» Démocratie et Citoyenneté

Multiplication des assemblées locales : chance ou danger pour la démocratie ?

[Présentation du Café citoyen et de la charte par Marc HOUSSAYE, président de l'Arcadie de Caen.]

Animatrice - Ces assemblées, chacun a sans doute du y participer d’une manière ou d’une autre. Il peut s’agir de conseil citoyen, de comité local de délibération participative, d’assemblée participative. Leurs objectifs sont de favoriser la délibération collective autour de décision locale et donc sont censées servir de relais de transmission entre le citoyen et le législateur. Donc est-ce que vous pensez que cela fonctionne bien, sont-elles pour vous un danger, fonctionnent –elles correctement, quels sont vos avis là-dessus ?

1 - Il y a un mois nous avons discuté, disserté ici sur les bienfaits de la démocratie, et je pense que tous sont sortis de cette réunion en considérant que la démocratie était un bien, une valeur qu’il fallait conserver. Or pour que cette valeur puisse être conservée il faut qu’elle soit organisée, qu’elle soit utilisée et qu’elle soit comprise, sinon on va au mieux vers une apparence de démocratie, au pire vers un autre régime que je pense personne ne souhaite. L’un des critères pour que ces trois conditions soient remplies est qu’il il faut préserver un lien de confiance entre l’électeur et le représentant qu’il s’est choisi. Pour cela il faut que l’électeur puisse vérifier que ses désirs, les motivations de son choix soient respectées par celui qu’il a élu. De la même façon celui qui est élu doit pouvoir lorsqu’il le souhaite, mais on va partir du principe qu’ils souhaitent tous respecter leurs engagements, puisse le faire. Or au niveau local depuis quelques temps sont apparues les communautés de communes, d’agglomérations ou urbaines, dont les instances sont élues au suffrage indirect et par conséquent ne sont plus sous le contrôle direct de l’électeur. De la même façon l’élu municipal n’est plus tout à fait maitre de ses décisions puisque dans beaucoup de cas les décisions ne dépendent plus du conseil auquel il appartient mais de la communauté qui est une nébuleuse assez difficilement compréhensible pour la plupart des gens. Alors on peut rétorquer à cela que la tare du suffrage indirect n’en est pas une, le sénat est aussi élu au suffrage indirect. C’est parce qu’on oublie tout simplement que le sénat représente les collectivités territoriales, les sénateurs sont élus par ces collectivités. Donc c’est peut-être un suffrage indirect pour l’électeur lambda mais dans son principe ce n’en est pas un, les représentés élisent directement leurs représentants. J’ai donc peur que cette nébuleuse que sont les communautés puisse à terme dégoûter l’électeur qui ne s’y retrouvera plus. L’élection municipale qui est encore jusqu’à présent l’élection qui intéresse le plus de monde risque petit à petit être détournée l’électeur de son intérêt, de la même façon que les élections régionales ou départementales car je suis persuadé qu’une grande majorité d’électeurs ne savent pas à quoi sert exactement un conseil régional ou un conseil général. Ces règles qui sont en vigueur découlent de lois successives, la première qui a utilisé le terme agglomération est une loi de 1954, à l’époque elle n’avait qu’un rapport avec le code de la route, elle permettait d’avoir un fil conducteur pour les routes qui traversaient le territoire. On n’en est plus là aujourd’hui, depuis il y a eu les lois de décentralisation de 1982, des lois ensuite en 1992, les dernières significatives en 1999. On a l’impression, en tout cas c’est la mienne, que ce sont des lois qui ne sont pas terminées, c’est un peu comme si un architecte avait dessiné une maison mais n’avait pas fini de la construire tout en obligeant les gens à l’habiter. La logique de ces lois était la suppression de certains échelons, la création de la région par exemple sous-entendait la suppression des départements. De la même manière je suis tout à fait partisan pour considérer que l’agglomération comme toute sorte d’assemblées de communes est logique. En France sur environ 36000 communes, 32000 ont moins de 2000 habitants, il est évident que si on veut une cohérence et l’égalité des citoyens ces regroupements vont dans le bons sens. Mais comme en France on fait souvent les choses à moitié, peut-être parce qu’on les fait plus par idéologie qu’avec pragmatisme, on a superposé et on arrive aujourd’hui à cette nébuleuse. Je pense donc pour répondre à la question de ce jour que c’est plus un danger qu’une chance pour la démocratie.

Animatrice - Est-ce que je peux me permettre de vous poser une question, en quoi est-ce que ce puzzle au niveau, cette superposition au niveau national est un obstacle à la démocratie locale. ?

1bis - Lorsque que j’ai proposé ce thème ce n’était pas pour entrer dans des considérations de droit, d’abord je suis incapable de faire un cours de droit là-dessus, je n’ai plus l’expérience, je ne suis plus en fonction. Mais vous avez par exemple dans une communauté d’agglomération, comme c’est le cas à Caen, des délégations de compétences qui sont obligatoires, par exemple le développement économique, le logement social. L’agglomération a un droit de préemption sur les terrains, cela veut dire que l’agglomération peut acheter un terrain dans la commune dont vous êtes conseillère municipale. Pour autant une fois que le terrain est acquis, si on ne supprime pas l’échelon commune, on peut mal imaginer qu’un tiers vienne vous dire je vais construire ici que ça vous plaise ou non. Sans entrer dans le détail, vous avez un exemple récent, l’installation d’Ikéa à Fleury sur Orne qui a posé un tas de problème parce que d’une certaine façon c’est l’agglo qui finance sur un terrain qui est sur une commune qui veut préserver ses prérogatives. Et comme je ne l’ai pas dit dans mon propos liminaire, vous avez aussi, s’il s’agissait d’assemblée exclusivement technique ça pourrait plus facilement s’arranger, malheureusement à tous les inconvénients que j’ai soulevé s’ajoute l’esprit partisan, on ne décide plus en fonction d’un intérêt commun mais en fonction de la conséquence que la décision va avoir sur l’ennemi politique qui est dans la ville d’à coté et vous arrivez à ce genre de chose. Pour que ça puisse fonctionner il faut supprimer l’un des deux échelons et non pas garder les deux en même temps.

Animatrice - D’accord, vous avez pointé là un obstacle à la démocratie locale, il en existe d’autres mais peut-être que dans la salle d’autres en parleront. Qu’est-ce qu’amènent les assemblées locales, ont-elles un pouvoir autre que ka réunion entre copains pour parler d’un sujet, est-ce qu’elles aboutissent à quelque chose de concret.

2 - Je pense que la question qui se pose, il faut se demander pourquoi on en est encore là. Cette à dire que cette décentralisation qui est au fond au cœur du débat, elle permettait au départ de rapprocher le citoyen, disons de l’élu, du pouvoir, du centre du pouvoir. Pratiquement en éparpillant toutes les collectivités, on a dispersé les responsabilités et c’est là que comme le disait mon voisin, le citoyen est pratiquement incapable d’accomplir son devoir en dehors du vote, et encore comme il l’a dit très bien dit, on ne participe pas à tous les votes puisqu’il y a des élections au second degré et c’est un peu dommage. Alors pourquoi en sommes nous arrivés là ? Et bien vous savez que depuis une quarantaine d’années on a pratiquement tâtonné en ce qui concerne la démocratie locale. Tout d’abord on a loupé la région, quand il y a eu le référendum de 1969, il y avait un progrès énorme qui était fait en ce qui concerne la réforme du sénat. Le général de Gaulle voulait un petit peu casser cet anachronisme du sénat et il voulait faire de la région une véritable entité locale avec des pouvoirs importants et surtout qui puisse booster l’économie du pays. On l’a refusé. Ensuite en 1970 on a voulu faire la fusion des communes, on a fait un référendum au niveau local, pratiquement au niveau local les gens ont refusé, pourquoi parce que c’était l’esprit du clocher on ne voulait pas s’associer avec le voisin et fusionner avec son voisin. Alors qu’est-ce qu’on a fait, et bien on a créé un monstre, c'est-à-dire ce mille-feuille, parce qu’on a voulu quand même essayer malgré tout de moderniser un petit peu la gestion locale. Mais d’un autre coté il fallait satisfaire le pouvoir des élus. On a créé en réalité une véritable féodalité locale, et justement les citoyens ont affaire à de véritables féodaux, à chaque strate. vous avez la commune, vous avez un pouvoir féodal, vous avez le maire, au-delà vous avez le président de la communauté de communes, c’est encore un féodal, plus vous montez plus vous avez de féodaux et finalement qu’est-ce que le citoyen peut faire quand vous avez un enchevêtrement pareil de compétences, de pouvoirs, où il est obligé de passer plusieurs échelons pour essayer de comprendre et arriver au terme quelquefois d’une décision, et bien il lui est très difficile d’exercer son pouvoir de citoyen . D’autant plus qu’il faut rajouter on a fait, on a dit qu’on a fait une démocratie de proximité, en fait je ne sais pas où est la proximité. La démocratie participative n’y est pas pour la simple raison c’est qu’on avait prévu le référendum d’initiative locale et on l’a tellement encadré par des contraintes, disons de règles pour y arriver, notamment en ce qui concerne l’initiative. Par exemple quand on exige 50% des électeurs de la commune qui doivent participer au vote pour qu’il ait une signification. Les conseils de quartiers entre 20000 et 80000 habitants ils ne sont pas imposés, ils sont imposés au-delà de 80000 habitants mais pratiquement les conseils de quartier n’ont aucun pouvoir finalement. C’est là qu’il faut se poser la question, comment ça se passe dans les conseils de quartier, s’il y en a ici, je sais que je n’en connais pas beaucoup, j’ai participé à des comités d’usagers dans mon quartier à Venoix avec des représentants de la municipalité et de la région, on n’en a pas tiré grand-chose comme conclusion. A part quelques paroles, un expert est venu, il nous a bien expliqué les choses. Vous savez ça se passe comme ça en général, il y a l’expert qui expose les raisons technocratiques du projet, ensuite vous avez le représentant du pouvoir local, alors lui il dit voilà il faut faire comme ça etc, c’est la bonne solution, et puis vous avez ce qu’on appelle le témoin celui qui dit oui à tel endroit on a fait comme ça c’est très bien etc. Et puis vous avez en face, vous avez l’opposant celui qui veut dire qu’il n’est pas tout à fait d’accord pour telle ou telle raison, on ne l’écoute pas tellement bien celui-là. Voilà comment ça se passe.

Animatrice - Vous avez très bien détaillé ce que monsieur seeuws a dit, moi la question que je me pose est comment d’une assemblée de citoyen peut se dégager quelques idées intéressantes à apporter au niveau municipal et comment les faire se dégager, comment les faire aboutir ?

3 - Moi je dirais que la démocratie ne souffre pas d’un tel empilement de structures. Je ne dis pas ça simplement pour apporter une contradiction parce que je ne suis pas sur que l’esprit démocratique réside dedans, réside dans cette multiplication de structures, je ne suis pas sur que l’esprit démocratique se développe dans ces structures là. Je crois que finalement cette multiplication des structures, des assemblées locales, elle s’accompagne d’une autre leurre qui consiste à dire que la démocratie c’est ça. L’esprit démocratique pour moi, la démocratie s’exprime dans des choses assez simples finalement. Alors cette complication administrative et structurelle c’est effectivement d’un certain point de vue un frein pour que les citoyens puissent réellement décider ensemble ce qu’ils veulent faire de leur ville, de leur commune, de leur région etc. Mais en même temps ça montre bien que dans ce genre de méthodologie ne réside pas du tout, mais alors pas du tout le concept même de la naissance du citoyen. Pour moi, la démocratie, l’esprit démocratique c’est encore une fois des choses très simples qui ne nécessitent pas forcément de structures, et moi je voudrais m’interroger sur qu’est-ce qui permettrait, sans structure, de développer la citoyenneté chez chacun de nos concitoyens et donc effectivement redonner un peu de corps à cet esprit démocratique.

Animatrice - Ca revient à une question qu’on a déjà posée au café citoyen, comment éduquer les citoyens malgré eux, parce que pour qu’un citoyen ait une parole qui soit reprisé, écoutée, entendue par les autorités, il faut qu’il n’y ait pas personnification des pouvoirs délibératifs, exécutifs sur la personne d’un patron local. Parce que c’est ce qu’on voit aujourd’hui dans les assemblées locales, c’est la confusion de pouvoirs sur une personne, généralement celui qui a le pouvoir à ce moment là, qui a l’autorité pour en parler. Alors comment faire pour que chacun ait une parole intéressante, qui soit prise en compte et qu’elle aboutisse à quelque chose.

3bis - Juste un petit retour, ce n’est pas vraiment ce que je souhaitais dire, je voulais simplement dire qu’on s’attardait peut-être un peu trop sur les conséquences, les décisions, comment les citoyens vont décider certaines choses, alors que l’esprit démocratique ne réside peut-être même pas là-dedans. Peut-être que le leurre consiste à dire qu’il faut que le citoyen décide, ait une expression utile etc.

Animatrice - Si ce n’est pas au citoyen d’exprimer ce qu’il veut dire je ne vois pas ce que tu entends par esprit démocratique.

4 - Je crois que finalement on est en train de parler de décentralisation, et de la délégation de pouvoir. Je crois qu’il y a un problème français structurel qui est lié à cela, qui est que l’idée de décentralisation va à l’encontre de l’esprit d’union national. Pourquoi, parce qu’on dit que la France est une et indivisible, que l’idée véhiculée depuis la révolution française jusqu’à nos jours, c’est faire de la France une entité complète et entière. Donc si on fait de la décentralisation on ne fait que de la délégation du pouvoir national et si on veut changer ça et je pense que c’est un problème français structurel, on va arriver bon an mal an, si on veut un vrai pouvoir local avec des vraies décisions locales, on va arriver à ce qu’on pourrait assimiler à une fédération. C’est la hantise de la France la fédération, je ne dis pas si c’est bien ou pas bien, je dis que c’est antonymique avec jusqu’ici ce qui a fait l’esprit français national et même la définition de l’état nation à la française. Alors voilà, je crois qu’il aussi poser les problèmes de ce point de vue là pour aussi montrer pourquoi la décentralisation est si complexe en France et pourquoi on crée tout un tas de strates plus ou moins avec des pouvoirs, parce que finalement pas tant que ça, puisque finalement ils n’ont en gros pas le législatif ou très peu le législatif puisque les assemblées locales sont avant tout des assemblées participatives mais très peu décisionnaires, vraiment décisionnaires j’entends. Donc il faut comprendre que le problème se situe à un niveau plus philosophique que ça et penser aussi que ce qui a fait la France dans son histoire c’est vraiment cette union nationale qui date de Louis XIV en gros, l’état c’est moi. Donc aujourd’hui je pense que l’on est encore soumis à cette idée, l’état c’est moi s’est transformé en état jacobin à Paris et aujourd’hui on a le plus grand mal à penser la décentralisation en terme de pouvoir réel, on la pense en terme de délégation d’un certain nombre de choses. Du coup on crée tout un tas de comités plus ou moins obscurs avec plus ou moins de pouvoirs qui créent un flou artistique. Alors est-ce que c’est une chance ou un danger pour la démocratie, je ne sais pas, je ne suis même pas sur que ce soit le problème en fait. Ce qu’il faut penser est pourquoi on en est là, comment faire si on veut changer, donner par exemple à la région un vrai pouvoir, et qu’est-ce que ça va impliquer comme traitement mais vraiment dans l’idée du pouvoir à une entité plus petite que l’état, le vrai pouvoir pas le pouvoir par délégation où tout le monde est soumis à la même loi de Dunkerque à Marseille.

Animatrice - Vous ne faites que formuler une certaine idée de la démocratie représentative, on s’entend bien. Moi j’aimerais qu’on essaie de voir en quoi le citoyen peut agir démocratiquement à son niveau

5 - Déjà ce qui importe surtout est que le citoyen soit bien représenté. Or il y a un problème qui se pose, déjà on l’a dit, par rapport aux structures intercommunales qui ont le statut d’établissements publics, mais qui sont de fait, par exemple Caen la mer, des collectivités locales effectivement. Par ailleurs la règle de la parité ne s’applique pas pour les conseillers communautaires. Autre exemple c’est pour le département où le découpage des cantons ne corresponds plus du tout aux réalités démographiques, sans compter qu’en plus le mode de scrutin est majoritaire. Donc là il y a déjà un problème de représentativité des citoyens. Ce qui serait peut-être bien aussi serait que les élus jouent leur rôle. Dans de nombreux cas dans les petites communes notamment on a une opposition qui est totalement formelle, l’essentiel des décisions au conseil municipal sont adoptées à l’unanimité. J’habite dans une commune de 10000 habitants, jusqu’en 2001 c’était ça, il y avait une liste qui se présente comme opposition, donc minoritaire mais qui approuve tout ce que décide la majorité. Bref le conseil municipal n’est qu’une chambre d’enregistrement. Depuis 2001 c’est un peu plus animé, c’est pour soulever un peu le problème, pour l’instant les conditions ne sont pas réunies pour qu’il y ait une vraie démocratie locale. La démocratie c’est avant tout le débat, la confrontation d’idée, or c’est précisément ce qu’on ne voit pas du tout dans de nombreuses assemblées, où régner vraiment l’esprit de consensus. Sans compter qu’au niveau local on a des médias qui sont en situation de monopole, France3, France2 Ouest-France, tout ça fait que le débat est pauvre et au moment où les élections arrivent les citoyens ne perçoivent pas vraiment les enjeux. En gros les élus sortants demandent un chèque en blanc, c’est ce qui se passe, il n’y a même pas d’enjeu de campagne.

Animatrice - Si je peux me permettre, je suis tout à fait d’accord avec vous, les conditions ne sont pas remplies pour que la démocratie locale s’exerce au niveau national. Je crois que la démocratie locale, la parole de cheque citoyen soit suffisamment prise en compte au niveau plus collectif et au niveau national. Pour prendre un exemple concret, le référendum pour ou contre la constitution européenne, s’il n’y avait pas eu un mouvement de fond des citoyens mobilisés, notamment par internet, contre ce référendum, on peut se demander s’il y aurait ce non tel qu’il est passé. C’est ce que je veux essayer de démontrer c’est que sans une représentation par des élus locaux, départementaux, nationaux, on peut aboutir ensemble à quelque chose de concret, le référendum a abouti à un vote négatif, un non à la constitution. Donc c’est que ça peut marcher quelque part.

6 - Je ne dirais pas qu’on mélange tout, mais lorsque j’ai posé la question c’était pour faire toucher du doigt les dangers de cette multiplication d’assemblées, mais je me trompe peut-être, je vois qu’il y a des idées divergentes. Je suis un partisan de la démocratie représentative, c'est-à-dire que lorsque je choisis un élu, c’est pour qu’il puisse exercer son mandat dans les structures qui sont les siennes. Si je vote pour le président de la république c’est que j’imagine qu’il a le pouvoir de gérer le pays au niveau national, pour prendre les grandes décisions régaliennes comme on dit. Mais au niveau local, c’était la question, cette relation entre l’élu et l’électeur que je suis m’échappe complètement. La décentralisation dont on a parlé, c’était tout simplement permettre aux décisionnaires locaux, en l’occurrence les conseils régionaux, départementaux et municipaux, puissent prendre leur décision seuls sans aller chercher l’aval de l’état. Le pouvoir de l’état était déconcentré au niveau des préfets, on demandait à un élu local de gérer sa commune mais il ne pouvait pas le faire sans l’aval de l’état. La décentralisation a permis de donner des pouvoirs aux conseils municipaux. Vous avez envie de construire une école primaire, vous n’êtes plus obligé d’aller demander la permission du ministère de l’éducation nationale, autorisation donnée souvent par l’obtention ou non d’une subvention. Si dans votre programme vous avez promis une école vous n’êtes plus dépendant du préfet pour réaliser votre promesse. Ce type de relation pouvait continuer à préserver la démocratie alors qu’on peut constater qu’au niveau national c’est beaucoup plus éloigné donc beaucoup moins tangible. Cette proximité est en train de disparaître à cause de la création des ces assemblées que l’on n’élit plus directement et qui interférent dans les décisions que sont censés prendre les conseils municipaux. Un exemple fictif, vous êtes chez vous, vous avez un repas à préparer pour recevoir des amis. Vous achetez les ingrédients, tout ce qu’il faut pour préparer votre repas, mais la cuisinière ce n’est pas vous qui pouvez l’acheter, c’est on va dire une conglomération de quartier, ou un conseil de famille qui pour une raison ou une autre vous dit pas question d’acheter cette cuisinière cette année. Votre repas vous allez vous débrouiller comment pour le faire alors que vous avez promis à vos amis de le faire. Des exemples comme ça sont multiples. Exemple réel, est en projet la pénétrante Weygand, c'est-à-dire une voie venant de la cote de Nacre pour accéder dans Caen, c’est l’agglomération qui le gère mais les problèmes de proximité soulevés par les riverains sont adressés à leurs élus locaux qui leur répondent, et bien cela ce n’est pas nous c’est l’agglomération. Le tramway ne respecte pas les normes de bruit, si vous posez la question à un membre du conseil municipal caennais si vous habitez Caen, le même problème se pose si vous habitez Ifs ou Hérouville, on vous répondra on ne peut rien y faire c’est Viacité. Donc je dis que c’est un danger, l’électeur qui aura élu un conseil municipal et qui s’apercevra qu’il ne sert plus à grand-chose, se dira qu’il a perdu son temps et petit à petit il fera comme pour les élections régionales ou départementales, pensant que ça ne sert à rien il n’ira plus voter. Pour moi, cette situation actuelle est donc un danger pour la démocratie.

Animatrice - Vous considérez l’assemblée locale comme ayant toujours à leur tête un élu. Moi je pense qu’il exister toute sorte d’assemblées locales n’ayant pas à leur tête un élu, un représentant. Les conseils de quartier, les assemblées délibératives participatives… les comités de quartier ont un élu à leur tête ? Le conseil de quartier comment fonctionne-t-il ?

7 - Les conseils de quartier ont été institués par une loi de 2000 qui avait comme chapeau principal la démocratie participative. Ils consistent à mettre en relation des élus municipaux avec des gens, en l’occurrence à Caen tirés au sort sur des listes de candidats. Ils sont composés de jeunes, de commerçants de représentant d’association et de citoyens lambda. Ensuite le conseil municipal prépare un règlement, d’ailleurs préparé en commun avec les conseils de quartiers, puis adopté en séance publique. Ces conseils se réunissent en présence d’élus, c’est un maire-adjoint qui est responsable dans chaque quartier de mener ces réunions. Ces dernières ont pour objet un échange d’information entre les élus et les gens censés représenter le quartier. Le problème est que beaucoup de ceux qui ont été à l’origine de ce texte ont essayé de faire considérer que le conseil de quartier était un conseil municipal bis, c’est cela qui a pu créer confusion. En fait ce n’est pas le cas, je pense que pour l’élu ça lui permet de recueillir des avis, des idées pour ensuite orienter ses décisions, ça permet aux membres des conseils de dire ce qu’ils souhaitent et d’être informés des projets concernant le quartier. Exemple la maison de quartier de la folie-couvrechef a été présentée et amendée par le conseil de Caen Ouest. D’autres aménagements plus mineurs ont été suggérés par ce même conseil. Mais en aucun cas il ne peut s’agir de dire on va demander à l’ensemble de l’électorat d’élire un conseil municipal et puis ensuite par tirage au sort on va prendre quelques gus pour en faire un contre pouvoir, ce ne peut être l’objet.

Animatrice - Vous avez quand même l’impression que la parole du citoyen est entendue, que des idées peuvent se dégager et être retransmises.

7bis - pour le fonctionnement je ne peux évoquer que celui du conseil auquel je participais. Au cours de la première réunion j’ai fait part de mon scepticisme puis j’ai vérifié que cela a bien fonctionné dans le cadre prévu.

8 - Je suis assez d’accord qu’il y ait une superposition de structures locales qui s’est multipliée depuis plusieurs années. C’est vrai qu’il y a eu plusieurs lois qui sont intervenues pour développer ces différentes structures. Ce qu’il faut savoir c’est que ces structures ont des compétences différentes, par exemple le comité d’agglomération n’a pas tout à fait les mêmes compétences qu’une commune, elles peuvent être complémentaires, ou bien que la région ou le département. Donc en fonction des lois de décentralisation notamment qui ont donné des compétences à plusieurs collectivités territoriales qui exercent les compétences dévolues par la loi. La dernière, je crois date de 2003, a renforcé la décentralisation au profit des collectivités territoriales, régions et départements notamment, dans différentes matières par exemple l’environnement, logement etc. Donc tout ça pour dire est-ce que c’est l’explication du fait que des collectivités ont voulu avoir des compétences différentes pour pouvoir exercer chacune un certain pouvoir, je ne sais pas, c’est peut-être une des raisons pour lesquelles il y a eu multiplications des structures. Pour ce qui concerne le citoyen lui-même, c’est vrai, on vient de parler des conseils de quartier, personnellement j’en ai entendu parler, je sais que ça existait par la loi de 2000, je sais qu’il y en a eu, je parle pour la commune de Caen, mais je trouve un peu regrettable qu’on ne soit pas informé de l’existence de ces conseils. Moi j’habite par exemple dans le quartier de Ste-Thérèse, je n’ai pas l’impression qu’il y a eu beaucoup de conseil qui se sont réunis et on n’a pas eu non plus de compte rendu par exemple qui serait donné dans un journal municipal ou dans les boites aux lettres pour expliquer ce qui se passe, ce qui s’est dit. C’est un regret en tant que citoyen, même si je sais qu’ils existent. C’est vrai que le conseil de quartier n’a pas forcément pouvoir sur l’exécutif local mais il est là aussi pour entendre certaine remarque de la part des citoyens. Au-delà de ce conseil de quartier, je crois que le citoyen a quand même, peut-être pas un pouvoir, mais il a la possibilité d’exprimer au long du mandat municipal ou bien d’autre collectivité. Par exemple chaque semaine ou tous les quinze jours, vous avez une permanence locale, les gens ont la possibilité, ils sont informées par les mairies de quartier, de pouvoir rencontrer un élu, que ce soit un conseiller général ou un maire-adjoint, pour pouvoir exprimer les difficultés de la vie quotidienne ou un mécontentement par rapport au quartier, par rapport à sa vie locale. Personnellement je n’ai jamais assisté à une permanence locale parce que je n’ai pas eu besoin, mais je suppose que les remarques faites par les citoyens sont remontées auprès de la mairie pour ce qui concerne la commune, et reprises après auprès des services compétents pour gérer ces difficulté que rencontrent les citoyens. A telle enseigne, moi pour ma part, je n’ai pas été voir un élu, mais il y a quelques années j’avais écrit à la mairie pour un problème particulier et je reconnais que ma demande a été prise en compte, j’ai reçu une lettre du maire quelques semaines après disant j’ai pris en compte votre demande, voilà ce qui va se passer. Donc le citoyen malgré tout, même s’il n’a pas un pouvoir direct au sein d’assemblé locale du conseil municipal par exemple qui a lieu tout en sachant qu’on peut assister à un conseil, librement, on peut déjà s’informer de ce qui se passe dans un conseil municipal, peut-être pas prendre la parole, on ne peut pas appuyer sur la décision, mais on peut s’informer pour éventuellement après voir un élu local dans le cadre d’une permanence . Donc il y a cette possibilité là que le citoyen a de donner ses remarques tout au long du mandat local et après l’élu prend ou non en compte mais c’est un moyen d’air directement sur la vie locale, sur les décisions qui sont prises même s’il n’a pas ce pouvoir de vote ou de décision au sein d’une assemblée municipale . Et puis par exemple je travaille dans une collectivité territoriale, il est possible au delà de l’élu local qui fait sa permanence d’écrire à la collectivité pour se plaindre d’un problème ou demander de solutionner un problème. Je peux vous dire que quand un citoyen écrit notamment dans ma collectivité, le courrier arrive, il n’est pas jeté dans la poubelle, il n’est pas classé il est traité par le service compétent, d’autant plus si c’est un élu. Encore une fois le citoyen peut écrire à un élu qui fait redescendre dans les services compétents et sa demande est traitée et peut aboutir des fois, lorsque ça nécessite le vote d’une décision à être pris dans le cadre d’une convocation une commission d’élus qui prend une décision par rapport à ce dossier. Ce que je veux dire, il y a quand même des moyens pour le citoyen, mêmes s’ils sont indirects, de pouvoir exprimer lors de la vie d’un mandat d’un élu par rapport à sa vie quotidienne. Alors c’est pourquoi je pense qu’une assemblée locale a quand même, peut reprendre certain, c’est peut-être naïf, moi je travaille dans une collectivité depuis pas mal d’années, je sais comment ça se passe, donc je pense que ça peut avoir un effet, le citoyen peut avoir un effet sur les décisions qui peuvent êtres prises. Il n’y a peut-être pas un contre pouvoir, [Interruption pour changement de bobine]

9 - J’ai fait une expérience un peu semblable, mais je ne la placerais pas sous l’angle de la démocratie participative parce qu’en fait j’ai considéré que c’était un problème personnel. Il y a avait un problème de malfaçon, dans la voie, qui amenait de la flotte dans ma maison, mais ça été très bien réglé, j’ai vu l’adjoint aux travaux etc. Je pense que si j’étais passé par une association contestataire ça n’aurait pas aussi bien marché. Les élus aiment bien encore avoir des clients, je pense que ça reste sous l’angle du clientélisme électoral. Ce que je voudrais c’est revenir sur ce qu’a dit Marc tout à l’heure, l’esprit citoyen. Je pense que l’esprit citoyen c’est, pour avoir l’esprit citoyen il faut d’abord avoir été éduqué comme citoyen, parce que, on a parlé tout à l’heure de cette complexité de l’administration locale, c’est très bien, c’est vrai que c’est lourd à porter. Mais on peut très bien effectivement, si on est bien éduqué sur l’esprit citoyen, si on connaît bien, on essaie de comprendre un peu les rouages, on essaie d’expliquer au niveau scolaire comment ça fonctionne, et puis si vous-mêmes vous connaissez vos droits, on peut se renseigner sur ses droits. Si je pose la question à beaucoup de personnes ici, est-ce que vous savez que vous avez le droit à communication des documents administratifs, oui, mais tout le monde ne le sait pas et tout le monde a ce pouvoir. C’est un pouvoir important, vous pouvez savoir, vous pouvez aller contrôler le budget de votre commune si vous êtes, disons vous avez un minimum de connaissance sur les règles budgétaires sans être un spécialiste, mais déjà vous pouvez contrôler le budget d’une commune, savoir comment les fonds communaux ont été employés, si on les a bien exécutés. Vous pouvez aussi connaître la motivation des actes administratifs, c’est très important, c’est une chose qu’il faut savoir. Vous avez la possibilité aussi par exemple d’agir auprès du médiateur de la république. Donc je pense que ce sont des pistes à connaître. Si les citoyens utilisaient un certain nombre de moyens semblables. Vous avez aussi la possibilité de faire partie d’associations qui s’intéressent aux problèmes de la cité. Moi je pense qu’il y a beaucoup de pistes, mais évidemment il faut faire un effort et je ne sais pas si tous les citoyens sont capables de faire cet effort là.

10 - Vous avez raison de rappeler qu’il y a des moyens d’agir vers des personnes ayant le pouvoir au sein de l’administration. Cependant vous le rappeliez aussi tout à l’heure, il y a certaines demandes qui avaient été prises en compte. Mais j’ai l’impression que ça touche plutôt au clientélisme comme vous le faisiez remarquer et ne sont prises en compte que les affaires accessoires, ça ne porte pas sur des actions significatives. On a parlé de la démocratie locale, rappelez-vous le référendum pour la construction du tramway à Caen. Je ne m’interroge pas sur le caractère utilitaire justifié ou pas, mais ceci dit les citoyens ont répondu non et bon c’est bien on le fait. Ceci dit si on consulte la population le résultat obtenu est-il nécessairement celui de la raison, il y a aussi là une interrogation. Le peuple n’a pas nécessairement raison. Je veux dire par là que tout pose le problème du questionnement. Par contre pour en revenir au départ de notre discussion, je pense que cette succession en mille feuilles des différents centres de responsabilité, et quels sont les pouvoirs de ces différentes couches qui se superposent. Je me mets à la place d’un élu pour trouver le chemin de l’investissement nécessaire sur tel ou tel établissement de quelque nature que ce soit, parce qu’il y a le problème des financements, et bien écoutez ça ne doit pas être facile. Mais Boris nous rappelait aussi tout à l’heure que la France est Jacobine, donc tout ramener au centre. Il me semble, sauf erreur de ma part, on ne souhaite pas particulièrement un développement des barons locaux, et c’est peut-être là où ça joue, parce que le citoyen peut faire savoir son opinion sur telle ou telle action, mais quels en seront les effets, ils sont archi secondaires. C’est là le problème, on s’aperçoit qu’il y a un désintérêt des populations face à l’action politique qui sera sans arrêt contestée remise en cause, parce qu’on va retrouver les mêmes, voir même des successions familiales, on se transmet le pouvoir politique sur telle ou telle ville, sur telle ou telle région. Donc quelque part il me semble que c’est une fausse démocratie. Ensuite, il y a aussi un inconvénient majeur sur cette superposition en mille feuilles, c’est la réactivité. La réactivité et l’appréciation à long terme de telle ou telle décision. Il me semble que là encore c’est assez imparfait, ce qui explique aussi le ressentiment des populations. Même si elles ne savent pas l’exprimer et le démontrer, d’une façon intuitive elles le perçoivent et je pense qu’on gagnerait en démocratie avec plus de réactivité et moins de centre de décision. C’est là pour moi le danger que je perçois à travers tout ce qu’on a pu observer. Vous parliez tout à l’heure au niveau européen, aujourd’hui il y a un accord et qu’est-ce qu’on prend, le plus petit commun multiple de façon à ce que ça passe quand même malgré tout. Mais est-ce que c’est plus ou moins efficace, je crois qu’on peut s’interroger et ce sera la même interrogation sur le plan local.

11 - On a l’air de penser peut-être ici qu’il faudrait augmenter la démocratie participative pour donner au citoyen au moins l’impression d’agir un peu plus. Moi, paradoxalement je ne suis pas du tout d’accord avec ça parce que je crois que la démocratie participative, pour moi déjà ces deux mots ensemble c’est un beau pléonasme, mais comme quoi on en a besoin quand même. Démocratie participative, aujourd’hui, c’est en gros faire croire ou accroire au lambda qu’il a sa décision son mot à dire sur tout et n’importe quoi. Je ne crois pas, moi, que ce soit une très bonne chose de faire croire à une personne lambda qu’elle a son mot à dire sur tout. Alors je m’explique, la démocratie et la citoyenneté consistent en une intime conviction que chacun peut avoir du bien commun, ça ne consiste pas à transformer toute décision aussi futile soit-elle en un débat sans fin qui va amener une espèce de modus vivendi qui n’aura rien à voir avec l’intérêt commune mais le plus petit commun multiple de tout de qui sera exprimé. Cela n’a rien à voir avec l’intérêt commun, c’est en gros chacun s’explique et on compte pour essayer de voir ce qui va le mieux mais on n’arrive jamais à l’intérêt commun, on arrive à la pensée de chacun ce qui n’est pas la même chose. Je crois que cette façon qu’on a eu ces dernières années d’augmenter la démocratie participative, parce qu’on nous en rabat les oreilles, on a même eu une candidate qui a fait son programme exclusivement là-dessus, quasiment. Ca tient à quoi, au fait qu’il y a entre autre une imbrication évidente entre le politique et l’administratif, que les administratifs sont devenus politiques alors que ce n’est complètement pas leur fonction. Le politique c’est celui justement qui pense l’intérêt commun, qui a une espèce de vision, qui peut se tromper d'ailleurs, mais le problème n’est pas qu’il ne se trompe pas mais qu’il ait une vision pour l'ensemble, alors que l’administratif est celui qui exécute à priori, ce n’est pas du tout la même chose. Comme le politique et l’administratif sont imbriqués de manière très forte, on a un esprit d’innovation dans le domaine politique qui ces cinquante dernières années est à peu près réduit à la portion congrue, il n’y a absolument aucune innovation dans le domaine politique, on se contente de reproduire à l’infini des idéologies, des trucs, enfin qui datent pour être clair, les socialistes c’est Blum et puis l’UMP c’est De Gaulle, c’est quand même des gens qui ont eu leur grandeur politique il y a entre 60 et 90ans. En terme d’innovation on est au niveau zéro, on n’a aucune pensée. Alors donc je crois moi, je soupçonne très fortement d’avoir créé la démocratie participative pour donner des idées aux élus parce qu‘ils pensaient que les idées viendraient de la base. C’est une bonne idée à priori mais comme chacun peut parler tout le temps et dire à peu près ce qu’il au sein des multiples conseils qui existent, parce qu‘on peut y passer des journées dans les conseils, entre le conseil de quartier, aller au conseil municipal, je peux avoir l’impression d’agir en faisant cela. Je crois que c’est une fausse impression, je crois que c’est une façon déguisée, habile probablement, de dire aux gens qu’ils ont la décision parce qu’ils parlent. On peut pomper deux ou trois bonne idées parce qu’on dit tiens ça c’est surement pas bête, mais ils n’ont pas de décision, il n’y a pas de décision réelle, il n’y a jamais eu de décision réelle parce qu’encore une fois le pouvoir est délégué, donc la remontée aujourd’hui elle est vraiment à sa portion congrue. Mais qu’on soit au niveau des assemblées et même au niveau de la nation, elle est vraiment à sa portion la plus infime. Par contre le fait d’avoir développé ce concept de démocratie participative, je dirais ça crée, ça donne du grain à moudre, comme on s’est rapproché de l’électeur de base, du coup il a l’impression de participer un peu plus. En gros quand on avait un De Gaulle ou un Mitterand on avait l’impression d’avoir un monarque qui décidait pour nous, même si on l’avait élu, et puis aujourd’hui on sent que ça change. D’abord on le voit bien dans les médias, ils ont envie d’être proches les politiques c’est quasiment un crédo pour eux, il faut être proche de l’électeur. Pourquoi être proche de l’électeur, parce que si on donne à l’électeur l’impression qu’on est proche, il va forcement se sentir impliqué, il va se sentir aimé on va dire, alors que le politique n’a pas besoin d’être proche de l’électeur pour que l’électeur décide. Je pense qu’il y a une espèce d’écran de fumée qui est en train de se faire, pour le coup parfaitement pas démocratique parce qu’on va confondre la démocratie avec le fait qu’on peut débattre de tout, tout le temps. Bilan ce qui peut arriver de pire et qui pourtant aujourd’hui est un exemple, est qu’on arrive au niveau local à ce que fait la Suisse, c'est-à-dire des choses , ils décident tout le temps de tout, mais ils sont 3% à voter sur le fait qu’il faut faire marcher les chiens sur le trottoir de droite parce que globalement tout le monde s’en fout. Donc je crois qu’il ne faudrait vraiment pas arriver à cela, vraiment donner au citoyen sa véritable expression, mais expression réelle et justement quand on s’exprime de manière réelle, c’est qu’on s’exprime peu. Si on s’exprime tout le temps ça tient du brouhaha et la voix n’a pas la force qu’elle devrait avoir dans une démocratie adulte. Je pense que la Suisse est pour moi le parfait contre exemple alors, pour avoir été en Suisse j’ai vu des résultats d’élections, 60% des suisses de ce canton se prononcent sur le fait que les chiens marchent à droite, mais 60% de combien de votants, 4%, ah bon, formidable. Si c’est ça l’impression qu’on a de la démocratie, pour le coup ça me semble très dangereux.

Animatrice - Je pense que vous avez tout à fait raison, tout le monde ne peut pas toujours parler, il y a des représentants, on est d’accord. Mais ne pas faire en sorte que ces représentants soient déconnectés de ce que vit la population.

12 - Ça sera très simple, en fait tout au long du débat je m’aperçois que quand on parle de démocratie globalement aujourd’hui, ce n’est quand même pas très réjouissant, c’est même d’ailleurs très fade, c’est très attristant même. Tous ces labyrinthes administratifs où il faut qu’on réfère à telle personne qui va elle-même en référer à telle autre, on tombe sur cette histoire de couches et de strates structurelles avec une certaine inertie, une inertie certaine même. D’ailleurs ça fait des dizaines d’années qu’on n’arrive pas à sortir nos chaussures d’une gadoue qui colle aux semelles et nous empêchent de marcher. Je crois même d’ailleurs que c’est la principale raison qui fait que la plupart des personnes qui croyaient, qui avaient des idéaux, il y a peut-être trente ou quarante ans, maintenant n’y voient plus qu’une absurdité ou quelque chose de vain que de pouvoir faire en sorte que la démocratie puisse vivre. Il y a tellement d’empilements, tellement de choses qui se perdent dans des échos désertiques qu’on a l’impression que ça ne sert à rien. Donc je pense qu’il y a une réelle perte des valeurs dynamiques. Pour moi le fait de se rendre compte de ça, d’ailleurs on ne s’en rend pas forcément compte puisqu’on est encore en train de se mettre dedans en essayant de prêcher telle ou telle structure nouvelle pour tel domaine d’activité, telle chose avec des experts qui vont être soutenus par un panel de citoyens, bon on multiplie encore, on n’a pas encore compris cette absurdité de la multiplication des structures, alors qu’on est bien loin finalement de l’agora. La simplicité même de cet espace qui à l’origine était en Grèce et qui permettait tout simplement de se retrouver et de faire en sorte qu’on intègre dans sa propre vie, chacun dans sa propre vie, ça entrait dans sa proprep vie, l’espace public. C’est tout bête, on consacrait du temps à l’espace public. Je ne suis pas effectivement pour que tout le monde puisse s’exprimer sur n’importe quoi surtout sur des sujets totalement futiles qui pourraient nous faire croire qu’on peut décider, mais ceci dit cette pratique de la démocratie, force est de constater qu’aujourd’hui on l’a perdue, on a perdu cette dynamique. Globalement si on regarde bien les gens qui nous entourent, pas seulement ceux qui sont dans la périphérie proche, les gens n’ont plus envie de donner les choses, ils n’ont plus envie de s’investir, d’avoir des idées, d’avoir le sens du bien commun au sens démocratique. Qu’est-ce qu’on a, les gens ont-ils vraiment l’envie de penser le bien commun, c’est la question que je me pose. On les matraque tellement sur leur devoir, le travail, il y a tellement de choses qui leur tombent sur la tête que j’ai l’impression que finalement ils se demandent vraiment s’ils peuvent faire quelque chose et s’ils peuvent appréhender le bien commun. Alors sur la question, et ce sera mon dernier point, de la centralisation et du jacobinisme et du centre unique, ne pourrait pas imaginer plusieurs centres et donc sortir de cet état qui impose de trop à mon avis, qui ne laisse pas d’espace de liberté aux régions, aux structures inférieures, imaginer plusieurs centres.

13 - Ce qu’a dit Marc me fait penser à une réunion que j’ai vécue à AMSTERDAM, il y a une quinzaine d’années. Il y avait la réfection du cœur d’Amsterdam, des vieux bâtiments. Les gens qui habitaient précédemment dans ces vieux bâtiments étaient conviés à la réunion de rénovation. Il y avait le maire, l’architecte avec ses projets déjà établis, et sur du concret, pas sur des idées en l’air avec des prises de positon personnelles. Il y avait une grand-mère, des handicapés, des jeunes des tas de gens très différents, aussi bien qui enlevaient leur chaussure avec leurs chaussettes trouées, pour dire que ce n’était pas obligé d’"être clean". Ils regardaient les plans, donnaient leurs avis. Ils disaient par exemple, nous en tant que personnes âgées nous avons besoin de portes de 90 de large, on voudrait un plan incliné, c’était une époque où tout n’était pas prévu pour les handicapés. L’architecte a dit vos demandes vont être prises en compte, je transforme les appartements du premier et du rez-de-chaussée, et dans deux mois, nouvelle réunion pour soumettre le nouveau projet et voir si vous avez de modifications importantes à nous suggérer, des choses qu’on n’aurait pas comprises. Alors je crois qu’en France, on n’a pas la même idée de cet échange entre gens du quartier qui vivaient là depuis trente ans et qui s’écoutaient les uns les autres, écoute de leurs besoins. Je crois qu’en France on n’a pas, effectivement comme le dites il y a des élus qui prennent des dispositions, ou on va pleurer pour demander quelque chose qui n’est pas très bien dans notre environnent personnel, mais on ne pense pas à modifier une partie de notre environnement pour le bien commune. Là-bas c’était étudié en groupe. Mais il y aussi le fait que ça n’est pas soumis à des gens compétents, c'est-à-dire les élus locaux Pour moi les élus, je me trompe peut-être, sont des entités qui peuvent passer d’un poste à l’autre en fonction de pouvoir, je dirais, politique. Par exemple un ministre passera de l’éducation nationale aux finances ou à autre chose, et il ne s’inquiète pas forcement directement des avis de gens compétents. Il choisit avec un certain autoritarisme. Alors on m’a dit il y a des ministres d’état qui ne sont pas des ministres mais des employés d’état qui sont là de façon régulière qui eux savent les problèmes et qui eux peuvent aider à prendre des décisions. Mais pourquoi est-ce lorsqu’il y a des problèmes de justice n’en parle-t-on pas directement à ceux qui font, qui gèrent la justice, pourquoi dans l’éducation on ne s’informe pas auprès des gens qui vivent l’ éducation nationale, pourquoi qu’au niveau routier, parfois on traverse une ville et on dit tiens tous les sens interdits ont changé, à qui a-t-on demandé l’avis, surement pas aux utilisateurs, des fois c’est juste l’avis de quelques individus du conseil municipal qui ont décidé que c’était mieux de cette façons là. Trois ans après on change tout parce que ce n’était pas comme il fallait. Pourquoi est-ce que les compétences dans chaque métier, dans chaque spécificité ne sont pas utilisées et puis des fois discutées avec une écoute beaucoup plus positive.

14 - Je vais commencer par donner ma définition de la démocratie. En fait il y a en a deux, la démocratie structurée, cohérente réaliste, et une autre complètement utopique. La démocratie réaliste consiste à choisir un programme au moment des élections, choisir des gens qu’on estime capables de le mettre en exécution, ensuite on les laisse réaliser ce programme. La démocratie participative avec toutes les qualités qu’elle a, a quand même un gros inconvénient, c’est comment mesurer la valeur de ceux qui vont se déplacer actuellement, la ville de Caen prépare un PLU, ce qu’on appelait avant le POS, cela définit la politique d’urbanisme pour la décennie qui vient. Chaque mois depuis septembre il y a des réunions de présentation et de concertation, à la dernière il y avait 20 personnes. C’est présenté par un cabinet spécialisé. Cette dernière réunion traitait de l’environnement, donc la politique d’urbanisme vue au travers de l’environnement. Les questions pendant plus d’une heure ont tourné autour des « chiens écrasées » oui dans ma rue il y a trop de bruit, il y a huit jour on n’a pas ramassé ma poubelle, oui mais bon etc. Même si les 20 personnes présentes avaient donné des idées cohérentes sur la question du jour, qu’est-ce que 20 personnes représentent par rapport à 100000 habitants. Référendum, on a évoqué tout à l’heure le référendum sur le TVR. Il faut savoir que ce référendum résulte de tractation préélectorale en 1995 entre les différentes personnes se proposant de faire une liste. Il y a eu 20% de votants dont une majorité effectivement étaient contre, mais encore une fois qu’est-ce que ça représente par rapport à un programme électoral pour lequel tous les électeurs sont invités. En outre ce référendum concernait Caen pour un projet dépendant d’un syndicat intercommunal. Autre exemple, les DUP, déclaration d’utilité publique, si on considère devoir prendre en compte les résultats de ces DUP, vous ne faites jamais plus rien parce que seuls se déplacent ceux qui sont contre. J’ai fait plusieurs DUP je n’ai jamais vu quelqu’un se déplacer pour dire je suis d’accord. Seules ne peuvent fonctionner que les élections générales, en supposant et Damien sera d’accord avec moi, que tous les électeurs déposent leur bulletin en ayant réfléchi à ce qu’il fait. Malheureusement ça semble loin d’être le cas. Mais encore une fois on ne peut pas demander à un électeur de rentrer dans le détail, on peut lui demander de proposer au niveau local où je pense, peut-être à tort, que ça devrait être complètement éloigné de tout esprit partisan, et donc de ne vouloir faire que de la gestion pour le bien de ville, de la collectivité pour laquelle on sollicite un mandat. Mais on ne peut pas demander à tout le monde d’avoir un avis autorisé sur chaque dossier dans le détail, c’est complément une vue de l’esprit. Ceux qui prétendent pour cela mettre en place une espèce de démocratie participative sont des bluffeurs, des menteurs ou des escrocs.

15 - Oui, la démocratie participative ça paraît beau comme ça mais la question qu’il faut aussi se poser, c’est est-ce que c’est vraiment ce que veulent les citoyens. Quand on voit le peu de monde qu’il y a aux conseils municipaux, aux réunions publiques, aux enquêtes publiques et tout. Je pense que dans l’immédiat, la première question qui doit se poser, la plus importante c’est déjà comment remettre un peu d’ordre dans tout ce bordel, où l’on a quatre échelons, on ne sait plus qui fait quoi, c’est devenu franchement illisible. C’est là qu’il y a un problème par rapport à la démocratie. Même pour les juristes c’est devenu un vrai casse-tête que de comprendre cet enchevêtrement. Alors la première question à se poser dans l’immédiat, c’est faut-il supprimer un échelon et si oui lequel. Pour ma part je pense que logiquement c’est le département, le conseil général qui devrait disparaître, transformer les structures intercommunales en collectivités locales avec un scrutin direct qui pourrait avoir lieu en même temps que les municipales, ce serait déjà plus clair. Il y a aussi la question du mode de scrutin qui est fondamental. Dans ma commune la liste arrivée en tête a obtenu 37%, elle a eu 21 sièges sur 29, les deux autres listes ont eu 31% chacune, elles n’ont eu que 4 sièges. Pour l’instant c’est le scrutin mixte qui s’applique, mais pour moi c’est la part belle à la liste qui arrive en tête. Je pense que déjà quand on aura un scrutin approprié à tous les échelons, c'est-à-dire scrutin mixte mais plus dans le sens d’une proportionnelle que majoritaire, et si on rationalise en supprimant un échelon déjà les choses commenceront à aller mieux. Après on pourra peut-être se soucier des questions comme démocratie participative mais dans l’immédiat je pense que ce serait la première chose à faire.

16 - Disons que pour supprimer le département je pense que ce sera très difficile puisque d’une part il y a quand même beaucoup d’élus qui sont représentés au sein des assemblées départementales en France, donc ça voudrait dire qu’ils perdraient leur mandat et leur pouvoir local. Je ne suis pas sur qu’il y ait beaucoup d’élus qui veulent remettre en cause leur propre pouvoir. Et puis deuxièmement il faut savoir que dans les conseils généraux, il y a beaucoup de personnel qui travaille de plus en plus puisque maintenant il y a des transferts de personnel de par l’état. Si on supprime les conseils généraux il y a beaucoup de gens qui vont se trouver, je ne sais pas dans quelle mesure on pourrait les reprendre, mais que vont devenir les personnels qui travaillent dans les conseils généraux. Bon ça c’est une chose. Deuxième chose, on dit que les gens ne participent assez aux décisions, on dit aussi que parler trop n’est pas forcément une bonne chose, mais est-ce qu’au-delà des réunions qui ont lieu dans le cadre d’un plan local d’urbanisme quand il y a un sujet précis qui intervient, est-ce que les citoyens n’auraient pas avantage à participer à des réunions organisées par les collectivités pour savoir ce qu’ils pensent de l’avancée du programme pour lequel les élus ont été, pour lesquels les citoyens ont voté en fonction du programme, ça leur donnerait peut-être la possibilité de participer régulièrement en disant ce qu’ils souhaitent et ce qu’ils pensent de l’exécution du programme mis en place. Et puis on parlait tout à l’heure des barons locaux, c’est vrai qu’il y a des pouvoirs locaux qui sont bien installés mais après tout les gens quand ils votent au moment des élections ne sont pas obligés de reconduire les personnes qui sont là. Si les gens ne sont pas satisfaits de ces personnes là présentes depuis des années, on peut très bien dire, non je ne suis pas d’accord, je vote contre la personne si la personne qui ne plait pas, ou si c’est le programme qui ne plait pas, les gens ne sont pas élus ad vitam aeternam sur une fonction. Je crois que le citoyen a quand même ce pouvoir de décision, faut-il encore qu’il veuille l’exercer, notamment s’inscrire sur les listes électorales pour pouvoir le faire.

17 - Une réponse rapide éventuellement à monsieur. Si on multiplie les assemblées locales, mais on le fait aussi au niveau national, il y a tout un tas d’organismes, ça sert quand même aussi et avant toute chose à recycler un certain nombre de gens qui n'ont pas gagné la première fois. Je pense qu’il faut être assez clair là-dessus. On voit quand même sur Caen, le grand Caen il est au perdant de la muni pale, le conseil régional est au deuxième perdant, lui depuis il a regagné mais il va se représenter aux municipales. Quand monsieur dit, on n’est pas obligé, je voudrais qu’on me dise comment on va faire sur Caen de manière très concrète pour ne prendre aucun de cela, ça va quand même être très compliqué, ça va être très, très dur. Je crois qu’il faut être pragmatique, ces façons de faire sont aussi des machines à recycler, parce que quand même ils sont là depuis beaucoup de temps, et s’il n’y avait pas toutes ces institutions dans lesquelles ils peuvent se recycler, peut-être qu’à un moment donné ils trouveraient un autre intérêt dans autre chose. Mais à force d’être toujours dans le même système politique, la politique devient un métier on le sait très bien et il n’y a pas pire danger que quand on est politicien à vie. Donc si je fais partie tous les cinq ans de telle ou telle structure locale ou nationale forcément je fais de la politique pendant cinquante ans. Il y a un certain nombre de gens qu’on pourrait citer aujourd’hui qui font de la politique depuis cinquante ans et plus.

18 - Boris a repris les idées que je voulais émettre je ne vais donc pas les reprendre mais juste un autre exemple. C’est à propos du conseil économique et social qui est aussi fait pour recaser tous ceux qui ont perdu. Et tous les quatre ou cinq ans on change de place. Mais on s’interroge souvent et se pose la question, ça va les mettre sur la paille, ils vont être au chômage, ne faisons aucun cas de cela. Est-ce qu’ils en font un cas quand il y a des pans entiers de l’industrie qui sont supprimés. C’est incroyable qu’on puisse mettre autant de précaution pour considérer leur place qu’ils ont usurpé, je trouve cela incroyable que l’usurpation de leur charge politique on soit aussi méticuleux, qu’on prenne cela avec des pincettes, de quoi avons-nous peur. Il faudrait tout simplement trouver l’intérêt général et dire voilà on peut supprimer tel ou tel échelon et puis les personnes qui ne sont plus là trouveront d’autres épanouissements, il y a plein de choses à faire.

19 - Je voudrais revenir justement là-dessus parce que je voudrais vous donner un petit exemple significatif. Vous savez qu’on a créé la maison des handicapés et le département a crée un groupement d’intérêt public, encore une structure de plus, présidée par le président du conseil général. Et bien il y a un certain nombre de personnes qui devaient être mises à la disposition, puisque les Cotorep avant étaient gérées par l’état. Et bien ces personnes, ça se passait dans la Manche, la Cotorep se trouvait à Cherbourg à la direction départementale du travail, et puis ces personnes qui devaient venir à ce fameux GIP ont refusé parce qu’il fallait se déplacer. Vous avez énormément d’exemples de ce genre avec cette structuration des responsabilités locales, vous avez de fonctionnaires qui devaient être mis à la disposition des collectivités locales qui sont restés dans leur corps d’origine. Et dans ces corps d’origine on a supprimé carrément des compétences. Alors vous avez en plus ce phénomène là et il ne fait donc pas s’étonner du poids de la fiscalité parce que c’est un problème important. On peut se demander à la limite si le véritable danger n’est pas justement dans ces surcouts, ce poids de la fiscalité locale qui va se développer en même temps qu’on continue à conserver des fonctionnaires de l’état dans des administrations où il n’y a pratiquement plus de compétence. Moi j’ai beaucoup de crainte là-dessus, vous savez que l’ancien régime est tombé justement sous le poids de la fiscalité, la révolution s’est faite là. Le jour où les gens ne pourront plus supporter la fiscalité et bien il y aura probablement des changements profonds, ce ne sera pas de simples petites réformettes, je pense qu’il faut quand même penser à ça.

20 - Pour revenir un peu dans le sujet, monsieur rappelait tout à l’heure les différentes lois qui ont abouti à cette, je ne dirais pas décentralisation, mais à la situation d’aujourd’hui. Comparer n’est pas toujours utile mais comme disait l’autre quand je m’examine je ne suis pas fier, quand je me compare ça me rassure, en l’occurrence il faut inverser ce proverbe. Dans les années 70 l’Angleterre, le Royaume-Uni pardon, la Belgique et la France ont pensé rassembler les collectivités locales pour leur donner une plus forte autonomie économique. Chaque pays a pris des dispositions. Au Royaume Uni et en Belgique on a dit maintenant c’est comme ça, vous allez vous rassembler. Quand on parle de Bruxelles aujourd’hui, c’est à l’origine 17 communes, point et c’est tout. Au royaume uni ils ont fait la même chose. Bon il y a toujours dans chaque commune un maire, mais ils ont toujours eu nettement moins de pouvoir qu’en France, le similaire du maire est le leader. Maintenant par district il y a un leader qui gère le district composé d’ancienne commune où il reste un maire qui n’est que représentatif. En France on a dit ça ne serait pas mal que vous fassiez ça et finalement trente ans plus tard on en est toujours au même point, rien ou presque n’a été fait. Puis en 2002 on a donné la possibilité aux Préfets de décréter la création de communauté d’agglomération, cela peut venir des communes mais le Préfet peut aussi le décider. Mais on a gardé les communes, et à ce propos je ne suis que partiellement d’accord avec ce que vous avez dit tout à l’heure, c’est vrai qu’il y a peut-être des compétences déterminées sur le papier mais il reste cette ambigüité dans les faits dont je parlais tout à l’heure. On n’a pas complètement supprimé les compétences de la commune, la loi en donne une partie à l’agglo. Le logement social par exemple, la loi SRU dit chaque commune doit avoir 20% de logements sociaux, mais le logement social est une des compétences obligatoirement remises à l’agglo. C'est-à-dire selon ma logique qui n’est peut-être pas celle de tout le monde, je dis puisque que c’est l’agglo qui est chargé du logement social, s’il y a 20% de logement dans l’agglo la loi est respectée. De toutes façons si une commune n’a pas ses 20% comment le corriger puisque c’est l’agglo qui décide. Ce nouvel exemple pour dire qu’il y a vraiment une nébuleuse qui et j’en reviens au sujet peut dégouter l’électeur, pour peu qu’il ait encore le goût de voter, de continuer à le faire.

21 - Très rapide, en fait c’est une question qui m’interroge suite à ce débat, je me demande si le représentant aujourd’hui, à l’origine le représentant est quand même un serviteur, celui qui donnait de lui pour la collectivité, je me demande si aujourd’hui les rôles ne sont pas inversés et s’il ne vit pas aux dépens des citoyens de l’intérêt général. C’est une question que je me pose est-ce que finalement ils n’ont pas plus besoin de nous que nous besoin d’eux, est-ce que finalement ce n’est pas plus des personnes qui sclérosent le système plutôt que des gens qui le dynamisent. Après on peut se demander comment faire en sorte, puisqu’ils incarnent les valeurs de la démocratie, de la république, comment faire en sorte de dissocier leur part de responsabilité et puis l’idéal à respecter et à entretenir, comment ne pas lier les deux et dissocier ces deux choses.

22 - On parle des assemblées locales, mais la multiplication des organismes est vraie partout. Elle est vraie au niveau des assemblées locales qu’au niveau de toutes les structures plus ou moins parapubliques qui font plus ou moins la même chose. Au niveau, en est en train de changer, mais au niveau des ASSEDIC et de l’ANPE, c’est vrai que le bon sens aurait voulu que ce soit la même chose. Et bien non ça n’a jamais été la même chose et puis il y a l’Unedic en plus, c’est encore autre chose. Donc ça fait énormément de choses, voilà ça permet aux gens d’avoir du travail, mais effectivement le poids fiscal de ça est incommensurable. Ce qu’on disait au dernier débat, c’est qu’il y a quand même une nécessité de rationaliser les choses parce que déjà la dette publique est sans fonds et parce qu’on finit par avoir quand même une structure étatique qui ressemble à l’armée mexicaine, il y a plus de généraux que de soldats. Il y a donc nécessité impérative de rationaliser, de faire en sorte que ce soit visible pour le citoyen. encore une fois on parle des assemblées, mais demandez à un chômeur quel est le parcours des combattants qu’il fait entre les différentes structures alors que lui-même est déjà dans un dénuement probablement, c’est infiniment compliqué mais tout ça fait vivre et grouilloter un certain nombre de gens. Quand je dis grouilloter, ça leur permet de renouveler d’être toujours petit chef chez eux. Mais voilà c’est toujours toutes ces choses qui font que d’un point de vue pratique, ça nuit au bon fonctionnement général, et puis il faut vraiment absolument penser, encore une fois à rationaliser à faire en sorte que les compétences ne soient pas dissociées. J’ai quand même l’expérience en tant que chef d’entreprise d’avoir demandé il y a, erreur de jeunesse, il y a quatre ans j’ai demandé une subvention au conseil régional. C’était soumis à un certain nombre de critères économiques, gros dossier à remplir. En fait j’ai compris que c’était une convention tripartite avec le conseil général, déjà une angoisse froide dans le dos, parce que déjà s’adresser à un c’est complique mais à deux vous ne devinez pas le truc. Et puis en fait pour 10000 euros ça a demandé 10 mois, heureusement que je n’ai pas demandé 50000 euros. J’ai constaté que ces gens là, mes interlocuteurs faisaient la même chose, mais vraiment strictement la même chose, l’un au conseil régional, l’autre au conseil général sous l’égide quand même du conseil régional parce que c’était lui qui avait la primeur. Le conseil général n’était que l’exécutant du conseil régional mais il fallait quand même une convention tripartite, ce truc absolument abominable avec tout un tas de gens qui étaient, des secrétaires, des trucs etc. C’était formidable et ça ne sert qu’à attribuer des subventions à des boites comme la mienne. Je me dis mais ouah, plutôt que de donner une subvention, faite en sorte que je paie moins d’impôts et je n’aurais pas besoin de subvention. Je pense que ce qu’a dit monsieur est très réel, le poids de ces gens qui grosso modo ont une productivité à peu près, enfin pas très forte, ça finit par être très compliqué.

23 - Dans ma précédente intervention je m’intéressais à l’aspect de la réactivité par rapport à un problème posé d’une part, et dans ma pensée il y avait aussi le problème de l’étude de la faisabilité de tel ou tel projet, avec ses effets annexes et la finalité de ce projet, ce qu’il pouvait apporter de réellement positif. On voit bien au travers les différentes interventions que, ma foi, ça me fait penser à de l’homéopathie. Il y a une dissolution de plus en plus forte. Alors la question que je suis amené à nous poser, c’est aussi notre part de responsabilité à tous, on fait tous partie des « à quoi bon », à défaut de pouvoir échanger les choses, essayons de nous en accommoder, c’est un peu ça dans le fond. En ce sens je considère que nous avons une séreuse responsabilité et je me mets à la place du maire d’une petite commune qui a à faire avec ces différentes structures qui sont plus ou moins complexes, et bien dites donc pour mobiliser ces choses là. Sans compter qu’il doit répondre non seulement à ses électeurs mais aussi devant l’administration pour ne pas aller plus loin puisqu’ il peut être aussi au pénal pour différente choses. Là l’inefficacité politique quelque part a pour moi une conséquence directe c’est la prise du pouvoir marchand, c’est là où finalement nous sommes tous perdants. Si on perd, on est en train de perdre un pouvoir politique, on est en train de perdre un pouvoir national dans cette mondialisation même au sein de l’Europe. Mais qu’est-ce qui agit de façon rationnelle et sans état d’âmes c’est le monde financier, c’est le monde marchand. Finalement on lui laisse la partie belle, c’est pour ça que je pense, mais puisque nous sommes tous ici à discuter de ce genre de choses, nous n’y avons pas perdu notre intérêt. Ce que je souhaite c’est qu’on devienne de plus en plus nombreux parce que ça c’est notre responsabilité.

Animatrice - s’il n’y a plus de question nous allons choisir le thème du prochain débat.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :
1 - Y-a-t-il des alternatives crédibles aux amendes et à la prison ? 5 voix
2 - La culture française est-elle en déclin ? 11 voix
3 - Le coût de la vie a-t-il augmenté ? 10 voix
4 - Devons-nous craindre le développement du monde marchand ? 7 voix
5 - Avons-nous à craindre le développement de l’informatique ? 6 voix
6 - L’informatique est-elle au service de l’humain ? 8 voix
7 - Être handicapé est-il un obstacle à une vie amoureuse ? 9 voix
8 - Où trouver la morale dans les rapports économiques ? 9 voix

PROCHAIN DEBAT, SAMEDI 22 DECEMBRE 2007 : La culture française est-elle en déclin ?