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Après la crise financière, quel modèle économique inventer ?

Animateur - Bienvenue aux présents. Je vous donne quelques informations au niveau local. Nous allons vraisemblablement réaliser, au début de l'année prochaine, un débat sur l'hôpital, sur l'avenir de l'hôpital. Nous ferons une réunion en fin d'année pour préparer ce débat. Le débat de ce jour porte sur : après la crise économique quel modèle économique inventer ? Je donne la parole à celui qui a proposé le thème.

1 - Alors ce n'est pas parce que l'économie parait compliquée que le citoyen doit s'en désintéresser, bien au contraire. L'économie, qu'est-ce que c'est ? Ce n'est pas la peine d'avoir été à la faculté - même si on y est allé- il y a quand même un certain nombre de fondamentaux. Si on se réfère au sens étymologique de l'économie, "economos", c'est-à-dire la maison et les normes. C'est-à-dire que pour tenir une maison, il faut des normes. Pour l'économie, c'est pareil, il faut des normes. Alors on peut se poser évidemment la question: est-ce qu'il y a eu des normes ? Vous savez la crise qu'on vit actuellement, on peut se poser la question si effectivement on n'a pas lâché la bride et laissé un petit peu le marché, comme on dit, s'autoréguler par ce qu'on appelait la main invisible qui en fait pour moi n'est qu'un mythe, elle a montré qu'elle n'avait pas joué son rôle. Donc, ce qui s'est passé, on a laissé les banquiers, les courtiers, les fameux traders, agir de façon irrationnelle et irresponsable. Ces gens-là qui aujourd'hui sont en pleine déprime parait-il, je les appellerai parano-dépressif, c'est-à-dire qu'ils passent par des périodes d'euphorie et des périodes de déprime. L'euphorie suivant que la bourse monte et déprime suivant qu'elle descend. Alors ce que la crise nous enseigne, déjà au premier abord, c'est que l'état reprend un peu la main, la main providentielle, c'est-à-dire celle qui vise à réparer les dégâts que les autres ont causés. Alors on peut se poser la question, entre nous, que doit faire l'état, que peut-il faire, peut-il le faire seul, est-ce que l'Europe, que peut-on attendre de l'Europe, vu ce qui se passe actuellement où chacun tire à heu et à dia, ensuite que peut-on attendre de l'Amérique, l'Amérique qui est le foyer de cette crise, actuellement disons dirigée par un espèce de fantôme qui est à quelques jours de remettre les clefs, en plus empêtrée dans une campagne électorale dont on ne sait pas encore qu'est-ce qui va sortir. car les américains, vous savez les américains sont toujours malheureusement quand il y a des crises, un peu isolationnistes, protectionnistes. Alors à partir de cela on peut se poser une question, qu'est-ce qu'il faudrait faire éventuellement à notre niveau, nous sommes des citoyens, mais nous pouvons à partir d'une certaine étique définir, essayer de construire un modèle, un modèle qui se tient mais qui effectivement nous conserve quand même une économie de libre échange, c'est-à-dire de liberté d'entreprise, sans quoi sans liberté d'entreprise et bien on pourrait tomber dans un dirigisme et peut-être dans d'autres systèmes qu'on a connu dans la passé. Alors je voudrais signaler j'ai vu un sondage dans La Croix, récemment on dit que les français à 66% en gros sont favorables à une économie de marché encadré, voilà le terme à partir duquel il faudra aussi peut-être discuter, comment bien encadrer une économie de marché.

Animateur - Merci pour cette première intervention qui est ma foi assez dense, beaucoup d'idées. Je vais en retenir deux pour relancer le débat. Premièrement, vous avez commencé par une définition, par tenter de définir ce qu'était l'économie, peut-être que c'est aujourd'hui quelque chose qui nous semble important dans la mesure où l'on sent que les dérégulations actuelles de l'économie nécessitent que l'on comprenne tous quelles sont les règles du jeu et donc c'est peut-être le moyen de se pencher sur qu'est-ce qu'est l'économie, quels sont les buts, quelles sont les fonctions, quels sont les rouages ? Ensuite vous nous parlez de la manière de faire fonctionner les échanges économiques, vous nous parlez d'encadrement de l'économie de marché.

2 - J'allais m'exprimer ainsi, ça se recoupe en gros. Je vais rebondir sur votre intervention. Quelle est la problématique du thème que vous abordez aujourd'hui ? Il est clair qu'il faut soutenir la liberté d'entreprendre, il faut créer de la croissance, on n'a pas le choix, il faut se donner les moyens. Par ailleurs, tout en créant de la croissance, mettre en place une certaine forme de justice sociale. De ce point de vue, quel lien faisons-nous entre l'économie que l'on appelle réelle et l'économie virtuelle ? Il est clair que de ce point de vue-là, il faut trouver une troisième voie entre un capitalisme effréné qui ne tient pas du tout compte de l'humain, et une certaine forme de système régulé qui va permettre une réelle répartition des richesse tout en sauvegardant la possibilité de créer des richesses, de soutenir la croissance. Quels système mettre en place ? C'est la grande question. Qui à l'heure actuelle a réellement une réponse ? Je ne sais pas.

Animateur - Oon va tenter d'y répondre. En tout cas on va essayer, ça ne coûte rien. C'est vrai que ce sont des questions importantes, qui touchent des choses vraiment forcément très dures pour les citoyens de base que nous sommes, les citoyens lambda que nous sommes, mais ça ne nous empêche pas de réfléchir à cela. Alors, vous nous dites en fait qu'il y a deux manières, en tout cas tel qu'on l'a vu depuis quelques dizaines d'années, le communisme s'étant effondré on va dire, sur la planète, il y a aussi le capitalisme et on sent qu'aujourd'hui on voudrait faire quelque chose, une sorte de voie du milieu, quelque chose d'autre, une troisième voie vous dites. Si je respecte bien vos paroles, on sent bien qu'aujourd'hui on est entre deux voies, et on ne sait pas trop comment réinventer l'économie.

3 - En fait, on fait tous ce constat que la dérégulation du marché n'a pas été sans poser quelques problèmes, mais ce résultat aussi a été une volonté politique. Il me semble que la petite quarantaine de pays où les capitaux peuvent circuler en toute impunité et liberté, les paradis fiscaux, sont des créations d'Etat. Je dirais qu'aujourd'hui ce résultat est l'aboutissement d'une volonté politique. Comme vous le faisiez justement remarquer il y a eu la chute du mur de Berlin qui a été le facteur d'un espoir immense et qui aboutit aujourd'hui à cette situation. Donc en fait est-ce que l'on peut faire autrement. Effectivement si on raisonne à l'échelon d'un seul état cela me parait très problématique. Je pense donc que la solution passerait par une volonté politique de l'ensemble des états. Le problème est que les attentes des différents états ne sont pas nécessairement identiques, donc Se pose le problème, un sale mot que je n'aime pas beaucoup, c'est consensus. C'est-à-dire que dans ces cas là ce qui risque de se passer et ben ma foi c'est s'entendre sur le plus petit commun multiple. Donc en fait ce n'est pas, à mon point de vue, un facteur qui puisse améliorer la situation. En fait ça passe quand même malgré tout par les échanges, la discussion, par les réunions des pays fortement industrialisés, mais ça passe aussi par la participation des pays émergents. Or justement qu'y a-t-il de semblable entre les chinois et l'économie américaine, alors qu'on sait que la Chine finance actuellement les déficits d'états. Pour reprendre un mot qu'on utilise couramment aujourd'hui, et que vous avez utilisé madame, c'est problématique.

Animateur - La solution qu'il y a à priori pour vous, ne se fait pas à l'échelle nationale, que c'est quelque chose qui doit se faire, alors au supra national j'imagine. On ne va pas évoquer d'autres structures ce sera l'objet d'autres interventions. Je retiens juste une chose, on a parlé de croissance dans une intervention précédente. Notre économie étant basée sur le principe de croissance, est-ce que vous pensez que ça remet à mal, cette crise financière, cette notion même de croissance, peut-y être avec d'autres problématiques qui vont se croiser.

4 - Je vais intervenir maintenant parce que je vais devoir partir, vous m'excuserez. Le premier intervenant a rappelé l'étymologie du terme économie, donc économos, les règles de la maison, les règles du foyer, les normes, les règles. C'est vrai qu'actuellement on se trouve dans un système, je lisais quelque chose sur internet, la comparaison entre l'hermétisme des discours des élites on va dire, moyenâgeuses, notamment religieuses, la noblesse qui disaient vous ne pouvez pas comprendre, c'est nous qui nous occupons de ça pour différents thèmes notamment sur la religion. Je mettais ça en parallèle avec l'économie actuelle. C'est vrai qu'on sait se servir de l'argent, on sait qu'il faut donner une pièce de tant pour acheter une baguette de pain, mais après il y a cette peur du réel qu'on ne comprend absolument pas, en tout cas c'est mon cas et je pense que c'est le cas de la majorité d'entre nous dans la société, c'est l'expertise, on se réfère à des experts, des gens qui savent mieux que nous, on n'a plus accès à ces choses là. Donc je crois qu'on est dans un système qu'il faut vraiment revoir de manière à pouvoir se réapproprier l'économie, ce que c'est. En fait elle organise notre quotidien d'une certaine manière, donc elle nous force à voir la réalité d'une certaine manière, ça détermine notre vision du monde. Concernant la croissance, la croissance il me semble qu'elle augmente quand les échanges augmentant, plus les échanges sont nombreux, plus la croissance augmente. Donc plus les gens achètent des choses, plus la croissance augmente. C'est là que notre société actuellement a une finalité de fait de consommation et de production, c'est la consommation qui permet la croissance. Or on s'aperçoit qu'on vit sur une planète finie. Consommer c'est on va dire détruire des matières premières pour les transformer et donc détruire notre environnement. Donc il faut y faire très attention, on vit dans un monde où tout le monde a une faim d'acheter pas possible, mais cette faim d'acheter est-elle normale, est-ce qu'elle n'est pas calculée, développée voire crée tout simplement chez les gens uniquement pas des stratagèmes, des influences, des manipulations. On avait travaillé sur un thème ici il n'y pas si longtemps que ça, c'était sur faut-il organiser la décroissance, c'était très intéressant. Je crois qu'on arrive à une charnière dans notre société où il va falloir revoir l'économie, non pas pour revenir en arrière, revenir au troc, ce qui serait tout à fait arriéré, mais trouver quelque chose de bien meilleur qui va au-delà de l'argent, qui va plus loin que l'argent qui permet justement des échanges plus intelligents. Je crois que l'homme a une capacité d'intelligence extraordinaire et une imagination, qui je suis sur si on s'y met tous pourrait découvrir un système, imaginer une organisation autre qui permettrait de ne pas faire une société comme la qualifiait Pierre RABHI avec son mouvement terre humanisme, une société qui broie littéralement l'humain.

Animateur - Je retiens deux choses dans votre intervention, premièrement vous dites les règles on ne les comprend pas, alors on va poser la question, est-ce que vous comprenez les règles aujourd'hui de l'économie actuelle, est-ce que vous comprenez en quoi la crise financière a des influences sur l'économie réelle, est-ce que vous comprenez le fonctionnement de l'économie tout bêtement. Et votre deuxième point qui est plus lié à la société de consommation qui est pour vous orchestrée de manière à faire en sorte que les gens achètent de plus en plus.

5 - Avant de vouloir définir un modèle j'ai envie de faire un ou deux constats. D'abord quand on parle d'économie on se situe grosso modo philosophiquement dans tous les cas entre MARKX, KEYNES ET SMITH qui sont quand même des gens, je dirais, qui ont vécu maintenant et qui étaient sur un modèle bien différent du notre où le travail était, je dirais le travail salarié était quelque chose qu'on pouvait reconnaître, la transformation des biens était quelque chose qu'on pouvait reconnaître parce qu'on était en plaine révolution industrielle et la technologie montant permettait de définir des systèmes, alors peut-être pas marxistes ou libéraux, on est dans le 19° et le début du 20° siècle. On est au 21°, un siècle après où pour le coup depuis les années cinquante la technologie a largement diminué la capacité de travail et je dirais que c'est heureux parce sinon ça ne sert à rien. On peut raisonnablement penser que lorsqu'il faut une heure ou cinq heures pour labourer un champ avec une faux, il faut trois minutes, allez quinze minutes avec un tracteur et c'est très bien que les trois heures quarante cinq restantes ne servent plus à travailler. Donc aujourd'hui on est dans un système où, et on le voit bien, le travail n'est plus suffisant, la charge de travail n'est plus suffisante, ça c'est un constat aussi. Alors autre constat, le travail ramène le salaire, tout travail mérite salaire et on voit que le travail on l'a pensé travail salarié. Aujourd'hui comme il y a de moins en moins de travail parce qu'il y a de moins en moins de choses à transformer réellement, et bien forcément il y a en de plus de gens qui n'ont en pas, et s'ils n'ont pas de travail, comme on a pensé le travail salarié, travail égal argent, donc ils n'ont pas d'argent non plus. Donc on voit quand même là qu'on arrive aux limites du système. A mon avis si on voulait inventer un nouveau système il faudrait déjà décoréler le travail du gain. Le travail peut se penser d'une manière beaucoup plus vaste que le simple travail salarié, les échanges peuvent se penser de manière beaucoup plus vaste que les simples échanges économiques. Donc je crois que si on a à inventer un système ce n'est plus un système économique qu'il faudrait inventer puisqu'aujourd'hui le système économique est largement prépondérant sur tous les autres, c'est une nouvelle façon, je dirais, de penser à la fois les échanges et de penser notre vie tout simplement. Alors c'est tout d'abord les constats on va dire.

Animateur - Je reprends simplement votre point de vue qui est basé sur le temps de travail. C'est vrai que c'est l'un des points qui forment aujourd'hui le modèle économique dans lequel on est, qui est le capitalisme. Dans ces points là outre le fait qu'il y ait la propriété privée des moyens de production, il y a aussi le travail salarié, la rémunération du travail par le salaire. Donc on peut très bien s'apercevoir que le travail étant réduit, de plus en plus réduit, et bien il y a de plus en plus de gens sans ressources et finalement il va falloir trouver une autre solution, le travail n'est plus suffisamment fédérateur en tout cas il n'est plus assez partageable.

6 - Je vais intervenir sur trois points. Le premier pour reprendre les propos, du monsieur qui est parti, sur la croissance. Toi Marc tu poses la question de savoir si la crise financière remet en cause la croissance et la troisième je donnerai un point de vue sur ce que l'on pourrait faire. On parle de la croissance, c'est quoi la croissance, qui peut la définir, moi j'ai beaucoup de mal, j'ai écouté des émissions, on parlait de croissance, c'est un terme tellement vaste que je ne savais pas. Alors la croissance, c'est une définition, entre une année 1 et une année 2, on parle de croissance quand le PIB de l'année 2 est supérieur à un ou deux pour cent du PIB de l'année 1, d'accord. C'est quoi le PIB, c'est la somme des gains de production et de consommation. Actuellement en France notre croissance comme disait monsieur est totalement basée sur la consommation. La consommation c'est bien mais si on consomme trop on peut pourrir la planète. Donc est-ce que vous ne pensez pas qu'actuellement en période de crise de financière on n'a plus trop de ressources, donc n'ayant plus trop de ressources et bien on achète un petit moins et peut-être un petit mieux. Alors ne pensez-vous pas que justement on va peut- être prendre l'habitude de consommer différemment et que finalement ce ne sera peut-être pas si mal que ça. La deuxième chose, tu poses la question, la crise financière va mettre à mal la croissance. Alors tout dépend de ce que l'on fait. Si on ne fait rien, c'est oui, la preuve en est, 1929, on n'a absolument rien fait, donc la crise financière a eu un impact très important et donc a créé une crise économique importante. Deuxième exemple, c'était en Suède, il y a eu une crise financière, ils ont mis des moyens pour régler cette crise financière et au bout d'un an c'est réglé Au Japon ils n'ont rien fait donc ça dure. C'est la raison pour laquelle Gordon Brown a compris quand même que pour avoir un impact sur la crise financière puis sur la crise économique il fallait redonner confiance. On a besoin de confiance, les banques entre elles ont besoin de confiance et donc quand on emprunte auprès des banques, qui a été là on peut le dire c'est l'état. Nous n'avons fait que répéter. Donc ce qu'a fait Sarko ou l'Europe, ils n'ont fait que répéter ce qu'a fait l'Angleterre. Je crois que tout le monde a compris que ce que propose l'état français par rapport aux banques, bine que nous, petits x de la France, on ne risque pas grand chose de toute façon l'état est ferme justement pour éviter la crise économique. La troisième chose, moi ce que je propose dans l'économie il est intéressant certes d'éviter que les prix augmentent, mais ce qui me parait le plus intéressant à faire c'est créer de nouveaux emplois avec l'objectif d'économie d'énergie.

Animateur - D'abord on a parlé de la crise financière, effectivement dans le mot crise il y a quelque chose de négatif, mais peut-être comme vous le dites peut-être que c'est un mal pour un bien. On va essayer de creuser cette pensée, pensez-vous que la crise financière va permettre de refaçonner le système économique dans lequel on vit et donc finalement de trouver quelque chose de plus sain. Et puis ensuite on parle de modèle économique et on parle de nouveaux types d'emplois en fonction des urgences. Peut-être qu'on peut imaginer d'autres manières de se rendre utile à la société générale, française en particulier.

7 - Moi je croyais que le premier devoir d'un état était de protéger ses citoyens. Alors les gens qui croient dans une pseudo-démocratie du type de celle qu'on a aujourd'hui, je pense qu'ils se sont quand même un petit plantés parce que l'état ne nous protège de rien du tout et surtout pas des catastrophes. Donc je pense que, comme dans toute chose, dans n'importe quelle société, quand des dirigeants ont failli, on les vire. Déjà on commence à chercher les responsabilités, on les définit, et ensuite on prend des mesures de telle façon qu'ils ne recommencent pas. Là on est en train de nous dire, les dirigeants politiques, nous on a une solution, on va trouver des solutions, mais de toute façon c'est vous qui paieraient au final. Il ne faut pas se faire d'illusion, les conséquences de cette crise, qu'elles soient au niveau des impôts, qu'elles soient au niveau des épargnants, qu'elles soient au niveau de tout, on va la payer très cher. Et là ils sont en train de nous dire on a des solutions, faites-nous confiance, les banques on peut leur faire confiance, on a un système financier qui est complètement fou et en gros faites-nous confiance on va continuer comme ça. Alors il ne faut quand même pas prendre les gens que pour des sots, lorsqu'on est dans un, lorsque qu'on fait, je dirais dans tout chose on doit faire un constat d'abord de savoir où on est, savoir où on va et se donner les moyens. Aujourd'hui on n'a rien du tout, on se sait pas très bien où on est, on ne sait pas absolument pas où on va et donc forcément quel moyen on peut mettre en œuvre pour y aller. On est en pleine fumisterie et moi je trouve que la question qui est posée, l'alternative à la crise économique, financière dans laquelle nous sommes plongés et peut-être un peu prématurée. Je crois qu'il faudrait d'abord se poser des questions sur le constat, d'essayer d'approcher un petit peu quel type de société nous voulons et après essayer d'arriver à définir un projet économique. Je pense que si on reprend les mêmes choses, bon et bien sans moi.

Animateur - Ce que j'ai entendu dans votre intervention c'est le fait que vous vous sentez floué par toutes les mesures qui ont été prises. Je crois qu'il y a un bon nombre de citoyens qui ne comprennent les directives qui ont été mises en place, les solutions qui ont été mises en place. Alors on peut se poser la question, qu'est-ce que vous pensez de l'intervention de l'état sur les banques, sur les instituts financiers, est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui va permettre de sauver la barque, de faire en sorte que la barque ne prenne plus l'eau, ou est-ce que vous voyez ça comme quelque chose qui finalement est intéressant parce que l'état reprend l'avantage sur les instituts financiers.

8 - Pour définir l'économie, moi qui n'ai pas fait d'études, dans ce domaine là en tout cas, la règle de base est que si j'ai besoin de dépenser un franc ou un euro il faut qu'en face je puisse avoir un euro de recette. Une deuxième règle est qu'on peut s'endetter pour investir mais on ne doit pas s'endetter pour le fonctionnement. Autrement dit, si pour fonctionner j'ai besoin d'un euro il faut les avoir en recette et il ne faut pas que cette recette soit un emprunt. Ce sont des règles simples pour autant pas appliquées par nos gouvernants depuis longtemps .Ayant dit cela je reviens à cette crise pour me demander quelle est la part de réalité, quelle est la part de fiction, quelle est la part de fantasme. On a commencé par parler de la crise bancaire qui est une crise de liquidité provenant celle là des Etats-Unis. Le principe étant d'avoir prêté de l'argent sur des valeurs supposées de patrimoine immobilier. Si le prêt est fait quand l'immobilier est assez haut, prenons un exemple, si votre appartement est estimé à 150000 euros, qu'on vous prête 150000 euros et que six mois après votre appartement ne vaut plus que 100000, où allez-vous chercher les 50000 manquants. Les banques françaises sont intervenues pour reprendre une partie de ces crédits d'où le problème actuel de liquidité. Deuxième partie de la crise c'est l'effondrement des valeurs boursières. Alors là je dirais que manifestement il y a quelque chose qui ne se comprends pas. Si une action est censée représenter la valeur d'une entreprise, qu'est-ce qui explique aujourd'hui cet effondrement. Quelques exemples, des sociétés qui ont des marchés quasi captifs, comme Veolia, Vinci ou autre de ce type, leur cours a chuté de deux tiers, donc pour cent en Janvier ils valent maintenant à peine 30, pour des chiffres d'affaires quasiment identiques, pour des résultats qui sont également quasi identiques. On voit bien qu'il y a une fiction dans cette réduction mais ça crée le malaise. Le danger est d'arriver à une crise réelle c'est-à-dire des effondrements de chiffre d'affaires, des effondrements de résultats de ces entreprises, ce qui voudrait dire que la bourse anticipe sur des effondrements spectaculaires. Il me parait quand un peu ubuesque d'imaginer que l'ensemble des entreprises du CAC 40 et même du SBF120 vont toutes s'effondrer dans de telles proportions, ça me parait même ridicule de le penser. Donc il y a une crainte partiellement réelle mais pour beaucoup supposée qui provoque ce fantasme. Ce n'est pas sain mais je pense qu'il n'y a pas lieu de crier à la catastrophe comme on essaie de le faire. Pour terminer, l'intervention de l'état, je pense que moins l'état intervient dans la direction de l'économie, mieux c'est. Ce qui s'est passé, malheureusement de manière non identique dans tous les pays et donc avec un impact non suffisant, c'est une espèce de garantie. Il ne s'agit pas de donner de l'argent à n'importe qui, il s'agit de garantir. La seule chose réelle qui a été faite est la participation dans le capital de Dexia, c'est donc acheter une part de la banque, ce n'est pas du fonctionnement c'est de l'investissement. Comme lors la crise de 1997, à l'époque je côtoyais des économistes plus compétents que moi qui criaient au secours, c'est tout juste s'ils ne se sont pas inscrits aux restos du cœur. On est toujours là.

Animateur - Vous avez commencé votre intervention par quelque chose d'assez basique, dépense recette. C'est à peu près ce qu'on a comme sens commun, une logique commune, nous tous, voilà un peu comme dans Excel une colonne recette une colonne dépense et puis l'économie pour nous c'est ça. Le contraste qui apparait dans votre intervention c'est le fait que la bourse, en tout cas le fait de mettre le capital en bourse est quelque chose d'assez incompréhensible, on ne comprend pas les mécanismes qui font chuter les valeurs à moins 30%, moins 50%, on ne sait pas vraiment, ça semble assez fantasmagorique comme vous dites. C'est vraiment cette perte de repère finalement qui nous éloigne du modèle actuel, on ne sait pas vraiment sur quoi compter.

9 - J'ai beaucoup hésité à prendre la parole, il y a tellement de choses qui se liguent dans mon cerveau pour intervenir. Je pense qu'il y a une question éthique qui se pose qui est fondamentale. J'ai envie de reprendre la question de l'abbé Pierre qui est assez connue, et les autres ? Je crois qu'ici il y a une grosse difficulté, les puissants, les manipulateurs d'argent agissent le plus souvent dans l'ombre, sons assurés de l'impunité et de sauvetage par l'état, ce qui est tout de même un scandale. Il faut avoir conscience aussi que ce qui se passe dans notre pays n'est pas du tout isolé. Alors si l'état en question est très puissant les autres vont payer pour lui. C'est le problème aux Etats-Unis, actuellement c'est l'état le plus riche, le plus puissant de la planète. En ce moment qu'est-ce qui se passe, il y a une autorité mondiale qui peut sanctionner les spéculateurs imprudents, imprudents et égoïstes. En principe il y a une institution internationale qui s'appelle le fond monétaire international, il y a aussi l'OMC, l'organisation mondiale du commerce et toutes les décisions qui sont prises dans ces organismes on n'est pas au courant, on n'est pas informés, on n'en sait rien. Je crois que les médias ont leur responsabilité aussi là-dedans dans la mesure où les responsables des médias ne font pas l'effort nécessaire pour nous informer de ce qui se passe réellement, donc il y a une très grosse difficulté là. Je citerai simplement quelque chose si vous permettez à propos des niveaux de dépenses. Le budget 2008 de défense des Etats-Unis est chiffré à 3100 milliards de dollars, enfin le budget d'ensemble dont 45% sont consacrés à la défense, soit 515 milliards. Le problème du tiers monde par rapport à ça, près de 6 millions d'enfants dans le monde meurent chaque année de la faim et malnutrition et 850 millions de personnes sont actuellement sous-alimentées, annonce l'agence des nations unies. Pour 2008 l'agence annonce 175 millions de personnes supplémentaires sans possibilité de se nourrir normalement. Le directeur général de la FAO propose eune solution pour mettre fin à ce défi. Pour éradiquer la faim dans le monde il faut investir 30 milliards de dollars par an. Cela peut paraître beaucoup mais tout est relatif, les dépenses d'arment représentant 1204 milliards de dollars. C'est donc une question de choix politique.

Animateur - D'abord vous nous posez la question suivante, qui régule, et on sent bien qu'à coté du fait de vouloir savoir comment fonctionne l'économie, quelles sont les règles qui régissent l'économie, on voit aussi parce qu'on ne sait pas finalement qui régule, qui est capable de réguler. Vous avez parlé d'organismes mondiaux comme le FMI ou l'OMC mais finalement on ne sait pas vraiment qui s'occupe de réguler, de faire respecter la loi. Je crois qu'il y a une attitude vis-à-vis de tout ça, quelle est la loi et qui fait respecter la loi. Je pense qu'on peut essayer de travailler dans ce sens. Deuxièmement on va essayer de ne pas trop faire de bagarre de chiffres, beaucoup de chiffres ont été assénés, mais on peut s'interroger quand même sur les allocations, qu'est-ce qui est alloué à tel domaine, qu'est-ce qui est alloué à tel autre. Effectivement ça nous semble un peu faramineux tous ces milliards qui se baladent dans tous les sens, on ne sait pas trop comment appréhender le problème.

10 - Je voulais revenir sur une base du commerce. On parlait tout à l'heure de système productif. Le commerce au départ est né du fait que chacun vivait de sa production personnelle et puis un jour on a sans doute voulu échanger sa production avec celle de son voisin, ça a entrainé un échange immédiat, donc il fallait avoir deux ressources immédiates à échanger ce qui a obligé à un moment ou à un autre de créer la monnaie pour faciliter les échanges. On produisait quelque chose qu'on donnait en échange de monnaie, ce qui permettait d'changer. En fait s'est créé un système de valeur, de valeur d'échange. Ce système de valeur d'échange a été basé au départ sur quelque chose que l'on possédait et les états quand ils l'ont développé, ça a été développé en particulier à la renaissance par les banquiers italiens, c'était des réserves d'or. Les réserves d'or ont été un système qui a fonctionné je crois jusqu'au 20° siècle et l'étalon or, qui était la base de toute valeur monétaire, a été supprimé au milieu du 20° et on est passé à la titralisation de l'économie. C'est-à-dire qu'en fait on a retiré la valeur de base et on est entré dans un système de confiance où en fait la valeur d'une monnaie, la valeur de n'importe quoi c'est une valeur très virtuelle et on a en fait passé sur un système de confiance, donc on va pouvoir l'échanger et que ça aura la valeur d'aujourd'hui, ça aura la valeur de demain. Quelque part on peut penser que la crise d'aujourd'hui est quand même la crise de ce système où il n'y a plus de référence. C'est vrai qu'aujourd'hui on a une réelle crise de confiance dans le système. Quand on parlait des valeurs d'entreprises qui disparaissaient de 70%, ça n'a aucune justification réelle. Par contre aujourd'hui quand on voit que la valeur d'une entreprise baisse de 10% dans une journée, qui a envie d'acheter ça, parce qu'on n'a plus confiance pour aller investir dans cette entreprise. Donc comme tout système à partir du moment où l'on a quelque chose à vendre et que personne ne veut et bien les prix baissent. Donc aujourd'hui c'est un peu comme ça que disparaît l'argent. L'idée du gouvernement en tentant de cautionner le système était de rétablir cette confiance, ça a dans doute été fait au niveau bancaire mais il y encore de grands appréhensions au niveau de l'ensemble des valeurs. Donc à mon avis l'un des problèmes de régulation c'est cette titralisation de l'économie où l'on n'a plus réellement de rapport réel à la valeur des choses et qui a créé un peu un système qu'on a beaucoup de mal à maitriser. On parlait de système qui régule au niveau mondial, sans doute aussi l'une des raisons de la crise économique, j'entendais tout à l'heure dire que les USA étaient le pays le plus riche du monde, ça me parait aujourd'hui complètement faux, c'et sans doute le pays qui a la plus grosse dette au monde, on n'est pas riche quand on est endetté, même si on parait riche avec une grosse voiture, si on ne l'a pas payée, on n'est pas très riche. Donc à ce niveau les Etats Unis aujourd'hui se sont endettés très fortement et la crise d'aujourd'hui est sans doute liée à ça. Il n'y a pas de mécanisme de régulation au niveau mondial, un pays qui est très riche, la Chine parce qu'eux ont un système productif, ils ont une économie réelle, ils produisent et ils ont une balance commerciale excédentaire, alors que nous avons tous une balance commerciale déficitaire, donc la Chine est effectivement un pays riche. Aujourd'hui ce qui était un peu prévu pour équilibrer le système c'était les valeurs monétaires, un pays riche sa valeur monétaire était censée augmenter, donc enrichir les coûts de production et donc il y avait des équilibres qui se faisaient. Or ça fait quand même quelques années que la Chine a bloqué le cours du yuan et donc par rapport à ça ils ont je dirais de manière très artificielle entretenu un système productif très avantageux, entrainant des délocalisions. Aujourd'hui ont est tous prisonnier de ce système. Une des solutions serait sans doute de rééquilibrer tout ça.

Animateur - On a parlé de la question de la valeur, finalement de la valeur du travail, vous avez parlé de titralisation, mais on ne peut que s'interroger sur l'autre crise qui touche tout le monde, c'est la crise environnementale, écologique et on s'aperçoit qu'on est rappelé à l'ordre, à l'ordre naturel, il faut qu'on se concentre sur des choses concrètes, purement matérielles, il est question de ressources naturelles. Finalement on est un petit peu rattrapé par cette économie virtuelle que vous nous avez décrite, un peu rattrapé par des choses bassement concrètes qui est le nécessaire, l'essentiel.

11 - La crise financière actuelle que l'on vit depuis quelques jours qui est assez difficile à suivre et à comprendre, ça va tellement vite et il y a tellement de milliards qui sont en jeu que ça nous dépasse un peu. Je vais prendre quelques exemples qui permettraient peut-être de comprendre la situation actuelle même si ce sont des choses plus anciennes. Je vais parler un petit peu de cinéma, tout en restant dans le sujet si vous souhaitez comprendre ce mécanisme de façon un peu plus « agréable ». Il y a des films qui ont été faits sur ces sujets là il y a quelques années. J'en citerai trois ou quatre, à vous de choisir de voir ces films mais ça permet de bien analyser de comprendre certaines choses qui peuvent se passer maintenant. Il y a eu le film d'Oliver Stone, « Wall Street » qui a été fait en 1988 qui racontait la montée d'un trader, un jeune trader qui était embauché par une société de bourse américaine et qui était poussé à investir sur des valeurs, sur des actions pour les faire monter. On voyait bien tout au long du film les mécanismes d'investissement et de fractionnement de cette société de courtiers et au fur à mesure du film on s'aperçoit que ça devient vraiment très artificiel. Ca initie mais ça explique aussi les problèmes que certains jeunes courtiers peuvent entrainer en invertissant sur des actions, et en faisant des prévisions qui ne sont pas forcément celles qui sont vraiment réelles, dans la réalité les actions chutent énormément et les banques perdent beaucoup d'argent. Il y a aussi « l'argent des autres » un film de 1978 de Christian Dechalonge avec Michel Serrault qui montre les difficultés d'une banque qui investit dans des actions et ces investissements l'amènent à sa perte. Il y a « la banquière » avec Romy Schneider, même type de sujet, des gens qui sont ruinés par des investissements à la bourse. Et puis le dernier qui s'appelle « le sucre « de Jacques Rufio avec Gérard Depardieu et Jean Carmet qui montre investissement sur une seule valeur avec tous les problèmes que peut poser la montée et la descente d'une valeur et le mécanisme pour investir en bourse. Voilà quatre films qui pourront vous aider peut-être, même si ce sont des époques différentes, à comprendre un petit peu les mécanismes, ce qui se passe au niveau de la crise économique, financière surtout, actuelle. Alors la crise actuelle est flagrante, explosive on va dire, mais il y a eu aussi d'autres crises dans le passé, est-ce qu'on en a tiré les conséquences. On s'aperçoit que cette crise a été multipliée peut-être vingt fois. Il y a eu en 1987 un crack boursier qui n'a pas eu forcément l'ampleur de celui-ci mais qui a abouti finalement à la modernisation du système de bourse. Par exemple la city à Londres qui a abonné le papier, la valeur papier bourse, du titre en bourse, et qui a mis en place le système d'ordinateur, l'informatique et qui a multiplié justement un petit peu la délocalisation, la mondialisation des informations des bourses, donc la rapidité des cotations. La bourse de Paris s'y est mise après, la fameuse corbeille n'existe plus maintenant, on peut la visiter mais elle n'est plus en fonctionnement. Il y a eu 1993 qui était moins une crise financière mais plus une crise économique. Est-ce que maintenant suite à cette crise financière on ne va pas vers une crise économique type récession de 1993 et peut-être encore plus importante. Monsieur Seeuws disait tout à l'heure est-ce que les courtiers ne sont pas en train de prévoir justement une crise économique beaucoup plus importante qu'en 1993 et n'est ce pas pour ça qu'on voit la baisse des actions, on peut se poser la question. Et puis le système le système économique, les cycles économiques, le cycle Kondratieff, le cycle Juglar qui disent que dans le graphique des crises, qui montrent qu'il y a des périodes de crise, des périodes d'expansion. Maintenant on serait peut-être dans cette phase de crise qui durerait deux ou trois ans et puis on va repartir sur cinq à sept ans d'expansion. Maintenant est -ce que ces modèles sont toujours réels, je n'en sais rien, on le verra. On peut se demander si une crise financière ne détermine pas une future crise économique qui commence, puisqu'on parle de licenciement, est-ce que ce n'est pas ça que les états nous préparent. Pour terminer la solution à ces crises économiques, est-ce que les états devraient mettre en place des plans à long terme d'investissements, de relance, type économie de Keynes, intervention de l'état beaucoup plus poussée et un contrôle des marchés financiers pour éviter que de jeunes courtiers fassent n'importe quoi et dépensent des milliards comme ça en l'espace d'une journée.

Animateur - Alors des crises tous les sept ans, vous précisez qu'il y a eu plusieurs crises qui ont existé, des crises financières. Vous parlez de la crise économique, je pense que la crise économique est déjà bien présente, j'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup de secteurs touchés actuellement, donc elle existe, ce n'est pas du futur. Merci de nous avoir aguillé sur plusieurs films, ce qui va nous permettre de revoir Romy Schneider par exemple, mais en tout cas de connaître un peu mieux les rouages du système boursier qui parait un peu abscons, oui ça explique bien, de façon ludique avec Romy Schneider.

12 - Pour compléter votre panoplie cinématographique, il y a aussi « l'argent » de Zola.

13 - A propos du contrôle de l'état sur le modèle boursier, les transactions économiques, il y a quelque chose qui pose question et ça va revenir sur la notion de café citoyen, aujourd'hui la démocratie c'est quoi. Déjà au niveau des choix politiques comment le citoyen a réussi à s'investir. J'ai l'impression que c'est la même chose avec l'argent, les volumes sont importants, on est dépassé par l'impact que ça peut avoir, quelques-uns ont parlé de traders qui peuvent manipuler d'énormes sommes alors que ce sont de petits hommes comme tout un chacun, apparemment mieux informés que les autres, ce n'est pas toujours le cas apparemment vu les incidents qu'on a pu noter. Je pense que, comme le trader, l'homme politique peut se gourer, ou est-ce qu'il prend appui sur la volonté citoyenne, une certaine volonté générale, je renvoie tout le monde vers une responsabilité propre dans le système économique et politique. Comment est-ce qu'on peut faire évoluer à partir de chaque citoyen pour avoir un jour un système économique meilleur. Le collectivisme a montré ses limites même s'il avait certaines valeurs qui permettaient le partage, le partage c'est peut-être ce qu'on cherche finalement sauf celui qui va avoir un amoncellement tel qu'il n'a plus besoin de regarder les autres, enfin il s'imagine qu'il n'a plus besoin de regarder les autres, après c'est un autre problème. C'est cette question que je me pose, comment redevenir d'humbles citoyens avec la possibilité d'avoir une réflexion à longue portée, comme vous disiez, oui d'accord je veux que l'état soit le détenteur de plans à long terme, mais l'état c'est qui, l'état c'est quoi. Je pense que c'est cette question qui est flagrante. On a parlé de plusieurs bulles spéculatives, notamment l'immobilier, c'est ce qui m'a le plus choqué parce que là ça touche tout un chacun. Quand votre propre concitoyen essaie de vous « entuber » en vous vendant un bien dix fois la valeur, est-ce que déjà là il n'y a pas un problème. Est-ce que déjà en matière économique on n'a pas une personne humaine qui essaie d'en entuber une autre. Après c'est illimité développé à des échelles énormes. On parlait tout à l'heure de l'économie américaine et notamment son investissement en matière de défense, jusqu'où peut-on aller dans la paranoïa au point de ne voir que les armes, que le militaire. Alors est-ce que ça c'est vraiment le choix de concitoyen. Qui protège-t-on avec un système de défense ?

Animateur - Il y a plusieurs interventions qui font qu'on sent bien que le politique, en fait vous dites que le politique n'a plus aucun pouvoir face à une économie qui a dépassé les limites de la nation, vous sentez que ça manque de cadre, ça manque de direction. j'aimerais savoir ce que voyez comme cadre, qu'est-ce qui,pour vous, semble injuste dans le système économique actuel, qu'est-ce que vous trouvez d'injuste et qu'on devrait encadre, sinon supprimer, par la politique.

14 - Je vais essayer d'intervenir sur ce vaste sujet en montrant que je ris jaune. Je ris jaune parce que, pour moi, nous sommes dans un climat, soit on change, soit on peut s'écrouler réellement. Donc pourquoi ces mots, et bien parce qu'en ce moment on vit dans un système où le citoyen ne fait que consommer et produire, on n'a plus notre mot à dire, nous ne sommes que des robots à consommation et production. C'est ce que j'en ai ressorti après moult recherches. Désormais on s'aperçoit que cette solution là nous amène à une perte de contrôle totale, c'est ce que je vois. On voit bien que le fondement de notre système c'était vraiment l'économie, l'économie de marché, tout ça s'est écroulé et on voit que l'on a aussi d'autres problèmes qui se son liés en même temps, problème écologique, l'énergie qui est une vraie question aussi parce que c'est à coup de milliards pour nos centrales, c'est à coup de milliards aussi pour le pétrole, tout est relié. On s'aperçoit que le citoyen n'a même pas cette réflexion là, se dire d'où vient cette lumière, d'où vient cet argent, .donc pour moi je ris jaune parce que c'est le moment où on va s'apercevoir si l'homme est capable à la réflexion où je ne sais ce qui nous attend.

Animateur - Pour vous ça semble être un virage important, c'est-à-dire que soit on essaie tous ensemble de définir la règle du jeu, soit, vous voyez quoi si on ne change pas.

15 - Pour en revenir sur l'utilité du fameux sauvetage des banques qui a été mis en place dernièrement, je pense que c'était nécessaire, je ne vois pas comment on aurait pu faire autrement. Le problème était quand même se savoir quelles règles on impose après pour pourvoir changer les choses. Si on remet sur les rails un système sans en mesurer les effets pervers, on ne va pas avancer, on a beau éteindre l'incendie si one prend pas à la suite des mesures de prévention pour faire en sorte que ça ne recommence pas on n'avancera pas beaucoup. Deuxième chose, on parlait de croissance tout à l'heure, je voudrais savoir ce que les uns et les autres pensaient de la croissance verte, est-elle possible, dans quelle mesure, comment.

Animateur - D'abord vous parlez de rafistolage, vous dire en gros, les plans qui ont été mis en place, c'est simplement du rafistolage, ça ne servira à rien si on n'arrive pas à trouver la solution pour que ça ne recommence pas. Et puis deuxièmement vous posez la question ça peut être le développement durable, qu'est-ce qu'on pense de l'économie verte, est-ce que c'est un prolongement, est-ce que ça peut être une solution pour développer une autre manière de concevoir l'économie. Economie verte on peut aussi parler de l'économie du savoir puisque les ressources naturelles s'épuisant on peut aussi imaginer une autre manière de penser l'échange entre les membres de notre société. Donc économie verte, économie du savoir, qu'en pensez-vous ?

16 - Monsieur a dit on ne sait pas où l'on va avec cette société de consommation, c'est quand on entend dire dans notre pays qu'il faut relancer la consommation pour accroitre le PIB. Je dis que ça est quand un pari très risqué car effectivement on ne peut consommer que ce que l'on a produit. Si on ne produit pas et qu'on veut consommer je ne vois pas comment on peut tenir une économie pareille. Alors actuellement il manque du crédit, je ne sais pas quand le crédit reviendra mais ça a été jusqu'à maintenant un peu, à une époque on disait la religion est l'opium du peuple maintenant c'est le crédit qui est l'opium du peuple. Alors il y a une chose qui me fait un peu peur, et on n'en a pas beaucoup parlé, ce sont ces fameux capitaux qui circulent et qui n'ont pas une grande valeur en eux-mêmes, ce sont les fonds de pension qui se sont investis en France et qui ont abouti finalement au bout de quelques mois à délocaliser, à détruire l'industrie française. D'autre part il y a ce qu'on appelle les fonds souverains, ce sont les pactoles qu'ont amassés les pays du golfe avec le pétrole, et la Chine récemment avec disons tout le travail qu'on lui a fait faire, elle a retiré tous les fruits de notre inactivité. Alors on peut se poser la question, vous disiez tout à l'heure, moi je ris jaune, et bien moi aussi je ris jaune, parce que je ris que le chinois et bien vont acheter toute notre industrie si ça continue, c'est ça le problème, et ce jour là et bien ils nous feront travailler. Voilà la solution du problème.

17 - Bonjour à tous, j'ai bien écouté tout ce qui s'est dit, je voudrais rebondit sur deux choses qui me semble assez intéressantes. L'état en effet ne pouvait peut-être pas faire, pour désapprouver ce qu'a fait l'état pour sauver dans l'immédiat, mais évidemment quand on entend que dans l'avenir il ne faut pas faire peur, il faut rassurer parce que dans l'avenir tout rentrera dans l'ordre, l'état récupérera les fonds qu'il a investis dans les banques. Là à mon avis il faut être très vigilants parce qu'on sait tout risque de recommencer si on ne prend pas les bonnes mesures. Et puis au point de vue du développement écologique je suis tout à fait moi aussi pour, ce serait une solution qui donnerait beaucoup de travail, on a besoin de faire beaucoup de choses de coté là. Ce qui me fait un peu peur c'est que les grands lobbys financiers ont d'autres intérêts. Quand on entend on ne sait pas ce qui va se passer aux Etats-Unis, on a tous un espoir que ça change. J'ai écouté une émission sur Sarah Palin sur ARTE il y a quelques jours, quand on voit qu'elle ne rêve que d'une chose, c'est de creuser de nouveaux puits de pétrole en Alaska pour encore continuer à tirer des bénéfices financiers de produits pétroliers et que certainement elle n'est pas la seule. Quand on réfléchit bien, on sait bien que toutes ces personnes impliquées dans l'économie financière du pétrole n'ont qu'un espoir, c'est que ça aille jusqu'au bout, jusqu'à qu'il n'y en ait plus. On n'est pas sortis d'affaire parce que je pense que les lobbys financiers sont très, très forts par rapport aux états. L'état est en train d'essayer de reprendre la main, mais est-ce que derrière, une fois que ça va sembler être arrangé, si tout se calme un peu, il ne va pas laissé repartir le système. J'entendais aussi que la Chine était d'accord, j'entendais aux infos ce midi, pour accepter les règles du FMI, ça peut, peut-être être une bonne chose, mais c'est pareil la Chine en effet est très puissante, qu'est-ce qu'elle va essayer de faire, est-ce qu'elle n'essaie pas justement de venir s'introduire dans les discussions pour tourner les choses à son avantage. Il est vrai que de toutes façons il est un peu normal que les pays en émergence puissent accéder au bien-être que nous on a obtenu grâce à notre système aussi, donc on ne peut pas, et à mon avis c'est le partage mondial qu'il va falloir faire si on veut faire les choses correctement. Il faut quand même s'occuper de l'avis de ces peuples là mais ça pose question parce que l'on est dans un flou tout de suite. A part les personnes qui s'y connaissent très bien en économie et justement celles-ci ne sont pas très écoutées pas toujours, les financiers ont plus la parole que ces personnes là, il faudrait qu'elles aient plus de place dans le débat politique.

Animateur - Si tant est qu'il y ait un débat politique aussi. Moi j'ai envie de vous poser la question, finalement si j'entends bien, si je vous écoute bien, vous nous dites que le système actuel ne peut pas continuer comme cela, il y a un certain nombre de choses qui nous montrent qu'il arrive à bout de souffle, le chômage est grandissant, les ressource naturelles s'appauvrissent, que la société de consommation ne peut plus durer comme ça, mais en même temps j'ai envie de vous dire, mais qu'est-ce qu'il faudrait faire, qu'est-ce que vus souhaiteriez simplement pour que le peuple, c'est à dire l'ensemble des citoyens, ait un contrôle sur cette nouvelle économie, sur cette nouvelle façon d'organiser l'économie.

18 - D'abord une observation pour essayer de bien marquer que cette crise boursière n'a rien à voir avec la réalité. Un indice parmi d'autres, la bourse entre 2003 et début 2008 a augmenté de 40%. Est-ce que pour autant vous avez le sentiment que les revenus ont augmenté de 40% ou que l'industrie a progressé de 40%. Cela montre bien qu'il y a une déconnexion entre les deux. Alors que l'état intervienne dans la bourse, comme monsieur le rappelait, dans les années 87/88 des mesures réglementaires importantes ont été prises, comme la règle du fixing et l'interdiction de l'achat et vente à terme. On pouvait acheter sans débourser d'argent, vous achetiez le premier janvier pour revendre le 31 mais sans sortir d'argent, ce fut interdit. L'état peut donc intervenir en fixant de nouvelles règles mais il ne peut pas intervenir sur les cours, ce serait complètement utopique de le penser. Le danger de ces sous-évaluations d'entreprises, c'est que ça les rend vulnérables à d'éventuelles OPA, puisque si le cours est à 30% de sa valeur, ça donne la possibilité à des investisseurs de racheter les actions. Ce qu'on peut espérer des conséquences de cette crise, même si je souligne à nouveau son caractère plus fictif que réel, c'est de fixer de nouvelles règles. Une réunion est prévue le 15 novembre aux Etats Unis, évidemment avec un président en fin de mandat, il faut souhaiter que celui qui aura été élu participe à cette réunion, c'est donc de refaire une espèce de Brettons Woods, Cette conférence de 1944 qui a essayé de fixer des règles du jeu monétaire. Mais ici encore on s'aperçoit que ce n'est pas si simple, en 1944 la guerre n'tant pas finie a été créé le fonds monétaire international entre autres, par contre il n'y a pas eu accord sur l'organisation commerciale, lesquels n'a été instituée qu'en 1995, l'OMC n'existe que depuis 1995 parce qu'en 1944 il n'y a pas eu accord là-dessus. Pourtant maintenant certains « experts » disent que cette crise peut avoir pour origine la création de l'OMC. Encore une fois je ne suis pas suffisamment intelligent pour savoir qui a raison, mais ça prouve que ce n'est pas aussi simple. Par contre une chose me parait nécessaire, c'est que dès l'instant où on est de manière inéluctable dans la mondialisation, il est important, il serait important que chacun ait les mêmes règles. Espérons donc que cette conférence du 15 Novembre soit les prémices de nouveaux accords qui cette fois seraient plus sérieux et qui permettraient que tous les pays suivent des règles communes pour éviter les distorsions que l'on a pu constater.

Animateur - On revient toujours à ce principe de règles communes et on peut tout à fait, dans le cadre de notre débat, s'interroger que qu'est-ce que vous souhaiteriez voir émerger pour les années futures, pour le nouveau modèle économique lié à la globalisation économique et politique, qu'est-ce que vous souhaiteriez voir émerger comme règles communes.

19 - Il ne peut avoir de liberté sans responsabilité, çà parait quelque chose d'un peu primaire, mais quelque chose, à mes yeux, d'essentiel. Que ce soit au niveau mondial, que ce soit au niveau économique, financier, que ce soit au niveau national je ne comprends pas comment on peut donner des libertés à quelques-uns sans que derrière il y ait un peu de responsabilité. Je pense qu'au niveau des traders qui jouent sur les probabilités, de ce qui peut être fait pour arriver à soutirer de l'argent, c'est-à-dire dans des cas le plus extrêmes, le maximum d'argent, essayer de faire de probabilités, c'est quand même complètement déconnecté de l'économie réelle. Economiquement il y a quand même des choses qu'on peut faire. Il n'y a pas si longtemps il y a un pays dans le monde qui a fait une loi, c'était l'Inde, qui interdisait de spéculer sur le riz. Moi je crois qu'il faut interdire aux bourses, je dis bien interdire aux bourses de chacun des pays de spéculer, premièrement sur les matières premières et deuxièmement sur les produits financiers. Je pense que l'économie doit être réelle, elle ne doit pas être fictive. Je pense que c'est une question de volonté politique, que si les politiciens en place, ou les autres qui étaient avant, qui sont les mêmes, c'est-à-dire l'oligarchie des gens qui pensent se tirer d'affaires et qui de toutes façons retomberont toujours sur leurs pieds avec un maximum de profit. Ces gens-là il faut qu'ils rendent des comptes, qu'ils n'aient pas volé les épargnants en disant finalement on va faire mieux, je m'en tire. Demain nous allons tous payer un maximum d'impôts car les emprunts qui sont, les 360 milliards qui sont prévus pour prêter aux banques, même si les banques les demandent pas en totalité il va quand même bien falloir les rembourser, c'est de l'argent qu'on va emprunter au niveau mondial, on va les rembourser ces prêts là donc ils vont nous demander encore de payer car si ce n'est pas directement au niveau des impôts, mais de toute façon au niveau des impôts on va passer à la caisse, mais les banques vont augmenter leur tarif et puisqu'on est obligé d'aller dans les banques, c'est nous qui allons payer. Donc il y a certainement un certain nombre de choses qui sont concrètes à faire à partir de cette formule, pas de liberté sans responsabilité, c'est tout simple.

Animateur - Vous rappelez qu'il faut qu'il y ait une responsabilité clairement établie sans que des têtes roulent mais aujourd'hui vous avez le sentiment que ceux qui sont responsables ne sont pas considérés comme coupables et il n'y a rien de fait à leur égard. Je reviens aussi sur votre première intervention, vous disiez que pour vous il est injuste que l'on puisse spéculer sur les denrées alimentaires, l'Inde l'a interdit sur le riz mais il y a d'autres pays qui souffrent actuellement de la spéculation sur les denrées alimentaires, notamment en Afrique. On peut s'interroger sur cette manière d'intervenir dans l'économie.

20 - Je crois que depuis un mois, un mois et demi, j'entends des choses qui me révoltent un petit peu, parce que c'est plus de l'ordre de la bêtise que de la vraie réflexion, je m'explique. Aujourd'hui ça y est, on veut mettre tous les banquiers à la chambre à gaz, ils ont fait des choses absolument incroyables, il faut qu'ils prennent leur responsabilité, ils s'en sont mis plein les poches. Effectivement quand vous allez jouer au casino, si vous perdez est-ce qu'on vous tue, non. La bourse, le fonctionnement initial de la bourse c'est un fonctionnement de jeu, je joue, je joue à la hausse, à la baisse, il n'y aucun rapport entre la valeur comptable d'une entreprise et la valeur spéculative d'une entreprise pour la bonne et simple raison que la valeur à l'instant « t » d'une entreprise est fondée sur la projection que j'en fais dans le futur. Or comme je n'ai pas pour l'instant de boule de cristal et bien il y a une grande part de cette projection qui est totalement ce qu'on appelle spéculative au sens où je spécule que la valeur de cette entreprise ça va être tant. Quand ils font de gros bénéfices et bien ils sont les rois du monde, ce n'est pas pour ça que lorsqu'ils ne font plus de bénéfices ou qu'ils perdent, j'ai envie de dire c'est comme ça, il ne fallait pas jouer. Si l'on joue c'est tout simplement que la bourse c'est fait pour ça, donc si on veut être raisonnable avec le système on supprime carrément la bourse, tout simplement, ce n'est pas une question de savoir si l'état va plus ou moins se mettre en régulation, alors là même c'est des choses, même intellectuellement je ne comprends pas, on dit d'un coté que ce n'est pas réel et en même temps monsieur disait dans la même phrase ce n'est pas réel mais on va quand même payer. Non si ce n'est pas réel vous n'allez pas payer ou alors c'est réel, il faut être très clair, si ce n'est pas réel il n'y a pas les impôts qui vont rembourser, attendez, c'est vous qui l'avez dit, d'autres l'ont dit j'ai entendu à la télé, soit c'est réel, soit ce n'est pas réel, mais il faut être très clair. Or ce n'est pas réel, c'est très clair, ce n'est pas réel, ce n'est pas réel. Quand l'état français dit, c'est un effet d'annonce, on va mettre 300 milliards là-dedans il n'y a pas le premier sou qui est parti pour l'instant, ça je crois que c'est très clair. Essayons un peu de raisonner et ne pas partir dans tous les sens, en disant la bourse c'est le jeu, donc si la bourse c'est le jeu et que je ne veux pas jouer avec mon économie, et moi je suis partisan de ne pas jouer, ce que vous disiez aussi avec les valeurs réelles, avec des choses qui sont bien pertinentes, bien concrètes. A partir du moment où vous mettez vos économies à la banque même pour espérer avoir les 3 et quelques pour cent sur votre assurance vie, ça y est, vous avez joué, c'est comme ça. Parce qu'il n'y a pas de raison objective que cent francs vous donne cent quatre francs, il n'y en a pas, votre billet de cent il n'y a que Gérard Majax qui peut le transformer en cent quatre francs, ou un boursier. Donc voilà il faut peut-être revenir à des choses totalement concrètes, totalement réelles et sans vouloir un tel système, si on ne veut pas un tel système alors nous-mêmes on oublie le livret « a », nous –mêmes on oublie notre assurance vie parce que notre assurance vie, le placement des économies sur l'assurance vie c'est bien un placement obligataire ou en action mais tout ça c'est bien de la bourse. Alors moi j'avoue que je n'aime pas mettre des gens au pilori par définition ce n'est pas forcément ce qu'on peut trouver de mieux comme solution, mais en tout cas lorsqu'on essaie de penser un système avec plus ou moins d'action de l'état qui là pour le coup va mettre de l'argent réel dans un truc qui n'est pas réel, là j'avoue, je vois comme ça, les bras m'en tombent parce que ce n'est pas objectif.

Animateur - Il ne s'agit pas de répondre, déjà, s'il vous plait on va reprendre le cours du débat, quand vous vous exprimez, vous vous exprimez pour la salle, d'accord, donc vous ne vous exprimez pas en réponse à une intervention, cela évite la polémique. L'idée aujourd'hui est de se poser la question, le modèle actuel et notamment le modèle financier avec la bourse, est-ce qu'il nous convient, est-ce qu'il correspond aux valeurs dont nous avons besoin pour demain par exemple. Beaucoup de choses o nt été évoquées notamment du point de vue de l'importance des denrées alimentaires de l'importance des ressources naturelles, on revient là-dessus, d'accord.

21 - Je pense en effet que l'on un petit dérivé, la bourse on a bien parlé d'économie virtuelle. Or aujourd'hui pour moi, si c'est la partie la plus visible de l'iceberg, ça n'a sans doute, je dirais, aucun rapport avec la réalité du problème. Tout à l'heure on dit les valeurs montent, les valeurs baissent, ça reste très virtuel et le problème de la crise économique ce n'est surement pas le problème de la bourse. C'est souvent un raccourci qui est fait par les médias parce que c'est visible, c'est sympa, ça bouge. Par rapport aux solutions qu'on pourrait mettre en place aujourd'hui je pense qu'il serait intéressant, autant au niveau des particuliers que des états, d'arriver à encadrer les crédits. Tout à l'heure on parlait de croissance, la croissance c'est bien, mais la croissance, elle aussi, doit être réelle, elle ne doit pas se faire sur le futur, elle ne doit pas se faire à crédit. C'est sans doute aujourd'hui l'un des soucis que l'on a, quand on a parlé de la crise des subprimes, en fait qu'est-ce qui s'est passé, c'est que les banquiers, quand on est en France que l'on a une maison, on nous demande toujours d'avoir un apport personnel et puis on nous demande qu'on l'on soit limité par rapport à nos salaires, il y a plein de choses qu'on vérifie, ce qui s'est passé aux Etats-Unis c'est qu'on a donné la valeur de la maison et on a même donné un peu plus que la valeur de la maison parce que l'on a anticipé sur une augmentation. Alors il est évident qu'à partir de ce moment-là le système ne peut que se casser la figure. Encadrer le système du crédit, au niveau personnel, parce que c'est vrai qu'on est tous de petits piliers de l'économie, mais également au niveau des états. Tout à l'heure j'entendais les Etats-Unis ont des gros crédits de défenses, je faisais le parallèle en disant que les Etats-Unis qui était le pays le plus endetté au monde, on pouvait se poser la question, est-ce qu'il n'est pas intelligent pour un pays qui a beaucoup de dettes d'avoir aussi un pouvoir militaire très fort. Si un jour on n'est pas capable de rembourser il vaut mieux être fort pour le dire, qu'être faible. Donc je pense qu'en effet les crises économiques sont des choses très dangereuses en termes d'équilibre mondial et pour la paix dans le monde. Si on veut se développer c'est très bien, le faire à crédit pourquoi pas, mais il est clair que les règles du crédit doivent être encadrées, les déficits doivent être fortement encadrés. On rejoint, ce qui nous casse un peu les pieds au niveau européen, les règles de Maastricht, mais finalement elles ne sont sans doute pas si mauvaises et il serait bon de pouvoir les généraliser au niveau mondial.

Animateur - On va essayer de partir, il y a l'exemple européen, vous parlez des règles éditées à Maastricht, est-ce qu'elles peuvent s'appliquer au niveau mondial déjà, on peut se poser cette question. Puis vous avez dissocié la crise financière de la crise économique, effectivement c'est un raccourci qu'on fait trop généralement, elles ne sont pas forcément liées.il faut donc essayer de bien définir ce qui est du domaine de l'économie virtuelle et ce qui est du domaine de l'économie réelle, qui touche à des choses très réelles qui implique directement dans nos vies. C'est peut-être là qu'on peut s'interroger sur la manière dont un état peut intervenir pour définir les règles.

22 - Beaucoup de penses se sont accumulées, malheureusement il faut trier, ce n'est pas facile.je voulais reprendre le mot d'Elisabeth quand elle parlait de l'écologie. On parle souvent de bioéthique, mais on devrait parler d'éco-éthique, parce que s'il n'y a pas une réflexion sur le sens, la signification comme valeur morale de l'économie je pense qu'on aboutira à des impasses et à des tragédies. Qu'est-ce que je voudrais dire encore, il y a eu tellement d'interventions depuis le moment où j'ai eu le déclic que je sui sun peu bouleversé. C'est important je crois, et je me réjouis en tant que citoyen du monde actif, de ce progrès dans la prise de conscience qu'aucun pays n'est totalement indépendant quand il y a une crise, c'est important de se rendre compte qu'il faut une vigilance permanente pour éviter que les décisions qui sont prises au niveau national aient des répercussions néfastes sur d'autres pays. On a parlé de la faim dans le monde tout à l'heure, la crise alimentaire etc., ce n'est tout de même pas normal qu' à cause du développement de l'économie d'un pays, par exemple en Afrique entre autres, des tas de gens qui ont des difficultés pour vendre leur poulet, pour produite, faire la pèche, récolter des légumes, ce n'est pas du tout normal, il faut qu'il y ait un accord au niveau international pour ça, sinon on ira de crise en crise. Un exemple intéressant, pourquoi n'a-t-on pas encore pris de mesure par rapport aux paradis fiscaux. J'ai lu un article dans Ouest-France la semaine dernière disant qu'on commençait à faire attention à ça, mais c'est très, très lent, je crois que là il y a des choses à faire. Bien sur c'est normal que des entreprises fassent des profits, c'est un stimulant pour l'action, mais il faut savoir que le profit a des limites, il faudra progressivement parvenir à une conception où en même temps qu'on maintient le mobile de profit on développe aussi le sens du service, le mobile du service.

Animateur - On arrive au terme du débat mais j'ai envie de poser cette question, finalement est-ce que ce n'est pas quelque chose, une petite part de morale que vous souhaitez injecter dans l'économie, oui éthique, morale, il y a une différence. Mais si on parle d'état on va plutôt parler de morale, de lois morales qui ont des valeurs humaines qui auront un impact sur l'économie. Est-ce qu'on n'essaie pas, est-ce qu'on ne sent pas qu'il y a un besoin aujourd'hui de retrouver des valeurs sures, en tout cas d'imposer une morale qu'on n'arrive pas très bien à définir, même si ça se dessine un petit peu, de pouvoir juguler ce qui me semble une dérive du point de vue économique, qui entraine des problématiques, la faim dans le monde par exemple. Est-ce qu'on est prêt à franchir ce pas, c'est une question importante, redonner de la force à la loi morale.

23 - Mercie d'être intervenu sur ce sujet là, la morale, parce qu'en fait c'est exactement là où l'on doit revenir. De mon point de vue, le regard que j'ai sur notre monde de vie, nous occidentaux en parallèle avec les pays pauvres, c'est que j'ai le sentiment qu'on vit un petit peu sur leur dos, le sentiment qu'on attache notre confort personnel au détriment de ces pays pauvres. Déjà en spéculant, il y a une chose qui me parait aberrante comme monsieur l'a signalé tout à l'heure, la spéculation sur les denrées alimentaires, où est la morale là-dessus. Après quand je vois notre confort, qu'on essaie de s'attacher à des valeurs plus ou moins éphémères dont on n'a pas spécialement l'utilité, mais parce qu'on est basé sur une consommation. Voilà consommer c'est vivre pour nous. Pour moi c'est un changement de mentalité qu'il faut effectuer, c'est compliqué à la fois, en, même temps j'ai le sentiment que c'est un petit peu, c'est régresser dans notre vie, et augmenter notre réflexion, avoir une pensée plus saine. C'est beaucoup de philosophie, je suis désolé, mais c'est vrai que je crois que c'est ça, cet équilibre qui fera qu'on ira vers un bel avenir mais c'est compliqué parce que l'homme est obstiné, on a du mal à se détacher de notre confort. Dure réalité mais moi je trouve une belle réalité.

Animateur - Effectivement n'oublions pas que nous sommes tous acteur, à notre échelle évidement, de l'économie et que donc il y a un changement personnel à réaliser pour essayer de séparer les choses superflues pour s'attacher à des valeurs auxquelles on croit et qui nous semblent durables.

24 - Prendre une position pour terminer le débat, en tant que citoyen, est-ce qu'on n'aurait pas une réflexion à mener pour que le citoyen puisse agir, soit à son niveau, soit par une structure de groupe, pour pouvoir éviter justement les dérives comme il s'en passe actuellement. Je m'explique, au niveau des banques où nous déposons notre argent, nous faisons confiance, c'est un moyen que l'argent soit gardé par les banques, nous n'avons pas trop le choix finalement, est-ce que le citoyen vis-à-vis des banques n'a pas la possibilité d'agir sur la politique bancaire qui est menée dans chaque banque. Est-ce qu'il n'y a pas une réflexion à mener avec les usagers des banques pour essayer justement que les usagers puissent dire nous ne sommes pas d'accord avec la politique menée par certaines banques, nous ne voulons plus que notre argent que l'on dépose soit investi dans des actions ou des titres de manière irréfléchi. Il y a l'association française des usagers de banque pour ce qui concerne la France, quel pouvoir elle peut avoir face aux banques dans le futur pour éviter des dérives comme il s'en passe actuellement. Deuxième chose, pour éviter qu'on ait à faire au crédit de façon intempestive et qu'on se retrouve coincé quand les banques ne veulent plus prêter, une solution dans l'avenir, elle est latente depuis quelque temps, c'est une politique de revenu mieux équilibrée. est-ce qu'il ne serait pas mieux de pouvoir augmenter les revenus, de faire une politique salariale qui corresponde mieux à la réalité pour que les gens puissent consommer sans avoir recours à des crédits, vivre à crédit avec le risque que ça comporte. Donc il y a peut-être une moralité du citoyen, de l'usager en tant que consommateur. et oui la troisième chose c'est, les associations de consommateurs ne peuvent-elles pas non plus avoir plus de poids qu'elle en a actuellement puisque ce sont souvent les lobbys industriels qui font un peu la loi du marché, est-ce que par l'intermédiaire des consommateurs on ne pourrait pas avoir une définition de la politique de consommation, politique commerciale qui permettra aussi de pouvoir consommer durablement et peut-être aussi en respectant l'environnement.

Animateur - Il nous faut choisir le thème du prochain café. Juste, finalement il ya cette question de lobbying, cette pression que l'on doit exercer en temps que citoyen sur les organismes qu'on utilise, les banques en premier lieu, ce sont des organismes à part entière comme n'importe quel service. Et puis ce qui est marrant, moi je pensais qu'on aurait débattu d'un nouveau système, une nouvelle façon de créer des échanges, comme quoi le débat peut partir dans une autre direction qu'on n'avait pas conçue.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - La rédemption civique est-elle possible après la prison ? 10 voix
2 - Comment replacer la société civile au centre des décisions ? 12 voix
3 - Doit-on avoir peur du retour du religieux ? 14 voix
4 - Les démocraties occidentales sont-elles prêtes à faire la guerre ? 7 voix
5 - La conscience citoyenne se réduit-elle à la nation ? 9 voix
6 - Qu'en est-il de l'égalité parentale ? 7 voix
7 - Comment faire respecter la loi ? 9 voix
8 - La biographie cinématographique peut-elle avoir un impact ? 9 voix
9 - Quelle est l'influence de l'élection du président des USA ? 5 voix
10 - Défense nationale, de quoi cherchons-nous à nous défendre ? 7 voix
11 - La société civile est-elle une alternative aux crises actuelles ? 6 voix

Prochain débat le samedi 8 novembre 2008 : Doit-on avoir peur du retour du religieux ?