ne dévie pas de la recherche de l’intérêt général, c’est aussi la question.

21bis - A force de rentrer dans le combat, on n’y entre jamais dans le combat.

Animateur - Alors on est toujours dans la contestation, on y va, comment contester justement et avoir une certaine légitimité.

22 - Je ne voudrais en faire un débat OGM mais c’est quand même important je crois. Il me semble qu’il y a des directives européennes pour faire des essais en France au sujet de ces fameux OGM qui a fait toute la levée José BOVE qu’on a rencontré et que ces essais ne se font pas, ils vont être faits mais en fait la France préfère payer des amendes que de faire des essais. Donc je pense qu’il y a une loi et l’état, qui devrait donner l’exemple en matière de respect des lois, ne s’en occupe pas. L’autre chose, dans les lois toujours, on vient de faire une loi, je crois qu’elle est votée pour les recherches d’’ADN pour les étrangers qui voudraient faire venir leurs enfants et donc on fait ça pour les étrangers et pas pour les français, donc en vertu de quoi nous on serait plus vertueux institutionnellement que les autres. Je trouve dans l’esprit des lois ça me semble un peu loin de la loi. Et puis je voulais revenir à des choses qui ont été dites tout à fait au début que les lois étaient faites pour vivre en communauté et on en a fait, on a traité la loi pour vivre en société et je pense qu’avant la société il y a la communauté. Donc je me demande comment dans ce cas sont faites les lois.

Animateur - sur votre dernière intervention, c’est intéressant parce qu’on peut s’interroger sur, comment dire, le domaine d’application, la zone géographique, la topographie de l’application d’une loi, est-ce qu’une loi peut s’appliquer pour soixante millions de français. Justement c’est toute la question sur les milites de la loi, la milite du respect de la loi est-ce que soixante millions de personnes peuvent adhérer à une seule loi.

23 - Je voudrais réagir à ce que vous venez de dire à savoir que les lois sont faites pour vivre en communauté, je suis entièrement d’accord. Je voulais réagir, monsieur, quand vous dites que les lois vous les trouver trop contraignantes, je voudrais vous rappeler une phrase très connue, que vous connaissez surement, c’est que la liberté s’arrête où commence celle des autres. Pour vous peut-être elles sont contraignantes, mais pour les autres ce sera un signe de liberté. Je peux prendre l’exemple, la loi contre le tabagisme, pour les fumeurs, moi je suis fumeur, c’est vrai que c’est contraignant. Je suis allé cet été en Angleterre la même loi est passée cet été, c’est contraignant, mais d’un autre coté ça fait plus de liberté pour les non fumeurs. Donc c’est très dur de faire une loi qui plait à tout le monde, c’est impossible, peut-être que pour vous c’est trop contraignant mais il n’empêche qu’il faut des lois pour vivre en communauté. C’était ma première remarque, mais je veux aussi parler, le thème du débat de cette après midi, j’ai vu à la fin, pour le citoyen de demain. Quelque chose m’inquiète fortement c’est au sujet de l’éducation, déjà tout ce qui est éducation primaire, collège lycée, on en est très conscient aujourd’hui il y a une baisse de niveau très inquiétante à mon gout. Je ne vais pas parler de ça mais d’une loi qui est passée cet été qui nous expliquait en gros que maintenant les universités ont le droit de devenir propriétaire de leur établissement. Moi j’y vois dans un futur proche ou lointain des universités qui vont finalement devenir payantes. On a la chance en France d’avoir une éducation gratuite même si on n’a pas toutes les cartes en main au début, il y a des bourses, il y a des aides au logement, il y a plein de choses qui font que tout le monde peut avec ses propres moyens faire des études, ce n’est pas le cas dans les autres pays européens, ce n’est pas le cas dans tous les payes du monde. Donc je pense qu’il faut garder cela et à partir du moment où les universités peuvent être propriétaire de leur établissement, je ne vois pas après comment l’état français peut dire à l’université, bien non, à partir du moment où ils auront leur établissement ils pourront augmenter les droits d’inscriptions, faire plein de choses puisque l’état français sera propriétaire de plus rien à part le fait de payer les salariés. Ce peut être une évolution dans ce sens et moi j’ai peur que ca finisse comme dans les pays anglophones où les universités sont hors de prix, où les élèves sont obligés de bosser à coté, de faire des prêts ce qui fait qu’après dans leur premier emploi, vous parlez de droit de grève, les anglais ont trouvé la parade aux grèves, c'est-à-dire, quand les jeunes entrent dans la vie active, ils ont plein de dettes , il faut qu’ils remboursent les prêts de leurs études, ils ne peuvent pas dire à leurs patrons, non je ne travaille pas aujourd’hui par peur de se faire licencier, par peur de représailles parce qu’il faut rembourser l’emprunt, si on se fait virer on n’a plus rien .Je n’ai pas envie d’arriver dans ce genre de système.

Animateur - Je vois deux points pour rebondir en tant qu’animateur. Premièrement vous avez parlé de la loi sur le tabac, à mon avis c’est un très bon exemple pour ce débat, vous avez dit finalement que si d’aucuns voyaient leur liberté évanouie, d’autres voyaient leur liberté retrouvée. Donc finalement on peut s’interroger si l’acceptation d’une loi n’est pas perte de liberté mais en regagner d’autres et peut-être des libertés d’un autre type. Est-ce qu’on est toujours dans cette démarche là, dans l’acception de la loi, acquérir des libertés pour en perdre d’autres évidemment. Et puis vous avez parlé de l’éducation à la loi, éventuellement on peut rebondir là-dessus. Sur le thème de l’université je vous laisserez proposer le thème pour le prochain café éventuellement.

24 - Je voudrais revenir sur un point abordé au tout début du débat qui a été soulevé par Damien, lorsqu’il a abordé la notion d’indulgence, d’appréciation pouvoir apprécier la loi. La loi française, et en général la plupart des pays européens agissent de la même manière, a un système juridique qui permet non pas d’"anguiller" comme on le dit souvent, mais qui permet de discuter, d’apprécier les choses à leur juste mesure, c’est ce qui donne très souvent la jurisprudence. La jurisprudence ça n’est jamais que l’interprétation d’une loi par un tribunal ou un juge donné. Dans ce contexte là on obtient forcément une loi qui est forcément coulante, un système législatif relativement coulant. Je pense que notre devoir pour demain , mais aussi aujourd’hui, je disais demain mais probablement aussi après demain, c’est d’être vigilant dès lors qu’on veut solidifier cette chose un peu liquide, un peu coulante, dès lors qu’il y a des retours en arrière. Je vais prendre un exemple qui moi me frappe tout particulièrement, c’est celui qui consiste aujourd’hui à vouloir remettre des peines plancher. On a en 1993 complètement refondu le système pénal en créant un nouveau code pénal, un nouveau code de procédure pénale, dans lequel on a décidé qu’après tout les juges étaient grands et qu’ils pouvaient apprécier le quantum d’une peine. Auparavant avant 1993 on avait systématiquement pour toutes les infractions, qu’elles soient contraventionnelles, délictuelles ou criminelles, une peine minimum, une peine maximum, ce qui fait que même le juge, s’il appréciait que finalement le gars qu’on lui présentait n’était pas si coupable , que ça n’était pas si grave que cela, il était quand même obligé de mettre la peine minimum. Donc a décidé que ce n’était peut-être pas si humain que cela, donc on a supprimé tout simplement les peines plancher, on a rendu un peu plus coulant les choses, un peu plus humaines, et finalement aujourd’hui on revient en arrière, on re-solidifie la chose et on nous propose de remettre des peines plancher. Alors soyons vigilants, parce que des coups comme ça, on risque d’en avoir souvent, donc il faut garder les yeux ouverts. Comment peut-on agir, j’ai entendu tout à l’heure quelqu’un qui parlait des députés, et bien les députés tiennent des permanences et lorsqu’on est capable de le convaincre de nous recevoir on peut obtenir audience et aller porter sa voix ou celle d’un petit groupe devant le député, charge à lui de l’emmener à l’assemblée.

Animateur - Vous parlez de calcification de al loi e vous nous mettez en garde sur la systémisation, le fait de mettre des choses qui soient systématiques, qui effacent le jugement des hommes finalement d’où l’importance de toujours avoir un humain qui va savoir appliquer la loi avec un arsenal de lois etc

25 - On a parlé beaucoup de l’importance des lois, du fait qu’il y en a de plus en plus, qu’elles se contredisent. Monsieur a insisté aussi sur des lois qui à priori n’ont pas toutes la même valeur et en réfléchissant par rapport à ça, je pensais qu’il y a aussi des lois morales, qui font référence à la morale qui sont sans doute dues à l’émergence de nos société laïques qui n’existaient pas avant. Donc il y a sans doute des lois qu’on pourrait considérer comme fondamentales, qui ont été établies dans les siècles précédents. Aujourd’hui je pense que sur la partie de l’eugénisme ou des choses comme ça on a des lois qui touchent la morale, c’est rare aujourd’hui on va de plus en plus vers une inflation de textes techniques. C’est vrai qu’aujourd’hui on a l’impression que les dépotés ont un rôle très important à ce niveau là. D’abord souvent par manque de courage politique et par pression de différentes corporations, on n’annule pas les textes précédents et on rajoute d’autres niches.

Animateur - On a bien creusé la question de la loi, il nous reste un quart d’heure, vingt minutes, j’aimerais qu’on s’interroge sur ce que vous pensez du rapport à la loi, la façon dont ça va évoluer demain, comment pensez-vous que notre rapport à la loi va évoluer, est-ce que ça va être beaucoup plus participatif ou justement on va faire en sorte que les citoyens élaborent les lois qu’ils vont respecter ensuite, ou vous sentez plutôt que la loi va être quelque chose beaucoup plus dure, à laquelle on va plus se soumettre. Comment vous voyez la société, comment elle va évoluer

26 - On a posé comme principe que la loi était l’expression de la volonté générale, on a parlé de l’intérêt général, on a parlé d’un certain nombre de choses comme ça qui sont des concepts idéalistes, donc par essence difficilement applicables directement. Je crois qu’il faut peut-être aussi se reposer la question de l’intérêt général, qu’est-ce que c’est et qu’est-ce que ça peut signifier concrètement. On a parlé tout à l’heure qu’il pourrait y avoir danger par lobbying, mais c’est difficile quand même de trouver ce que c’est l’intérêt général, qui peut l’incarner, qui peut décider qu’il incarne l’intérêt général. L’intérêt général il est incarné par le souverain. Qui est le souverain dans une démocratie, c’est le peuple. On voit bien que le peuple c’est une notion vague, et c’est une notion suffisamment vague pour être difficilement accordable avec des choses très concrètes comme les lois. Donc à mon sens ce qu’il faut peut-être saisir, c’est que pour faire de l’idée une application honnête, c’est qu’il faut comprendre que la bonne loi doit naitre du débat, elle doit naitre de la confrontation des idées, y compris par du lobbying, j’ai envie de dire pourquoi pas, il y aussi des groupes de pression qui peuvent aussi amener des idées, si on n’est pas d’accord à nous de monter aussi un autre groupe de pression, à nous aussi de savoir pondérer les influences des groupes de pression pour que chacun puisse s’exprimer. C’est peut-être ce qu’on fait ici en petit comité, on sait bien que s’il y a dix personnes qui arrivent pour représenter la même idée on va tacher que les dix personnes ne parlent pas, au moins pas ensemble, qu’il y en est une. Je crois que tout ça sont des choses relativement pratiques qui peuvent permettre pour l’avenir de penser les lois de manière honnête c'est-à-dire, essayer de concrétiser un petit peu cette notion d’intérêt général, qui est encore une fois une notion éminemment vague, que l’on balance comme ça, c’est un mot que j’entends, tous les politiques ont ce mot la à la bouche sans toutefois le comprendre à mon avis très bien ni faire les bonnes références. Mais savoir ce que c’est, savoir comment honnêtement on peut arriver, non pas au consensus ni à la synthèse, mais à une espèce de vérité qui sortirait du groupe et qui serait la loi. Je crois que ça c’est peut-être les clefs qui vont nous permettre à la fois de responsabiliser les gens et donc de ne pas faire des lois trop contraignantes, parce qu’encore une fois un citoyen en démocratie c’est avant tout un homme responsable, conscient de ses responsabilités et conscient aussi que s’il transgresse la loi, la connaissant et bien il se soumet éventuellement à la sanction. Je vais faire court, j’avais une réponse à donner sur les peines plancher parce que ça me semblait important, je suis assez d’accord avec cette idée qu’il faut donner un cadre humain pour pouvoir donner une interprétation, mais l’humain lui-même peut être soumis à la pression. Souvenons-nous de ce bon vieil adage que vous soyez puissant ou misérable, c'est-à-dire que s’il n’y a pas de peine planché le puissant a l’immunité, ça peut devenir difficile.

Animateur - Merci de compliquer les choses... Je reviendrais juste éventuellement puisque pour rentrer dans le cadre des rencontres arcadiennes, que finalement on ne peut pas rêver mieux à mon sens de cadre pour la naissance d’une que d’un lieu où il y a la contradiction, un échange, et puis jaillissement d’une idée commune, d’une vérité qui serait partagée , découverte . Donc effectivement peut-être qu’aujourd’hui la loi n’est certainement pas assez discutée, même si on nous montre des bancs de députés qui s’acharnent les uns contre les autres, mais peut-être que finalement les citoyens n’en discutent pas assez.

27 - Nous sommes 22 cela veut dire qu’en moyenne chacun a trois minutes d’intervention possible. Alors personnellement observant le milieu, ici, j’ai pris l’habitude de faire des interventions aussi brèves que possible pour avoir la possibilité de diluer mes trois minutes éventuelles, cela dépend du nombre de personnes, bien tu peux chronométrer si tu veux, de manière différente tout simplement parce que ça permet d’affiner les processus de débat, de rencontre. Alors une petite remarque à propos, je suis parti sur le concept de créativité de la loi, où tout le monde participe à la création de la loi, ce doit être un processus vivant. On ressent trop souvent la loi comme quelque chose qui nous fige, et je pense suite à des expériences personnelles de vie dans mon entourage, à la question de l’égalité parentale. Il y a Evelyne SUDREAU, qui a travaillé énormément sur le thème de la libération de la femme et de son affirmation dans la société, qui a fait le constat que finalement il y a un désaccord complet entre les aspirations des gens dans la solution des conflits conjugaux suite à des ruptures, en ce qui concerne en particulier les enfants. C'est-à-dire que contrairement aux aspirations et aux besoins réels reconnus par les psychologues, les thérapeutes, les enseignants etc le père est brimé et n’est pas reconnu. J’en sais quelque chose parce que mon fils en est mort.

Animateur - L’aspect psychologique est intéressant, ça fait partie de l’histoire et ça a façonné les sociétés, donc on peut notamment s’interroger après votre intervention sur le fait de l’impact que va avoir le fait que les femmes s’investissent, aient le droit de s’investir puisque qu’on leur a donné ce droit la, de s’investir dans la vie de la cité. Comment ? Ah ! Elles ont gagné, voilà, en fait ce sont des hommes qui ont fait cette loi c’est pourquoi je disais donné, éventuellement gagné si on considère que c’est du point de vue de la contestation, elles se sont battues, c’est dur.

28 - Puisqu’apparemment on se dirige vers la conclusion, je vais reprendre la question que l’animateur a posé tout à l’heure, dans quel sens se dirigent les lois en France et l’esprit des lois. Je pense que le bon sens malgré tout, c’est évoluer vers plus de liberté. La question est de savoir quelle est cette direction. Moi je pense que plus de liberté c’est aussi aller vers plus d’innovation. On parlait de créativité, c’est un peu ça. Donc la question est de savoir comment on peut innover aujourd’hui dans ce sens là. Moi je pense que ça passe d’abord par moderniser la démocratie, et c’est sur que, alors sans vouloir faire de prosélytisme, une association qui permet aussi le débat citoyen est aussi une forme d’action qui va militer dans le renforcement de la démocratie locale qui à mon avis est un passage obligé pour casser la complexité du national et une vision un peu régalienne des choses qui font que justement on se trouve à un moment donné à être plus ou moins en porte à faux sur certaines lois et puis sur d’autres plus ou moins en accord . Je pense qu’il faut d’avantage décentraliser un certain nombre de choses pour précisément chacun retrouve un certain degré de liberté.

29 - Je voulais simplement suggérer une réflexion. J’ai dit dans mes propos précédents que pour qu’une loi soit acceptée, il faut que les gens qui la fassent ne soient pas contestés. Or, ce n’est pas une affirmation, parce que ça peut se discuter, on vit actuellement avec une constitution, qui est la loi fondamentale d’un pays, une constitution hybride. Elle est hybride depuis le début puisqu’elle est le compromis entre ceux qui voulaient un pouvoir exécutif fort, et ceux qui voulaient garder le pouvoir au parlement. Donc dès le départ c’était hybride. Cela s’est renforcé en 1962 avec l’élection du président au suffrage universel. A mon sens tout cela entraine un certain nombre de dérives, entre autres les députés sont devenus trop dépendants du pouvoir exécutif, c'est-à-dire qu’ils ne jouent plus leur rôle. Quand vous regardez une séance au parlement vous voyez que les lois sont votées parfois par 20 personnes. Accessoirement le lobbying dont on a parlé est plus facile face à 20 personnes que face à 577. La contestation d’une loi est logique dès l’instant où elle se fait dans le cadre réglementaire. Comme on s’aperçoit qu’il y a un vide de ce coté, cela entraine forcément, c’est la conséquence mais ça ne peut jamais être une règle. Je vais prendre un exemple, ici dans notre association on a choisi des représentants qui décident des horaires des programmes etc. Ils ont décidé à quelle heure le débat se termine et donc que l’on quitte les lieux. Si une partie d’entre nous n’est pas d’accord pour quitter la salle ils vont rester là, si éventuellement ils ne veulent pas que les autres s’en aillent ils vont bouger la sortie. C’est un peu comme cela que l’on vit actuellement en France et c’est souvent ainsi que les lois sont contestées par des minorités. Cela est dangereux et à terme ces habitudes peuvent être destructrices de la démocratie.

Animateur - Au-delà de votre esprit pour fomenter quelconque chose sur l’Arcadie, vous remettez dans le débat cette idée de contestation de légitimé de contestation, en fait c’est la façon dont s’élabore la loi et la façon dont on peut la contester

30 - Deux choses, tout d’abord je voulais dire que la loi autorise la désobéissance civique dans des cas très particuliers comme pour les militaires où lorsqu’on reçoit un ordre qui est contraire à la morale, la personne qui reçoit cet ordre doit effectivement ne doit pas obéir, et cela depuis Charles de Gaulle pour les crimes humanitaires en particulier. On ne peut se cacher derrière, j’ai reçu l’ordre de.. . Donc la loi autorise la désobéissance civique dans des cas très particuliers. Justement aussi ce qui me paraît important pour moderniser notre démocratie aujourd’hui, pour que le parlement soit représentatif de notre société, il ne l’est pas du tout, les partis se sont arrogés le pouvoir et le distribue à leurs représentants qui ne sont pas les représentants du peuple ils sont les représentants des partis. Il est peut-être intéressant de réfléchir justement à la refondation de nos institutions et en particulier à un véritable statut des élus nationaux de manière à ce que n’importe qui aujourd’hui puisse se présenter aux élections législatives, qu’il soit SDF, chômeur ou autre, protégé par un statut qui lui permettrait à l’issue de son mandat pouvoir retrouver son activité normale. Aujourd’hui il n’y a que des fonctionnaires, des militaires ou des professions libérales qui peuvent se présenter. Donc ils ne sont pas représentatifs de ce point de vue là de notre société et donc ils ne débattent qu’à un certain niveau qui n’est pas le nôtre. Donc c’est un véritable problème pour notre pays. A priori le gouvernement a la volonté de réformer justement nos institutions, ira-t-il jusqu’au bout, je ne le crois puisqu’au contraire se renforce la notion des partis avec l’élection de Nicolas Sarkozy.

Animateur - On n’a pas abordé cette question du parti politique, c’est marrant on l’a un peu éludé quand même dans ce débat alors…..

30bis - juste pour terminer, une autre façon de contrer ce qui peut être fait au niveau du parlement c’est le référendum d’initiative populaire qui est interdit en France. On peut éventuellement faire pression sur son député pour qu’il présente des lois mais on n’a pas la possibilité en France comme en Suisse par exemple ou comme en Italie où un million de citoyens signant en semble peuvent demander le vote d’une loi. Certains candidats l’avait proposé pendant les dernières élections je ne crois pas qu’on y revienne. Mais c’et aussi une façon de contrer les dérives de notre démocratie que d’appliquer le référendum populaire.

Animateur - On n’avait pas abordé - sauf juste à l’instant - la question des partis politiques alors qu’évidemment dans la loi c’est une question importante. Peut-être parce qu’on déjà commencé à imaginer la fabrication de la loi sans eux. J’imagine que c’est peut-être une solution. Je vais prendre les trois dernières interventions.

31 - Je voulais revenir sur deux ou trois trucs très rapidement. De mon point de vue nous sommes arrivés dans ce Montesquieu disait, je veux être libre avec les lois, donc ça c’est un peu le coté idéal, la vision idéale. Maintenant on arrive dans un système où on veut être libre contre les lois. Pourquoi on veut être libre contre elle, c’est quelque chose qu’a évoqué monsieur, on essaye de légiférer pour chaque activité humaine. Ce n’est pas possible parce que les activités humaines, il y en a une multitude, une infinité même, c’est déjà ce que Montaigne reprochait à son époque. Le fait de multiplier toutes ces lois les rend de plus en plus complexes, enfin le système judiciaire, le système législatif, ça devient de plus en plus technique, donc il y a des professionnels, donc on n’a plus prise dessus du tout. Pour ma part j’ai toujours vécu comme ça, le fait est que j’accepte une règle que si je la comprends, c’est un trait personnel. Si je ne la comprends pas, ça m’énerve et je ne l’applique pas, si je n’y trouve pas un sens ça m’énerve et je ne la suis pas. Donc dans ce sens là, et je pense que beaucoup ont réagi plus ou moins comme ça. Donc ce qu’il faut c’est que les citoyens se réapproprient réellement la création des lois, qu’on fasse un grand balayage, parce que comme on voit il n’y a pas, par exemple, il n’y a pas de péage en Bretagne parce qu’Anne de Bretagne il y a plus de 400 ans a supprimé la taxation des routes commerciales et donc il n’y a pas sur les autoroutes de péage en Bretagne. Donc c’est pas mal, c’est super c’est bien pour eux, alors que partout ailleurs il y a des péages, pourquoi, parce que les nobles de l’époque ont laissé les taxations. Donc la loi française actuellement suit, continue à conserver une loi qui vient de plus d’une centaine d’années, plusieurs siècles en arrière. Donc la réappropriation des lois par les citoyens, donc effectivement je suis peut-être un peu partisan mais Arcadie est un lieu de débat qui justement pourrait peut-être petit à petit se développer, proposer des choses et se mettre en lien avec les instances législatives, peut-être, je m’adresse directement aux dirigeants.

Animateur - Peut-être. Seul l’avenir nous le dire.

32 - Je voulais juste pour finir il y a quelque chose qui m’est revenue, tout au début on a décrit la loi comme un ensemble de règles qui permettent de vivre en communauté, de vivre ensemble et je me dis que ces règles on ne les apprend pas à 18 ans, on les apprend, [Interruption de l’enregistrement car changement de bobine]

33- [Interruption de l’enregistrement car changement de bobine] Quelque chose que j’ai vécu, que je vis encore d’ailleurs, qui est partie d’une association. On a créé un groupe de réflexion autour d’une problématique, celle de l’eau, de l’assainissement en France, et en parallèle je me suis trouvé élu dans une petite commune à la commission environnement. J’ai gratté dans les textes et je me suis rendu compte qu’il y avait certaines lois qui étaient faites et par rapport à l’évolution de ce qu’on proposait au niveau de l’association il y avait un manque. Nous avons souhaité aller voir les pouvoirs publics notamment le conseil national de l’hygiène de France qui a autorité par l’intermédiaire de la DDAS. Par rapport à l’agrément d’une filière, une nouvelle filière s’assainissement qui est écologique, il n’y a que des plantes, c’est un assainissement par filtre de roseaux plantés. On nous a dit pour faire valider cette filière il vous faut un laboratoire d’expertise. Pour payer un laboratoire d’expertise il fallait à l’époque il y a quinze ans 500000 francs. On n’avait pas d’argent pour le faire. Donc pour faire agréer cette filière qui fonctionnait, il nous fallait passer par un laboratoire. Donc devant le blocage financier économique, j’ai fait partie de ceux qui ont pris le risque de créer une entreprise suite à ça pour faire évoluer la loi. C'est-à-dire je me suis dit je vais créer une entreprise, je vais commercialiser ce produit au niveau du grand public. Et en fait je me suis dit rapidement je vais me retrouver en face des pouvoirs publics, on va m’interdire d’exercer mon métier, de proposer cette filière parce que je ne proposais que cette filière et pas autre chose. Je me suis rendu compte devant la loi qu’on avait le droit de vendre quelque chose qui n’est pas autorisé. En fait il n’y a pas d’objection au niveau du commerce même si on n’est pas dans la loi. Donc j’ai choisi de continuer à proposer cette filière et je me suis bien entendu heurté l’administration. Parfois on me donnait l’autorisation, parfois pas pour des particuliers qui souhaitaient mette en place cette filière. Tout en sachant, je me suis rendu que dans les filières autorisées, on était dans l’obligation de moyen et non de résultat, d’une histoire de pollution. Donc on impose aux citoyens un matériel mais pas de résultat. Je conteste fortement cette chose, et en fait le système que je proposais, propose une application concrète jusqu’au bout de cette filière par rapport à la pollution, et en fait devant l’administration quand je présente les résultats personne ne bouge parce qu’effectivement je vais au-delà de la loi. Alors j’ai aujourd’hui des députés qui me suivent, qui ont proposé, c’est pour vous expliquer la procédure pour un citoyen, jusqu’où ça peut aller. un député monsieur, aujourd’hui a proposé au journal officiel pendant les élections, au moment de Juppé, maintenant c’est Borloo, de proposer l’acceptation de cette filière là et depuis le mois de mai le courrier est parti, j’attends la réponse pour savoir si elle va être agrée ou pas, mais c’est un parcours personnel en parallèle avec une association, comme quoi à partir d’une conviction et d’une réalité, d’une incompréhension d’une loi on peut à titre citoyen faire bouger les choses et faire évoluer, au moins faire poser la question au niveau national.

Animateur - Ca nous repose la question du frein à l’innovation notamment en matière de loi qui on la rappelé doit être le reflet de notre époque, de ce que les gens souhaitent comme règle commune et donc finalement c’est vrai, avec votre expérience, on revient sur le fait que l’immobilisme est quand même bien présent, la sclérose est bien présente, c’est très difficile ne serait-ce que de donner envie aux gens de lancer leurs propres initiatives et de s’inscrire dans un parcours de responsabilité .

33 - Je voudrais terminer en disant quelque chose qui me tracasse un peu. On a tous notre avis sur les lois, on est d’accord ou pas d’accord, chacun a son opinion. Ce qui me chagrine, ce sont les gens qui ne sont pas d’accord avec la loi, et à coté de ça vous disent qu’ils ne sont pas allés voter. Cela me fait un peu peur. Quelque chose qui m’avait frappé au moment de l’élection de Jacques Chirac pour son deuxième mandat, c’était au lendemain du premier tour, toute la mobilisation qu’il y avait dans les rues contre le passage de monsieur le Pen parce que ce n’était pas bien, parce qu’on n’était pas d’accord, et à coté de ça il y a eu 30% d’abstention. J’aimerais savoir combien il y avait de gens dans la rue qui n’avaient pas voté. On parle des lois, j’espère qu’on est conscient que si on veut faire évoluer la loi, il faut aussi donner son avis aussi minime soit-il en allant voter. Pour proposer un débat, votre avis sur l’éducation, je pense que ce serait un débat intéressant, je pense que ce n’est pas à l’école d’éduquer les jeunes, ça se fait avant, l’école est faite pour transmettre un savoir, pas pour éduquer. A coté de ça les femmes ne sont plus restées à la maison pour éduquer les enfants, il faut trouver quelque chose pour l’éducation et aussi pour les universités.

Animateur - si le thème est choisi nous allons en discuter la prochaine fois et je vous inviterai à en discuter. C’est vrai que c’est un thème passionnant. Je vous remercie pour ce débat de grande qualité, comme quoi finalement les citoyens sont plus capables de s’écouter que nos hommes politiques, que l'on voit trop souvent à la télé se prendre "par le col". Nous allons maintenant choisir le thème du prochain café citoyen.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Quelle école pour demain ? 4 voix
2 - Comment devient-on citoyen ? 9 voix
3 - Les délinquants sexuels sont-ils des délinquants ordinaires ? 4 voix
4 - Privé et public sont-ils partenaires ou adversaires ? 10 voix
5 - Quel rôle et quelle place pour les associations dans la société ? 12 voix
6 - Quelle sera la place des fonctionnaires dans la société demain ? 4 voix
7 - Tous les électeurs sont-ils responsables ? 9 voix
8 - Faut-il instaurer le référendum d’initiative populaire en France ? 10 voix
9 - Comment aborder la longévité ? 3 voix
10 - Où éduquer aujourd’hui ? 4 voix
11 - Quelles énergies pour demain ? 7 voix
12 - Quel rôle pour les parents dans la société de demain ? 8 voix

Prochain débat le samedi 13 Octobre 2007 à 15 heures : Quel rôle et quelle place pour les associations dans la société ?