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Démocratie et mondialisation

1 - Je suggérais ce thème parce que beaucoup de choses se bousculent dans ma tête. On a été soit disant grande nation, on a fait des révolutions, on les a exporté dans des grands pays, on a été leur dire un peu ce qu’il fallait faire. On a viré des rois. On a mis des républicains. On a voulu donner des leçons au monde entier. Même en Chine. Et aujourd’hui dans notre démocratie, alors là je parle de la France, de l’Europe, il y a des évolutions formidables qu’elles soient économiques, scientifiques, … Et il y a des interactions avec les autres pays. On achète des ballons, enfin vous savez de quoi je veux parler. Donc économiquement, ça s’exporte. Politiquement, je ne sais plus trop ce que l’on représente. On va bien Culturellement, le français, ce n’est pas trop parlé en Chine, en Inde. On sait que l’anglais, c’est technique et c’est très parlé dans le monde. Mondialisation, Internet, c’est l’anglais. Voilà tout un tas de choses. On sait que dans la dizaine d’années qui va venir, on va avoir beaucoup de monde qui va venir en France, des gens qui n’ont pas notre culture, qui n’ont pas notre vision des choses, etc. Un jour, il va bien falloir qu’on les intègre, qu’ils votent, etc. Est-ce que ce que notre démocratie aujourd’hui – enfin ce que l’on nomme notre démocratie - est bien ancrée aujourd’hui ? Est-ce que cela tiendra ?

2 - Pour vous la démocratie semble s’essouffler. A priori il y a une sorte de frein, de perte de confiance…

3 - Oui, je me dis que la démocratie chinoise, et la démocratie de l’Inde, et l’on peut aussi mettre « démocratie » entre guillemets, celle des américains n’est pas la même que la nôtre. L’Europe semble peut-être plus cohérente, et encore. On devient de plus en plus petit. Où va-t-on ?

4 - Pour moi, il y a dans ce mot de mondialisation une incertitude que l’on paye. Avec des drames notamment, la fermeture d’usine par exemple. Et ce que moi je ressens, c’est que les employés des industries qui licencient n’ont pas l’air vraiment prévenus de ce qui les attend. On a l’impression qu’ils ont fait l’autruche, pour un citoyen, ce n’est pas bien. Et d’autre part, on leur a vraisemblablement masqué la vérité, à savoir, l’incertitude. Je crois que c’est de cette incertitude que l’on se méfie d’un gouvernement à l’autre.

5 - Alors, c’est un thème difficile. Mais on va tenter de chercher ce qui vous chiffonne. La mondialisation, c’est un fait. C’est un processus qui se déroule depuis quelques centaines voire milliers d’années. La démocratie aurait du mal à s’exporter.

6 - Vous avez parlé de la France donneuse de leçons (voir intervention 1). Je crois qu’il ne faut pas confondre mondialisation et colonisation. Quand on pense à la mondialisation, il y a les aspects culturel, économique et politique. Quand on parle de démocratie, c’est du domaine de la politique. La question que je me pose, c’est : est-ce que petit à petit il y aura un système qui va permettre de s’élargir sur une démocratisation du monde ? Quel est le rôle des instances internationales ? Mais moi je crois que la démocratie n’est que l’angle politique. La mondialisation c’est plus vaste pour moi.

7 - Je crois que la démocratie c’est la peuple qui dirige. Ce n’est pas seulement politique. C’est aussi les enjeux économiques, etc. Le politique est très lié à l’économique. Au social, au culturel aussi.

8 - Pouvons-nous définir des champs, peut-être la démocratie. Ou en tout cas dégager les grandes lignes.

9 - Pour moi, la démocratie c’est un luxe de pays riche. C’est comme ça que je le vois. Et ça ma fait peur. Aujourd’hui des instances où l’on débat, où l ‘on discute, on l’on cherche un compromis acceptable par le plus grand nombre, ça se voit dans quelques pays nantis ; Et quand on parle de mondialisation, on se dit qu’aux portes de ces pays nantis, dont nous avons la chance de faire partie, il y a des gens qui ne savent ce que c’est que la démocratie, qui n’ont même pas une idée de ce que cela peut être, pour qui le seul soucis c’est d’arriver à survivre jusqu’à l’année d’après – enfin ça c’est dans le pire des cas. L’inquiétude que l’on peut avoir aujourd’hui, c’est de ce dire que ce système ne va pas tenir bien longtemps, avec tous ces milliards des gens qui nous pas compris la démocratie sont livrés à d’autres qui eux ont bien compris la mondialisation et le profit que l’on pouvait en tirer. Et aujourd’hui on se dit quel est le pouvoir d’un chef d’Etat ou de l’Europe par rapport à un dirigeant de société multinationale qui eux ont bien compris la mondialisation, c’est-à-dire le développement des moyens d’échanges, de la société d’information. Profiter de tout cela en dehors de toute règle de démocratie.

10 - On peut peut-être souligner la difficulté des politiques à mettre en œuvre.

11 - Pour moi, la démocratie est un système organisé, structuré, normalisé alors que la mondialisation m’évoque plutôt la jungle la loi du plus fort. Il y a risque d’écrasement des démocraties par le phénomène de mondialisation. L’idée serait peut-être de mettre en place des structures internationales qui régulent cette mondialisation.

12 - Pour approfondir : encore faut-il que tous les pays du monde veuillent mettre en place une structure supérieure commune. Et une autre question : peut-on imposer une démocratie à un pays ?

13 - Je crois qu’il ne faut pas réduire la mondialisation à sa dimension économique. Même si c’est un mot qui est devenu un petit peu « tarte à la crème » et il y a même des mouvements anti-mondialisation. Je crois que la mondialisation est avant tout le fait que la société devient tellement complexe que les problèmes ne peuvent plus se résoudre à l’échelle locale mais qu’il faut parler d’échelle mondial, planétaire ; Il y a des problèmes écologiques, démographiques, économiques, entre autres. Ce qui m’intéresse dans le sujet « Démocratie et mondialisation », c’est : est-ce qu’à partir du moment où les problèmes doivent se résoudre au niveau mondial, est-ce que le peuple, et alors quel peuple ? – parce qu’au niveau mondial il y en a de multiples, est-ce que le mot démocratie a un sens à partir du moment où l’on parle d’instance mondiale pour résoudre certains problèmes ? Comment installer la démocratie au niveau mondial. On voit bien dans notre pays que plus on est nombreux, plus la représentatitivité fait loi et moins l’individu lambda a l’impression d’agir sur ces structures politiques. Qu’est-ce que cela pourrait signifier la démocratie au niveau mondial ? Comment l’envisager ? C’est peut-être l’une des dimensions du sujet. Comment le peuple – et alors là encore quel peuple – peut-il décider d’une action politique au niveau mondial ?

14 - Est-ce que notre démocratie telle que nous la vivons peut prétendre à se répandre ? Et si oui sous couvert de quelle mission ? Pour moi, exporter la démocratie n’a aucun sens. La preuve, c’est que des démocraties, notamment les Etats-Unis, ont favoriser des dictatures. Les américains ont façonné les Talibans, maintenant ils les combattent. Exporter la démocratie, soit. Mais sommes-nous à une étape où cela peut se réaliser ? Je ne le penses pas. Il faut peut-être rester modeste et rabaisser notre prétention.

15 - Là où je ne suis pas d’accord, c’est par exemple sur le point de l’Amérique du Sud et des Pays Arabes, dans lesquels les Etats-Unis sont intervenus. Il y avait des enjeux économiques. Il est évident que les dictatures sont plus stables que des démocraties qui du jour au lendemain peut changer de bord. Les Etats-Unis n’avaient pas du tout de voir naître des démocraties dans le monde. Il faut voir l’importance de l’économique sur le politique.

16 - A propos de mondialisation. Si une tendance se dessine. Est-ce que l’on ne va pas assister à une folie qui porte un nom, cela va être du nationalisme, du repli sur soi, etc. Est-ce que l’on ne va pas retrouver la patrie lorsque l’on se sera noyé dans le monde ? Est-ce que l’on ne va pas tendre vers une régression, par indécision parce que j’ai l’impression que dans cette mondialisation on marche à tâtons. On arrive pas à saisir cette notion. Parce que la notion de patrie on la saisissait bien, on en voyait les limites, les frontières. Je me demande si la mondialisation est facilement descriptible ?

17 - Chaque fois il nous vient à l’esprit l’hégémonie américaine, la main mise de l’économie sur la politique, etc. Mais on oublie qu’il y a d ‘autres ambitions que de répandre la démocratie. On se confronte à d’autres ambitions. D’aucuns voudraient islamiser la planète. Il y a par exemple le bloc asiatique. On va démocratiser toutes ces personnes d’un coup de baguette magique ? Un petit Ben Laden de rien du tout nous ramène à la raison. La mondialisation de la démocratie, quelle belle utopie, certes. Mais on a en face d’autres ambitions qui veulent mondialiser certaines idées.

18 - On pourrait se poser la question de la légitimité de cette démocratie mondiale. C’est assez facile de parler de démocratie française parce qu’il y a l’histoire de la nation française. Mais de quel groupe parlons-nous lorsque l’on imagine une démocratie mondiale ?

19 - A mon avis, il y a un soucis lié à notre histoire et à la pensée démocratique dans notre pays qui est intimement lié à l’histoire du développement de la raison. Pour nous, la démocratie est toujours apparu comme quelque chose qui devait se répandre. Et dès les début de notre conception démocratique moderne on a parlé d’une Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. A partir du moment où l’on a trouvé cet idéal de raison, et que cet idéal contenait dans l ‘approche politique la démocratie, cette démocratie devait être répandue. Après cela on peut se demander : la mondialisation qu’est-ce qu’elle vient faire là dedans ? En effet la mondialisation c’est un processus de l’Histoire qui ne date pas d’aujourd’hui. Aujourd’hui, on en voit l’aboutissement, parce qu’il y a le mot monde dans mondialisation et que l’on est à cette échelle. Mais si l’on reprend l’histoire des communautés humaines en général, on va se rendre compte qu’il y a très longtemps Sparte et Athènes se faisait la guerre, Sparte et Athènes se sont regroupés pour faire la guerre à la Turquie. La Turquie et Athènes dans l’empire chrétien ont lutté contre d’autres empires. Et on a eu une accumulation historique des communautés humaines qui pour toujours être plus puissantes et se faire la guerre les unes aux autres ont réussi à trouver des terrains d’entente. Il y a cent ans, on faisait la guerre aux Allemands. Aujourd’hui on construit l’Europe. Et la guerre entre gens de raison se fait économiquement. L’Europe va faire la guerre aux Etats-Unis et au Japon, par exemple. Le processus de mondialisation est l’étape ultime, et forcément ultime parce que après le monde on ne voit pas l’espace géographique que l’on pourrait conquérir mais c’est l’aboutissement normalement d’un schéma de pacification du monde. Le souci est que ce schéma de pacification dépasse l’homme, l’individu. Un individu du nord de la France n’a pas les mêmes habitudes qu’un individu du sud. Déjà la nation était un cadre de développement de l’individu qui n’était pas homogène. On va vouloir quand on parle de mondialisation et de démocratie, considérer que ce sont les individus eux-mêmes qui vont pouvoir générer un espace politique qui a des dimension complètement illusoire par rapport à ce que représente l’individu. Dans d’autres domaines de l’activité humaine, on est dans une phase où l’on développe une intelligence collective. Pour être simple, auparavant, on était spécialiste d’un domaine, aujourd’hui on est obligé d’être deux spécialistes qui communiquent l’un avec l’autre. Pour continuer à avancer dans la recherche scientifique par exemple on est obligé de se grouper et de trouver un schéma de fonctionnement qui intègre une intelligence collective. La politique vis les mêmes choses. On va être obligé de raisonner au niveau local pour ce qui est de notre propre vie. Et on voit d’ailleurs que face au mouvement de mondialisation il y a un mouvement de régionalisation. Qui est une réaction tout à fait légitime des individus qui ont peur de ce monde qui les dépasse. Mais il y a des problèmes mondiaux que l’on a rappelé au début, la démographie, la pauvreté, l’écologie, etc. On est obligé de trouver devant l’incapacité de l’Homme à résorber tout cela, une nouvelle forme d’intelligence collective. On a une étape où l’on se demande si l’on va réussir à développer cette intelligence. Nous on est citoyens d’une démocratie, d’un Etat. Il faudra que l’on soit capable de comprendre que cette intelligence collective, alors on peut parler d’égregor , de communauté, que cette intelligence collective soit l’unité de la démocratie mondiale. Pour l’instant c’est à l’état de recherche. Alors c’est d’autant plus difficile que nos sociétés sont en train de dévier vers l’individualisme.

20 - D’abord, je voulais dire que parler d’une démocratie unique, d’une démocratie mondiale, cela n’a aucun sens. Il faut une pluralité de démocraties pour éviter qu’une minorité soit mal représentée. Je voulais aussi revenir sur ce que vous disiez (intervention n°15) : vous disiez que le régime dictatorial, autoritaire pouvait facilement permettre le développement des intérêts économiques. Je pense que la démocratie peut être un alibi à cela. En fait, en mettant en place une démocratie dans un pays où les gens ne sont pas habitués à cette culture de la citoyenneté, on peut déresponsabiliser le pouvoir en disant tout simplement que si la situation est comme cela c’est que les gens l’on voulu. Et les politiques en place se dédouanent sur le peuple.

21 - La démocratie demanderait une maturation ?

22 - A mon sens la démocratie est une bonne chose. Mais elle peut être pervertie pour d’autres intérêts.

23 - Alors, en ce qui concerne cette intelligence collective, est-ce que tous les traités que sont fait actuellement à l’échelle mondiale possèdent cette intelligence ?

24 - (Intervenant de l’intervention n°19) L’intelligence collective est actuellement… Les philosophes l’a perçoivent comme une nécessité pour dépasser les problèmes actuels. Ils ont une approche dans l’attente. Mais en même temps ils ne sont pas sûrs de ce que cela peut représenter. On ne peut qu’avoir une approche intuitive de ce que cela pourrait être. Notamment dans le domaine des sciences où on a des processus d’intelligence collective qui arrivent. L’intelligence collective c’est tout bêtement que par exemple on ne va plus prendre en compte un individu mais un binôme de chercheurs pour pouvoir assurer les missions qui leurs seront confiées. C’est la création d’un véritable binôme. On ne va plus regarder l’individu untel. Ca va être entre guillemets « le couple », au sens mathématique du terme, monsieur Truc / madame Machin. Eux mêmes échanges entres eux les informations nécessaires pour faire vivre le projet. On est loin de 1500 où Léonard de Vinci pouvait à lui seul porter tous le savoir humain ou quasiment dans sa seule tête. On s’est spécialisé. Maintenant, on sait que l’on a des disciplines. Ces disciplines elles-mêmes se subdivisent tellement que l’on arrive plus dans une seule tête le savoir nécessaire pour pouvoir gérer.

25 - On pourra aussi revenir au niveau du citoyen. Cette échelle des valeurs mondiales, nationales, et puis régionales, comment est-ce que vous les aborder. Comment est-ce que vous imaginez votre implication dans chacun de ces niveaux ?

26 - Moi je vais parler pour notre pays, pour la France. Je pense que notre démocratie est en danger par la faiblesse de notre économie. La disparition des entreprises et la délocalisation. Les gens qui se retrouvent au chômage ne vont plus croire en notre démocratie. Et l’économie française est trop lourde à gérer. Quand on voit que les chemins de fers français est en grève pour cinquante contrôleurs. Il y a deux millions de travailleurs qui en pâtissent. Notre démocratie est malade de trop de démocratie. Parce que tout le monde parle et personne n’agit. Même pour la nature. En France on recouvre des centaines d’hectares de champs de blé avec du béton, je me demande si les savants vont nous trouver un moyen de cultiver le blé dans le béton. D’ici quelques années il n’y aura plus de nature.

27 - Pour vous la démocratie bat de l’aile. On peut se poser la question suivante : si on veut mettre en place au niveau mondial une structure collective, ne devons-nous pas nous mêmes déjà montrer l’exemple ? Faire en sorte que notre démocratie se modernise, si elle a à se moderniser.

28 - Il n’est pas interdit de replonger dans l’utopie. On constate que dans ce pauvre monde il y a toujours eu des conflits et des unions sacrés. Pendant un moment, tous le monde oublie les disputes et on fait l’union sacré. Pendant la résistance, toutes les tendances se sont unies pour combattre. Après, il semble les hommes ont besoin pour cristalliser leur entente, leur union, de trouver un ennemi commun. Il faudrait presque souhaiter qu’il nous arrive un danger commun pour que la planète se mobilise. Je souhaite que les martiens nous attaquent… A défaut de martiens, n’y a-t-il pas des dangers communs ?

29 - Il y a peut-être ce réflexe qui nous pousse à nous réunir, mais aussi et surtout l’intérêt général.

30 - Je crois que puisque le monde est la sphère la plus grande que l’homme peut appréhender, du moins jusqu’à présent, le principal problème qui peut se poser à une démocratie mondiale c’est le fait que tous les pays n’ont pas ni le même niveau économique ni le même niveau politique. Qu’est-ce que cela veut dire pour par exemple un pays qui s’essaie à la démocratie depuis dix vingt, cinquante ans, une démocratie mondiale ? Cela ne veut pas dire grand chose pour lui. Déjà parce qu’il n’a peut-être pas conscience que les problèmes sont mondiaux. Ce dont on est train de parler là, il ne faut pas oublier que ce sont des concepts de nation qui vivent la démocratie tant bien que mal depuis deux cents ans, et même bien plus puisque les prémices de la démocratie datent des Grecs. Lorsque l’on va dans le Tiers Monde par exemple où les hommes s’essaient à la démocratie en copiant les valeurs de la révolution française, de la révolution russe par exemple, ils n’ont pas du tout forcément conscience de ce que peut être l’égrégor, cette intelligence collective, dont on a parlé. Les différences sont tellement grandes que le processus de démocratisation au niveau mondial semble un peu utopique voire dangereux. Il faut peut-être faire preuve de beaucoup de tolérance à l’égard des pays qui par exemple en ce moment font leur Saint-Bartélémy. Tous ces massacres en France qui ont fait qu’en l’an 2000 la France en est là et doit encore progresser, il faut penser qu’il y a des pays qui ont cent, cinq cent ans d’écart, trouveront des chemins radicalement différents du notre. Qu’est-ce que cela signifie de vouloir imposer une démocratie mondiale ? Est-ce que le fait que nous nous ayons conscience de problème mondiaux, c’est pas déjà aller plus vite que la musique pour des pays comme cela ?

31 - Ce que vous dites, c’est à la limite dangereux. Au fond, ils n’ont pas le droit d’assister à toute réunion internationale.

32 - Si , si. Bien-sûr que si.

33 - Ah bon, mais en gros, il s’agit de savoir si des personnes qui n’ont aucun sens de la démocratie et qui ont six cents ans de retard peuvent prendre des décisions communes avec des gens qui sont dans notre siècle. Vous dites : ils sont en retard. Mais on leur offre la possibilité d’aller plus vite.

34 - Il ne faut pas dire je pense : « ils sont en retard ».

35 - Oui pardon. Le problème est de savoir si on doit créer des instances internationales qui ont de plus en plus de puissance et imposer à tout le monde un certain modèle ou on décide une fois pour toute que chacun doit aller à la case zéro. La mondialisation est un fait. Je disais tout à l’heure à ce monsieur que j’aimerais bien connaître l’origine de ses vêtements parce que si vous voulez acheter français, je me demande combien on est dans cette salle à acheter toute notre vie français.

36 - Eh oui, qui va s’impliquer dans cette mondialisation ? Personne n’est au même niveau.

37 - L’unité centrale des décisions. Prenons le modèle des unités de recherche dans les laboratoires. Il existe des équipes de recherche. Le chef d’orchestre est le patron du labo. Déjà même dans un groupe comme cela on ne sait pas trop où l’on va. Et puis au dessus il y a les patrons des regroupements de laboratoires, et puis, et puis. Plus les instances de décisions sont loin, plus l’avenir est indécis.

38 - Cela soulève peut-être aussi le débat entre démocratie participative et démocratie représentative. L’échelle dessine un fossé net entre les deux.

39 - Je reviens sur l’idée de possibilité de concertation avec des gens qui ne sont pas au même stade de développement politique. C’est déjà ce qui se passe. Il y a tout un tas de conférence qui ont lieu. Sur les 190 ou 200 pays qui constituent le monde, on arrive à avoir des réunions à 130,140. Il faut aussi se dire qu’il y a longtemps il y avait aussi des assemblés européennes de rois. Ces rois entre eux n’ayant pas accepté de suprématie l’un sur l’autre avaient des présidences tournantes et ils votaient. C’est pas parce qu’un pays est dans une monarchie ou dans un système totalitaire qu’il ne peut pas accepter pour des raisons qui le dépassent, après tout chaque pays tourne avec l’économie qui elle est mondiale, a besoin de vendre ces produits et de les exporter, a besoin de subventions, d’aide humanitaire. Il n’y a aucun pays qui a intérêt à s’isoler. La démocratie peut être une règle du jeu que l’on impose, pas au sein du pays lui-même mais pour le représentant dans le cadre de l’institution mondiale. Comme les rois pratiquaient la démocratie entre eux, on peut imaginer que des représentants d’Etats aient un fonctionnement démocratique entre eux. C’est ce qui se passe à l’ONU. Il y a de représentants de royauté qui siègent à l’ONU. On peut s’accorder sur ce plan là du fait de l’interpénétration des relations entre les pays. Ca ne présage rien dans ce que se passe dans le pays lui-même, même si l’intérêt est d’inciter plus ou moins les responsables à réviser leur jugement et d’avancer vers le processus démocratique. Mais on peut très bien faire voter un dictateur, par exemple.

40 - Je pensais qu’il y avait une possibilité de court-circuiter les instances mis en place ou à mettre en place. Avec les échanges interpersonnelles, notamment Internet, il y a une possibilité de faire une mondialisation indépendamment des instances. Je voulais dire que la difficulté de mettre en place les instances internationales est démontré par exemple au niveau européen avec la CIG (la conférence inter-gouvernementale) qui a tant de mal à se mettre d’accord sur le développement de l’Europe.

41 - Une réponse rapide à l’intervention n°39. S’il est possible de faire voter au niveau des instances mondiales un dictateur, il est nettement moins facile d’arriver à l’égrégor puisqu’il suppose quand même « un niveau commun et des bases communes ». Faire voter quelqu’un au niveau mondial sans que cette personne ait la pleine conscience de ce qu’elle fait, on peut arriver au déviance : les « plus éclairés » entre guillemets décident et peuvent influencer les moins éclairés. Et là ce n’est plus de la démocratie. Un monarque absolu au sein de son pays qui n’envisage le pouvoir que comme cela, on va le faire voter, va-t-il réellement comprendre les enjeux et pourquoi il vote, je n’en suis pas si sûr. Après il eut se trouver influencé de manière notable. C’est déjà ce qui se passe avec les zones d’influences économiques à l’ONU. Ca se passe déjà à l’Assemblée, pourquoi pas au niveau mondial ?

42 - Avant de répandre la démocratie, j’aimerais bien savoir comment cela se passe ailleurs. Je me suis laissé dire que nous devrions profiter de notre force économique pour exercer des pressions sur certains dictateurs. Mais au niveau des aides, certains dirigeants sont allés jusqu’à les refuser. Parce que cela supposait un certain contrôle. Et ils n’en veulent de ces contrôles. Il existe des régions où dès que le pouvoir est pris on s’occupe de soi-même et de son petit entourage, et c’est tout. Les aides extérieures, ils n’en ont rien à faire. On a même vu des aides détournées.

43 - Je vous signale que l’Angleterre avait refusé le plan Marshall. Refuser une aide, ce n’est pas forcément… Je vous signale aussi que l’on assiste à un monde qui devient de plus en plus pauvre. On peut se poser des questions : comment les aides ont été données, est-ce qu’il n’aurait pas été préférable de ne pas donner des aides directes, mais de faire descendre la prix de certaines denrées indispensables à tel pays, etc. L’aide purement financière ne peut pas être contrôlée. Si les instances internationales avaient joué le jeu du développement, en 1955, 1960, on en serait peut-être pas là. Il y a des choses aussi qui m’ont choqué et puis en y réfléchissant… Par exemple en Chine, la politique de « pas plus d’un enfant ». J’ai bondit. Quand même la Déclaration des Droits de l’Homme… Et puis en réfléchissant, je me suis dit dans le fond, si cela permet au Chinois de s’en sortir. C’est peut-être une mesure intelligente.

44 - Un petit mot sur l’ingérence, parce que c’est ce cela dont il s’agit. Bientôt, quand il y aura des instances mondiales, est-ce que les groupes se laisseront faire pour être aidés de force ?

45 - Est-ce qu’une instance mondiale aurait le droit – et dans quelle mesure, et puis sur quels points - de s’immiscer dans la politique des pays ?

46 - Ca a été le cas de la France qui a été dire aux Chinois : il faudrait arrêter parce que Tien Anmen, ça ne fait pas bien sur le plan mondial, etc. On leur a dit « écouter, vous voulez vendre vos centrales nucléaires, oui ou non ? » C’est comme cela que ça se traite. C’est pareil, on dit aux Indiens, il ne faudrait pas faire travailler les enfants de moins de 5, 6 ans plus de quinze heures pas jours parce que… On leur dit « attendez, vous voulez des ballons à douze francs que vous allez revendre à cinquante francs ? ». En Chine, ils disent : nous on gère notre système comme cela. Dans le temps on crevait de faim. Aujourd’hui on a réussi à donner à manger à peu près à tout le monde. Et en fait leur système centralisé dur, c’est comme cela qu’il ont réussi à donner à manger à tout le monde. Sur l’ingérence, en Afrique, on a voulu faire comprendre aux gens ce qu’était le système démocratique, on leur a donné plutôt la peste et le choléra. Est-ce que l’on est en droit de donner des leçons aux autres alors que chez nous c’est pas ça. On parlait d’exemples tout à l’heure. Alors oui. Nos pays fabriquent des pilules pour traiter le SIDA, et vous voudrait leur vendre des sommes astronomiques. Depuis la Révolution, où en est-elle cette démocratie.

47 - C’est pour cela tout à l’heure que je disais qu’il y a confusion entre démocratie et rationalisation. Ce dont on a besoin ce n’est peut-être pas pour l’instant d’une démocratie mondiale, mais c’est que la raison se mette à l’office du monde pour pouvoir gérer les grands complexes réels qui commencent à être pressants. La démocratie viendra lorsque la raison sera installée. Il y a un présupposé avant d’être démocrate ou citoyen, ou électeur, c’est d’être éduqué, informé, etc. Et l’éducation c’est l’apprentissage de l’agencement de ses idées. C’est ce processus qui pour nous nous semble naturel parce que nous vivons dedans. Mais il est loin d’être évident pour les familles pauvres d’un pays qui pour l’instant n’en est pas à ce stade. Par contre, le fait de pouvoir gérer intelligemment les problèmes qui touchent le monde entier, c’est quelque chose dont on a besoin. C’est pas encore la démocratie. Alors autant que possible, on va essayé de faire que les valeurs de la démocratie soient les plus représentées ou plus mises en avant par rapport à d’autres. Mais c’est vrai qu’à la rigueur lorsque l’on boycotte les produits qui auraient été fabriqués par des petits enfants, est-ce que l’on rend service à ces petits enfants sachant qu’on leur enlève le salaire qui leur permet de manger. A la rigueur, il faut voir les choses avec un peu plus de raison et moins de volonté de faire en sorte que la démocratie se répande. La démocratie se répand d’elle-même à partir du moment où les gens commencent à avoir un certain niveau culturel et intellectuel. Et après elle semble même au delà d’un certain niveau commencer à diminuer quand les gens sont trop bien, trop à l’aise. Et à priori, l’envie de démocratie, l’envie de liberté, on l’a sent chez les gens qui ont dépassé un certain nombre de contraintes matérielles. Et c’est à cela qu’il faut travailler pour l’instant. A ce que le monde devienne stable.

48 - Vous parliez tout de suite d’une stabilité du monde. Moi, je sais que j’habite à Caen. Et qu’il faudrait déjà s’inquiéter de Caen. La stabilité de Caen. Je vis à Caen et je m’aperçois qu’il y a la Guérinière, Hérouville. Ce qui me préoccupe, c’est la région.

49 - On peut aussi dire que l’un n’empêche pas l’autre.

50 - J’ai envie de dire de ne pas mettre la charrue avant les bœufs. Si on veut voir ce que cela fera au niveau mondial, il faut peut-être regardé comment ça marche « à domicile ».

51 - C’est justement parce que les choses sont trop complexes que l’on ne peut pas seulement raisonner au niveau local. Les problèmes de Caen sont certes là. Mais ce n’est peut-être pas au niveau de Caen que l’on peut les résoudre. Tout est tellement imbriqué que ces problèmes s’en iront d’eux mêmes quand d’autres qui nous paraissent si futiles ou éloignés seront eux-mêmes réglés par effet de dominos. C’est pas parce que l’on aura résolu à un endroit donné un problème qu’il n’émergera pas ailleurs. Il faut s’attaquer à ses causes historiques. C’est là l’avantage de penser la complexité mondiale, c’est que ce problème immédiatement visible, il a peut-être des sources qui sont complètement autres, différentes. Une fois que l’on aura résolu le problème du chômage, on aura peut-être résolu le problème de la Guérinière. Et le problème du chômage, ça dépend de… Et puis on monte. On ne peut pas s’arrêter à faire du palliatif et du court terme tout le temps.

52 - On peut souhaiter à défaut de répandre la démocratie faire triompher la Raison. Mais qui détient la raison ? Chez les Grecs, la démocratie n’était pas la panacée. Pour certains philosophes, par le laxisme cela engendrait la tyrannie. Socrate souhaitait donner le pouvoir aux philosophes. C’est la raison, c’est la sagesse. Mais comment réunir tous ces sages qui é défaut de démocratie pourraient faire triompher la raison ?

53 - On met ici en parallèle la démocratie et puis le souci d’éduquer les gens, en quelques sortes la nécessité d’éclairer.

54 - En effet, les Grecs parlaient d’aristocratie : le pouvoir au meilleur. Les meilleurs étant les personnes les plus aptes. Ce qui a été détourné après des siècles plus tard pour donner l’aristocratie de naissance qui aurait été les meilleurs désignés par un être divin. Quand je parle de stabilité, de raison, j’entend que l’enjeu ce n’est même pas la survie d’un individu, d’un peuple, mais bien celle de l’humanité. Sa survie matérielle, parce que les problèmes de pollution, de démographie, etc., sont des problèmes qui ont fait que le monde est de venu complexe, instable et fragile. Il suffit d’un petit Ben Laden pour ébranler une puissance que l’on croyait indestructible. Nos société sont fondées sur des équilibres. On est à un stade où il faut préserver la survie de l’humanité en tant que projet. Et qu’est-ce que l’humanité, au delà de tous les hommes qui la composent si ce n’est un espoir, un projet. Par rapport à ce qui se passe à Hérouville ou à la Guérinière, je pense qu’il faut accepter que l’on remette en cause notre hiérarchie de valeurs et tout ce que l’on conçoit comme étant des problèmes chez nous. La mondialisation, c’est aussi ouvrir le regard sur les autres et sur l’histoire. Imaginons un patricien romain qui débarquerait dans nos sociétés sans rien en connaître. Il débarque et va dans les quartiers, à la Guérinière par exemple, comme par hasard. Il voit un individu dans son appartement qui a l’eau chaude, le chauffage, l’électricité, la lumière à tout moment de la journée. Pour lui c’est magique et lui il est patricien romain, il est en haut de la société. Il va considérer que cette personne dans l’appartement est un oisif comme lui, que c’est quelqu’un qui reste chez lui qui bénéficie d’un certain nombre de trucs, il a même des jeux et du spectacle dans un boîte carrée quand il veut. Il va dire : « Mais vous vous devez être quelqu’un d’extrêmement important dans votre monde. Et puis si après il débarque dans la rue et qu’il voit un homme d’affaire avec son téléphone portable qui transpire et est pressé qui dans notre hiérarchie sociale est quelqu’un de très important, il va se dire : « Ca ca doit être leur esclave à eux. Et le machin qu’il a autour du coup, ça doit être le signe de son appartenance à l’esclavage ». C’est pour dire que notre nécessité de revisiter notre conception du monde et ce qu’il va falloir faire pour sauver l’humanité, c’est une remise en question de notre système. Balayons un peu tout ce que l’on a, l’impression d’être mal. Regardons quels sont les enjeux.

55 - J’ai « tilté » sur le mot hiérarchie. Je dirais que c’est un concept que j’ai du mal à accepter. Je pencherais plutôt pour l’autogestion. Et accepter que … que… Je cherche mes mots. Le monde de la Guérinière et l’autre monde, je peux peut-être me tromper, je parlerais d’un monde bourgeois, imaginer que ces deux mondes soient en autogestion ensemble.

56 - Qu’est-ce que cela veut dire bourgeois pour vous ?

57 - Tout simplement le rapport à l’argent. Que certains ont et que d’autres n’ont pas. Mais ces deux mondes peuvent très bien se rapprocher. Les idées des deux cotés peuvent être bonnes. Et on pourrait accepter aussi que l’un a tort par rapport à l’autre.

58 - La valorisation cela peut-être une reconnaissance sociale. Et pratiquement automatiquement, cela implique une rémunération. Je ne vois pas… Ou alors la personne est valorisée par rapport à elle-même mais pas par rapport aux autres.

59 - Alors on peut repartir sur le sujet initiale. Toutefois, nous pouvons ajouter qu’il y a aussi d’autres personnes qui sont encore plus démunis que la personne qui touche son RMI. Il y a aussi notre société d’exclusion qui exclut des individus et les prive des besoins les plus primaires.

60 - J’en reviens à démocratie et mondialisation : comment répandre nos valeurs. Mais d’abord qu’est-ce qu’il faut répandre avec nos moyens de communication d’aujourd’hui. On a les paraboles, Internet, etc… Qu’est-ce que l’on a à transmettre par ces moyens de communication moderne ? Nos films américains, des millions de balles qui sifflent ? Toute la violence que l’on diffuse… Il faut d’abord s’assurer chez nous que nos valeurs tiennent la route.

61 - On parle de notion, de valeur. On peut se poser la question s’il existe des valeurs universelles.

62 - Je crois qu’il faudrait tenter de vivre les valeurs des autres. Si on passe par ce biais là. On se rend compte de ses valeurs, du fait qu’elle tiennent la route ou pas. Et peut-être les mettre en relation avec les nôtres.

63 - Alors cela relance le débat : pour être citoyen du monde, est-ce que l’on est obligé d’avoir connu toutes les cultures du monde ? Le citoyen n’est pas un spécialiste.

64 - Vous parliez de valeurs universelles auxquels les pays adhérent. La convention internationale des droits de l’enfant. La charte des Nations Unis. Qu’elles soient maintenant mises en œuvre, c’est une autre affaire. Mais ça existe déjà.

65 - Alors concernant les droits de l’enfant, il y a peut-être des valeurs beaucoup plus primordiales : leur permettre de manger, ne serait ce que cela.

66 - J’ai été musicien dans un groupe. La base du groupe, c’était de mélanger différents styles de musique, à savoir le hard-rock, le raggae, le blues, la chanson française, allez faire un mélange avec ça. Je suis passé par le respect, la tolérance et la communication. On avait une base commune c’était la musique, certes, mais il fallait se mettre d’accord sur le fait que le domaine de la musique est vaste mais que c’est toujours que des notes enchevêtrées : do, ré, mi, fa… La base c’était tolérance, respect, communication, et solidarité.

67 - Nos pays sont peut-être trop attachés à des valeurs au point de ne pas remettre en cause son système et du coup ne pas comprendre les autres pays.

68 - Je pense que ce qui est important c’est d’avoir le ventre plein. Et quand je pensais aux instances internationales, c’était dans ce sens là : « vos basquettes, on va pas vous les acheter 10 F mais 100 F ». Automatiquement, les pays producteurs vont pouvoir se développer. Car je pense qu’il faut le moins infléchir sur la politique elle-même d’un pays. Indirectement c’est possible. Dernièrement, j’entendais Alain Finklekraut sur le problème d’Israël. Les palestiniens n’ont jamais été aidé par les Pays Arabes. Pour lui, c’était pour ne pas faire progresser la démocratie dans le Moyen Orient.

69 - Il s’agit de ne pas polémiquer, d’autant plus que ce n’est pas le sujet.

70 - Je vais rebondir ; Un ami me disait : « D’un coté tu as la terre mise en valeur, verte, etc… De l’autre, du côté des Palestiniens, c’est des pouilleux, ils sont restés… » Et finalement si les palestiniens ont envie de rester en pleine aride, vivre avec des chameaux, et des biques. Et ça c’est important parce que ce sont des valeurs différentes. Quelqu’un qui a envie de rester avec son troupeau, qui n’a pas envie de nos OGM, il a le droit aussi d’être différent. Comment peut-on mettre autour d’un table des gens qui ont des systèmes différents de penser mais qui sont tout aussi légitimes. Cette course au progrès qui nous semble si légitime. Finalement est-elle plus justifiée que des tribus qui sont restées très rurales ?

71 - Cette intervention relativise effectivement le débat.

72 - C’est vrai qu’il y a des logiques différentes. Maintenant, ces logiques doivent s’accorder sur des problèmes mondiaux. Certains peuvent ne pas participer, mais de toute façon, ils y participent sans le vouloir. Quelques fois, il vaut mieux une aristocratie de gens éclairés qui ont été mis au pouvoir parce que on connaît leurs valeurs, etc. qu’une démocratie qui sera très vite déviée par des parasites qui recherchent le pouvoir. Je pense qu’un monarque humaniste est préférable qu’une pseudo-démocratie pour cette esprit de raison dont nous avons besoin pour régler les problèmes mondiaux.