» Environnement

Les impératifs écologiques pourraient-ils remettre en cause la démocratie ?

Animateur - Je souhaite une bonne année à tous.

Une participante demande pour quelle raison l'intitulé du thème a été changé. L'animateur et Marc HOUSSAYE répondent que comme chaque fois il est possible de modifier l'intitulé sans changer le fond. Cette fois, il a semblé plus opportun d'élargir le champ du débat en remplaçant dogme par impératifs. L'enregistrement ayant démarré trop tard il n'a pas été possible de retranscrire intégralement les propos tenus.

Animateur - Je donne la parole à celui qui a proposé le thème.

1 - Bonjour à tous. Le participant que j'étais lors du dernier Café Citoyen avait initialement proposé le thème d'aujourd'hui sous la forme suivante : « Le dogme écologique peut-il conduire à une dictature ? ». Le président que je suis a par la suite modifié la formulation pour qu'elle soit moins caricaturale et rendre accessible le débat au plus grand nombre. Voici donc la question : « Les impératifs écologiques pourraient-ils remettre en cause la démocratie ? ». En fait, en quelques années, l'écologie est devenue une grande préoccupation sociétale, et la dégradation de l'environnement suscite de vives inquiétudes, pour ne pas dire de grandes angoisses. Une épée de Damoclès est venue se placer au-dessus de nos têtes avec une rapidité déconcertante. Et on ne compte plus le nombre de sujets récurrents dans les médias : réchauffement climatique, menaces sur la biodiversité, épuisement des ressources naturelles, etc. Nous pouvons bien évidemment discuter du bien-fondé de ces peurs. Un certain nombre de scientifiques dénoncent par exemple des exagérations médiatiques, des raccourcis faux, notamment celui consistant à imputer le réchauffement climatique aux seules activités humaines. On peut aussi s'interroger sur les véritables intentions des grands groupes industriels qui n'hésitent pas à détourner et à utiliser les slogans écologistes pour les transformer en dogme publicitaire. On appelle cela du Greenwashing, de l'éco-blanchiment en français... Bon, ceci dit, je suis convaincu qu'il y a des dangers qui nous guettent. L'augmentation démographique de l'humanité – l'ONU (Organisation des Nations Unies) parle de neuf milliards d'individus en 2050 – et le développement un peu partout dans le monde, notamment en Chine, de la société de consommation matérialiste, l'épuisement des ressources naturelles : tout cela laisse penser que nous sommes au bout d'un système. Et que ce système risque de craquer, comme un barrage qui cède. On perçoit les fissures depuis quelques années mais comme nous n'avons pas réalisé de gros chantiers pour dévier le cours de l'eau, nous devons peut-être nous attendre à de violents bouleversements. En fait, je pense que le danger qui nous guette est de basculer dans une sorte de période sauvage où la loi du plus fort régnera, où celui qui se débrouillera seul sera considéré comme le plus intelligent. Nos valeurs d'hommes soit disant civilisés peuvent s'effondrer en un rien de temps. Pensons à ce qui s'est passé à La Nouvelle-Orléans il y a deux ans lorsque l'ouragan Katrina dévasta toutes les infrastructures, désorganisa les forces de l'ordre et que quelques pillards en profitèrent... Les désordres pourraient nous mener vers une société encore plus policée adoptant une politique de rationnement au sein d'un contexte radicalisé par des gangs, des milices et des mafias. Pour l'instant, on commence seulement à se faire à l'idée que le pétrole sera rare. Sommes-nous capables d'imaginer que ce soit l'eau potable que l'on se disputera ? Et que dire du gaz, dont le pic mondial se situerait aux alentours de 2030, mais dont plusieurs pics régionaux ont déjà été dépassés ? Le pic de l'Europe occidentale a eu lieu en 2004. Le Peak Gas états-unien aurait eu lieu en 2001. Mon but n'est évidemment pas de tenir un discours alarmiste. Je veux avant tout que l'on réfléchisse à ce que pourrait engendrer des mesures drastiques prises au nom de la préservation de l'environnement. Serons-nous libres de faire ce que nous voulons si des mesures d'urgence sont adoptées ? Pourrons-nous nous déplacer aussi aisément que nous pouvons le faire aujourd'hui ? Sera-t-il possible de manifester sereinement dans les rues ? Bref, l'esprit démocratique ne sera-t-il pas mis à mal, voire persécuté ?

Animateur - Et bien, heureusement que je vous ai souhaité une bonne année parce que là c'est quand même un tableau assez sinistre, des prévisions très pessimistes qui nous sont proposées, des prévisions liées à des impératifs, je dirais au-dessus de nous, que l'on ne maitrise plus, qui peuvent amener des catastrophes naturelles et donc on pourrait voir un certain nombre de nos penchants les plus vils revenir devant des impératifs à ce point énormes que nos vies seraient menacées. Bon, je ne vais pas revenir sur ce qu'a dit Marc, on va entamer le débat.

2 - Je pense que Marc a parfaitement posé le problème. Après des années pendant lesquelles le discours sur les préoccupations écologiques a été raillé, réduit au rang de peur imaginaire, c'est comme si la planète s'était réveillée brutalement et ça devient une urgence que plus personne n'a le droit de discuter. Ce qu'on peut constater c'est qu'il y a une culpabilisation systématique des gens, ce discours selon lequel chaque être humain est un pollueur responsable, que quelque part nous sommes tous, en tant qu'individu, responsable de la dégradation de la planète, étrangement il n'y a pas de mise en cause des grands pollueurs, des grands groupes industriels qui sont réellement à l'origine de la pollution et des problèmes écologiques majeurs. On peut penser qu'il y a aura une récupération de ces « impératifs » par un certain nombre d'instances de contrôle, ca a déjà commencé. Je vous conseille la lecture d'un ouvrage qui s'appelle la stratégie du choc de Naomi Klein, elle explique quelque chose à propos de ce que tu as dit sur la Nouvelle Orléans. Après l'ouragan Katrina, dans les jours qui ont suivi des discours ont été tenus par certains personnages disant que l'ouragan constituait une opportunité pour réaliser certains changements sociaux. Sachez par exemple qu'il n'y a pratiquement plus d'école publique à la Nouvelle Orléans parce qu'ils ont profité de l'urgence de la reconstruction pour complètement déstructurer et restructurer à leur guise un système scolaire en mettant à la porte en quelque sorte les populations les plus défavorisées. Cette reconfiguration de la société sous des prétextes écologiques a déjà commencé. Quant à savoir s'il existe un dogme de l'écologie, bien sur qu'il existe un dogme de l'écologie, je ne vois pas pourquoi cette question fait débat personnellement.

Animateur - Là, vous confirmez un certain nombre des préoccupations de l'intervenant précédent en disant, je retiens notamment que vous remarquez qu'il y a un discours de plus en plus culpabilisateur vis-à-vis de l'individu, de chacun d'entre nous alors que les grands groupes, je dirais sont épargnés, même si on a quand même quelques grands événements qui ont fait que des groupes comme Total etc. Mais vous dites en l'occurrence que c'est principalement sur chacun d'entre nous qu'est redonnée la responsabilité à savoir d'ailleurs ce qu'on peut en faire ensuite.

3 - Personnellement je voudrais mettre l'accent sur la deuxième partie de l'énoncé du sujet, peuvent-ils remettre en cause la démocratie. A mon avis, en tant que citoyen du monde, classé, noté, le problème qui se pose devant les questions écologiques dont une bonne partie de la population mondiale a prix conscience, c'est qu'il y ait une concertation entre les nations. Or quand il y a eu les rencontres du type G20, grenelle de l'environnement, le protocole de Kyoto, malheureusement plus d'une nation et en particulier les plus puissantes ont refusé& de ratifier le protocole qui permettait une concertation pour la solution des problèmes écologiques, je crois que c'est d'une importance capitale. Si une nation refuse de se plier aux lois collectives au détriment des autres on n'est plus dans une démocratie, c'est là qu'il y a dictature ce n'est pas l'écologie en elle-même qui prononce des dogmes écologiques ce sont des lois scientifiques, on n'y peut rien mais c'est la volonté, à la fois de citoyens et des gouvernants.

Animateur - Réalités scientifiques. Voilà. Certains scientifiques, comme le rappelait Marc, contestent aussi. Donc le débat est très, très ouvert.

4 - Marc faisait un exposé préliminaire que je trouve totalement justifié, il y a le choc des chiffres malgré tout. Il me semble que nous sommes actuellement sur cette terre aux environs de 6 milliards, donc la projection, quoique qu'on peut aussi s'interroger sur la projection, il peut y avoir aussi une bonne probabilité d'atteindre ce chiffre, c'est de se retrouver aux environs de 9 milliards d'individus à l'horizon 2050. Je pense qu'il est confortable pour nous de s'intéresser à ces problèmes environnementaux, les problèmes de ressources naturelles dans une société où malgré une part de population qui est larguée nous pouvons dire globalement que nous sommes « dans une situation confortable ». Donc je crois qu'il nous faut aussi apprendre à partager et je dirais sommes-nous prêts à partager, c'est là le problème qui se présente. Est-ce que l'on peut imposer à des pays en voie de développement des restrictions dans l'utilisation des ressources alors qu'il y a un delta de richesses très important. Je lisais un article dernièrement tout à fait instructif, vous avez une station météo dans l'Himalaya qui doit être située aux environs de 5000 mètres, savez-vous qu'on retrouve à cette altitude des suies, des suies qui sont originaires du Pakistan et de l'Inde. Ce que je voulais dire par là c'est que nous sommes jusqu'à preuve du contraire dans un milieu fermé, donc il nous faut aussi apprendre à composer. Alors est-ce c'est en mesure pour cela de restreindre quelque part nos libertés, je le pense. Je le pense parce qu'il y a des problèmes cruciaux, d'énergie, de ressource naturelle, le problème que vous avez abordé tout à l'heure, le problème de l'eau. Un exemple concret, vous n'êtes pas sans savoir qu'un barrage était en étude, un barrage de retenue, sur l'Euphrate, un barrage qui devait se construire en Turquie. Le problème c'est que ça intéresse aussi la Syrie qui est traversée par ce fleuve et qui a besoin de l'eau aussi. En fait à mon point de vue au lieu que les états s'entendent sur le plus petit dénominateur commun, en fait ça serait d'apprécier la réalité des problèmes concrets et à partir de là définir des actions mais de façon précise, parce qu'effectivement je pense que ces problèmes là sont à nos portes. Maintenant est-ce que c'est en mesure pour cela de contrarier la notion de démocratie, je pense que si on n'apporte pas des solutions à ces problèmes qui sont réels, c'est alors qu'il y aura des problèmes avec la démocratie.

Animateur - Je ne vais pas reprendre l'intégralité de votre intervention mais on note quand même que vous exprimez qu'il y a une grande différence entre les pays et que le fait qu'on vive dans un système qui semble un peu précaire écologiquement va nous obliger à faire nous-mêmes des concessions. Le g20 comme disait l'intervenant précédent devra faire des concessions par rapport à d'autres lesquels ont un niveau de développement et donc on peut penser de pollution parce que les deux sont liés, ou pas d'ailleurs, c'est aussi le débat, un niveau de pollution très inférieur. Nous on va peut-être être amenés à prendre des mesures pour partager et donc peut-être rogner un peu sur nos libertés individuelles qui sont quand même aussi les garantes de la démocratie.

5 - Je voudrais revenir un peu sur les schémas du sujet parce qu'on a quand même parlé des impératifs de l'écologie. Il faudrait quand même rappeler une chose, c'est que l'écologie n'est pas une doctrine, c'est une science, c'est une des branches des sciences de la nature, et c'est la science de l'habitat, oikos, habitat, logos, science. Moi je pense que notre habitat c'est la planète, on ne peut pas le nier et que de la survie du milieu dépend notre survie à nous. Bacon disait très justement, on ne commande à la nature qu'en lui obéissant. Alors l'impératif il va falloir le définir. D'où viennent les impératifs. Alors il y a l'impératif que je m'impose à moi-même en tant qu'homme libre guidé par ma raison en harmonie évidemment avec ce que j'ai appris de l'écologie, et puis il y a les impératifs qui viennent des autorités démocratiquement élues et qui imposent des règles communes. Alors ces autorités peuvent être nationales, européennes, et mondiales, donc il est important que ces autorités aussi s'inspirent des connaissances vérifiées, comme disait Marc, et pas simplement des à priori qui sont le fait de ce que j'appellerai des écologistes intégristes qui sont les doctrinaires de l'écologie. Alors je pense qu'il faudra tenir compte effectivement des solutions qui soient adaptées. Alors ces solutions on a commencé déjà à en parler, il faut que ces solutions soient justes, on a parlé de partage, il faut qu'elles soient justes, c'est-à-dire que tout le monde y participe selon ses moyens équitables, quand on parle de partage, et qu'elles soient efficaces. Quelquefois on a vu des solutions proposées par des dits écologistes qui avaient des effets tout à fait contraires à ce qu'ils attendaient eux-mêmes.

Animateur-Vous rappelez que l'écologie est l'une des sciences de la nature, qu'à coté de cela il existe, on le sait, des groupes politiques qui ont une » idéologie » qui peut s'inspirer de l'écologie, reprendre un certain nombre de choses, donc à tort ou à raison, avec excès ou non c'est tout le débat qui va le démontrer et effectivement se dire, puisque c'est une science, essayer, vous vous avez confiance en l'apport des scientifiques, essayer de dire quels sont effectivement les impératifs, quels sont ces grand problèmes qui vont tous nous toucher et qu'est-ce qu'on peut faire ensuite. Je pense que là est tout le débat, dans le monde scientifique il ya aussi des gens qui s'écharpent sur ces grands problèmes, donc c'est là que ça risque d'être un peu compliqué.

6 - Moi je voulais revenir sur le fait de savoir si c'est un dogme ou pas un dogme, je ne pense pas que ce soit un dogme. Depuis un certain temps il y a quand même différentes associations écologiques qui ont mis le doigt là où ça fait mal. Donc je pense que ça devient maintenant important et s'il y a débat aujourd'hui c'est bien grâce à ces associations qui depuis de nombreuses années ont tiré les sonnettes d'alarme sur le problème écologique. Ensuite il y a un problème économique, tant qu'on a dit qu'il n'y avait pas de problème financier, on voit maintenant ce qui se passe au niveau financier, le problème économique va se poser et on doit se le poser. Plus il y a une différence entre les pays dits industriels et les autres pays qui font que nous pays développés avons encore besoin de plus de moyens alors que certains autres pays manquent de tout, il y a encore des gens qui meurent de faim, il y a encore des gens qui n'ont pas l'eau potable, donc il est temps qu'il y ait une juste répartition. S'il y a juste répartition ça fera mal aux pays développés comme le nôtre qui avons tout « à gogo » du moins une majorité parce qu'il y a quand même encore en France des populations qui sont dans le besoin, mais ce que je veux dire par là c'est qu'il y a un grand nombre de gens qui ont vraiment tout ce qu'ils veulent. Il faudrait quand même qu'à un moment on dise, halte, et qu'on pense, parce qu'on est sur une planète qui s'appelle la terre, on est 4 à 6 milliards d'individus et qu'il y a quand même 3 milliards d'êtres humains qui n'ont pas à manger tous les jours, n'ont pas l'eau potable et n'ont pas tout le système économique que l'on a. Donc il faudrait quand même que, et bien, il y a quand même des associations écologiques qui commencent à en parler, il serait peut-être temps que nous aussi on aborde ce problème à savoir est-ce que le tout économique est arrivé à son terme et qu'il est temps que l'on pense à d'autres.

Animateur - Alors vous reliez les problèmes et les impératifs comme on l'a dit dans le thème, l'écologie à l'économie, vous reprenez aussi l'intervention en disant qu'il faut quand même faire un constat, il y a un certain nombre de gens sur terre, sur ce système fermé comme monsieur a dit, qui ne mangent pas à leur faim tous les jours alors que nous, nous avons tout, même si vous faites une distinction entre les plus ou moins riches. Donc qu'est-ce qu'on va faire, est-ce qu'on va être obligés de se rationner et qu'est-ce que ça va entrainer, là est aussi une grande partie de la question.

7 - Je voudrais rebondir sur ce monsieur vient de dire parce que c'est effectivement l'une des questions que je me pose, est-ce que l'écologie va tout sauver. Quelque part ça me fait penser à ce qu'on a pu prôner dans le temps plus ancien, et même très récent, c'est-à-dire Dieu va nous sauver aussi. Est-ce qu'on ne peut pas se poser la question, c'est quoi l'écologie, est-cde qu'on n'est pas en face d'une nouvelle religion, c'est une question que je me pose, c'est-à-dire c'est ça qui va nous sauver. Dieux était omnipotent et il allait effectivement nous sauver et nous assurer un avenir extraordinaire et tout d'un coup l'écologie va peut-être nous amener un avenir extraordinaire. C'était ma première question, c'est peut-être un pavé dans la mare, mais j'ai envie de le dire. Je me dis que peut-être la solution est ailleurs que dans l'écologie, en plus de l'écologie, c'est-à-dire qu'on est sur des choix politiques et sociologiques. Il faut se poser cette question, on a des grandes entreprises comme dit monsieur qui développent pour mieux vendre, il faut quand même être clair, pour mieux vendre ils nous disent qu'elles sont écologiques, on a aussi des entreprises qui pour fidéliser des salariés, les fédérer autour d'un projet, développent des projets écologiques, Nature et Découverte par exemple, récompense leurs salariés qui font du covoiturage donc économisent du CO2. C'est toutes ces questions que je me pose par rapport à l'écologie, on nous culpabilise mais qu'est-ce qu'on faire d'autre que l'écologie.

Animateur - Une intervention effectivement un peu pavé dans la mare mais qui a quand même son mérite. Là on prend le thème initial qui pouvait exister un dogme écologique, monsieur disait tout à l'heure qu'il n'y avait pas de débat, peut-être qu'ici il n'y en aura pas mais en tant de dire qu'après Dieu qui allait nous sauver, on allait être sauvés par les écologistes, je vois mal la passion de Dominique Voynet par exemple mais sans doute que ça doit pouvoir exister. L'idée est quand même de dire, est-ce qu'on ne raccroche pas, dans votre intervention, à des choses qu'on mythifie un peu, vous avez parlé de Dieu, mythifié, déifié pour se dire il y a encore quelque chose qui va nous sauver de tous nos maux et là en l'occurrence ce serait l'écologie.

8 - J'avais compris, mais ça ne veut pas dire pour autant que je conteste le changement, que le sens principal du thème proposé était de chercher la relation entre l'écologie et la démocratie. Parler de dogme, pour moi, ce n'est pas la même chose que de parler d'impératifs. Impératif semble vouloir dire que c'est comme ça, comme deux et deux font quatre, on ne discute pas. Il y a des choses qui ne sont effectivement pas discutables, les constatations en principe ne le sont pas, si on constate c'est que ça existe, on n'a pas à le discuter. Par contre on peut commencer à discuter, on doit commencer à discuter lorsqu'on aborde les causes et les solutions pour pallier les inconvénients que l'on vient de constater. Il peut y avoir des gens, il y en a eu il y a quelques dizaines d'années qui prêchaient et je n'utilise pas ce mot de façon péjorative, ils prêchaient les dangers et préconisaient des solutions. Depuis il y a eu la politisation de l'écologie à tel point qu'aujourd'hui on doit prendre comme argent comptant tout ce qu'on nous raconte. Si on n'est pas scientifique on n'a pas la possibilité de vérifier ce que l'on nous dit, même si on l'est d'ailleurs, ce n'est pas mon cas, on n'a pas forcément tous les documents nécessaires pour le faire. Si vous avez, et on a pu le constater ici en tant que café citoyen, si vous voulez entamer un débat comme c'était le cas, pour dire écologie chance ou danger, ce n'est pas exactement les mots mais c'est en substance le thème proposé à l'IMEC, pas question, on ne discute pas. Si vous posez des questions à un écologiste, si vous avez la moindre volonté d'émettre un doute vous passez soit pour un hurluberlu, soit pour un ultra réactionnaire. Le fait que ce soit politisé, hasard, conséquence ou obligation, quand on est aujourd'hui écologiste politique on est forcément de gauche, donc si vous leur posez une question vous êtes forcément de droite et si vous formulez trop de doutes vous êtes de droite réactionnaire. Alors c'est pour cela que je préférais le thème dogme parce que pour moi effectivement lorsque j'entends certains militants écologistes je crois que ce sont des dogmatiques qui refusent tout dialogue et c'est en cela que, il y a d'autres domaines où l'on pourrait faire les mêmes observations, ça peut être néfaste à la démocratie.

Animateur - Je me doutais qu'on aurait quelques opinions tranchées, là effectivement vous dites qu'à partir du moment, que ce soit politisé ou pas, impose qu'à un moment donné des gens s'appuyant ou non sur des études scientifiques, je dirais imposent des points de vue comme vérité pré établie et ne veulent pas, selon vous, que ces vérités soient discutées et en même temps ce sont des alertes pour dire que la planète est en danger.

9 - Ce qu'on peut constater actuellement c'est qu'il y a des dérèglements climatiques qu'on ne peut pas nier avec des inondations etc. Est-ce qu'il y a un lien direct exclusif avec l'homme, c'est une autre question mais on constate qu'il y a dérèglement climatique avec les conséquences que l'on voit. Selon moi il est déjà trop tard. Même si on agit tout de suite en concertation pour éviter les conséquences désastreuses de ces dérèglements climatiques donc avec inondations, les effets sont là et donc inévitablement il y a des conséquences. Je parlerai entre autre des inondations au Bengladesh où les peuples vont devoir migrer et donc où vont-ils migrer, est-ce qu'on a pris, je reprends ma petit phrase, prévoir en stratège, est-ce qu'on a déjà pensé à ce que sera lorsque la population du Bangladesh va migrer. S'ils émigrent à Caen est-ce qu'on est prêts à les accepter. On peut imaginer qu'ils pensent que Caen c'est pas mal, est-ce qu'on est prêts à les accepter je n'en suis pas certaine. J'ai entendu à diverses reprises s'il y a des solutions j'ai beau me creuser la cervelle j'ai du mal à les imaginer. Si on ne fait rien ce sera la catastrophe donc avec des violences, qui dit violence dit répression, et qui dit répression dit inévitablement donc remise en cause de la démocratie. Donc ah oui la seule chose qui pourrait nous sauver c'est que l'on se soit trompés par rapport à cette évolution et que finalement d'ici cent deux cent, un siècle, deux siècles, trois siècles ça fasse le chemin, inverse mais rassurez-vous on sera morts, vous et moi d'ici là

Animateur - Vous posez dans la fin de votre intervention une question intéressante qui est de savoir, on fait des constats, vous l'avez dit au début, on fait des constats sur le changement climatique etc. mais après vous dites que finalement ces choses peuvent évoluer. On sait pour reprendre, monsieur disait tout à l'heure que l'écologie est une science, il y a quelque chose qui semble incontournable c'est que les évolutions climatiques sont infiniment plus lentes qu'une vie humaine, ça ne se passe pas sur cent ans, ça a se passe sur des milliers d'années. Donc est-ce qu'il n'y a pas là et c'est aussi le thème principal, ce qu'on constate va être amené à je dirais chuter inévitablement à cause de l'activité humaine où est-ce que ça fait partie de grands cycles, je ne sais pas.

10 - Je voulais aborder trois ou quatre points. En fait sur la formulation d'aujourd'hui, les impératifs écologiques peuvent-ils remettre en cause la démocratie, je pense que si j'ai utilisé dans un deuxième temps le terme impératif c'est que justement aujourd'hui il semble se dégager, ça ne veut pas forcément dire que c'est vrai, en tout cas pour une grande majorité des gens il semble se dégager des impératifs et non pas des dogmes. Alors c'est vrai qu'avec la politisation de l'écologie on a eu des difficultés justement à savoir si l'écologie allait s'enfermer dans un dogme et on a eu d'ailleurs des politiques qui ont utilisé cela, l'écologie il parait que c'est de gauche, évidemment c'est une évidence absolue, mais il y a aussi des courants écologistes de droite. Ceci dit je pense qu'on est sorti de ce travers, aujourd'hui il est communément admis qu'il y a des impératifs écologiques et ça je pense que c'est quand même assez nouveau. Je voudrais faire éventuellement un parallèle avec cet envi, cet engagement qu'il y a eu au 18° siècle pour la liberté et bien j'ai plutôt le sentiment aujourd'hui que ce sentiment général aujourd'hui est plutôt porté sur l'écologie. On avait nos libertés au 18° siècle dans toutes les bouches, aujourd'hui on a le mot écologie, on met tout ça dans toutes les bouches, on met ça à toutes les sauces, tout le monde l'utilise, à tort ou à travers, mais en tout c'est devenu une sorte de vague de fond. C'est pour ça que le terme impératif était plus approprié, à mon sens. Sur la formulation même on peut s'interroger sur la façon dont on considère la démocratie aujourd'hui, est-ce que la démocratie telle qu'elle est organisée ne remet pas en cause les impératifs écologiques, est-ce que des personnes bien intentionnées ,qui veulent faire en sorte que pas forcément seulement le système démocratique mais la civilisation par exemple, perdurent, voire l'humanité, est-ce qu'ils n'ont pas considéré que le système démocratique tel qu'il est organisé aujourd'hui, c'est-à-dire basé sur les libertés individuelles exacerbées, ne remet pas au cause justement le bine de l'humanité. C'est aussi pour ça que ça peut devenir un dogme, c'est pour ça que ce n'est pas évident ce débat, en tout cas on peut s'interroger sur l'inverse, la manière dont on aborde la démocratie aujourd'hui, est-ce qu'elle est bonne finalement, est-ce qu'on ne laisse pas trop de liberté aux gens, est-ce que le fait d'avoir donné trop de liberté dans notre système consumériste ne va pas remettre au cause les principes essentiels auxquels on tient en démocratie.

Animateur - Alors là tu ne m'aides pas, effectivement on peut aussi voir la question inversée, notre vie, notre système démocratique, nos libertés individuelles etc. on l'a dit au début ne vont-elles pas remettre en cause la vie de l'humanité tout simplement et d'où le débat quand même les impératifs écologiques ne peuvent-ils pas remettre en cause la démocratie. Ca peut se voir dans les deux sens, c'est un débat un peu compliqué qui a des implications fortes. On va peut-être quand même rester sur le débat initial même si on entend que ça peut être à double sens.

11 - Il faudrait peut-être aussi revenir à l'étymologie. Ecologie, on retrouve le même préfixe dans économie, oikos c'est l'habitat il faut avoir ça bien en tête. Et l'habitat il ne faut pas oublier que l'homme est essentiellement, la plupart du temps quand on regarde l'histoire des civilisations, il est un migrant. Alors il y a eu des problèmes écologiques par exemple quand les hébreux pressés par les égyptiens ont voulu quitter leur pays et en conquérir un autre, ça a créé des problèmes de démocratie puisqu'ils étaient partagés entre massacrer les habitants originaires du lieu ou bien s'arranger avec eux. Donc on retrouve ce problème écologique 4000 ans après, puisqu'actuellement il y a deux peuples qui sont en train de s'entredéchirer, il faudra peut-être trouver une solution écologique. C'est tellement vaste l'écologie, c'est les lois de l'habitat. Actuellement il y a tout de même des aspects positifs, il ne faut pas verser dans le pessimisme dans lequel on baigne depuis le début du débat. J'ai constaté par exemple qu'au Groenland avec la fonte des glaces, les Groenlandais se sont rendu compte qu'ils pouvaient améliorer leur habitat par la culture l'élevage etc. et ils s'acheminent vers une libération par rapport au Danemark dont ils sont une colonie. Donc il y a tout de même des impératifs écologiques qui amènent à des avancées démocratiques qui sont pleines d'espérance. Voilà je voulais donner un petit peu de réconfort à tous ceux qui ont les épaules extrêmement basses.

Animateur - Peut-être faut-il quand même rester, même si vous avez raison, l'étude de l'habitat, bon ça peut être très vaste, il n'empêche qu'on a tous intimement l'idée quand même à peu circoncise du mot écologie, de là à mettre le problème israélo-palestinien comme un problème écologique, c'est certes peut-être un problème d'habitat mais je pense que c'est beaucoup plus compliqué. En tout cas ce que vous dites à la fin peut aussi être générateur d'espoir parce qu'effectivement les changements climatiques qui amènent des changements naturels font qu'il y a des populations qui peuvent migrer et donc se rapprocher d'autres avec des conséquences positives ou négatives selon les réactions des uns comme des autres.

12 - Moi, je poserai la question peut-être un peu différemment, je résumerai à ceci, c'est quel type de développement, pour quoi faire, avec quel moyen, c'est-à-dire en gros quel type de société et comment articule-t-on tout ça, à savoir que nous, notre pays la France n'est quand même pas le seul au monde, on est inter dépendants les uns des autres, donc quel type de développement va-t-on mettre en place, quel type de société économique, avec quel type de responsabilité. Il ne peut pas avoir en économie comme dans le reste, il ne peut pas y avoir de liberté sans responsabilité. Je pense qu'il y a des principes de précautions à instituer dans tout type de développement, il faut le faire, seul un pays ne peut pas le faire mais effectivement un ensemble de pays à l'échelon d'un continent, en discutant avec un autre continent peut peut-être y arriver. Il se dit qu'en A1frique, dans les pays asiatiques etc. les gens sont plus proches de la nature, beaucoup plus proche du principe de précaution mais pas forcément prêts à faire comme dans nos pays développés, c'est-à-dire ne voir que l'appât du gain à court mais sont prêts à réfléchir, sont prêts probablement beaucoup plus que les pays de types occidentaux. Mais je veux dire de moins en moins il n'y aura de pouvoir, le monde étant beaucoup plus multipolaire, dans l'avenir notre poids sera sans doute moindre. Le problème de l'écologie je dirais c'est finalement un problème à l'intérieur d'un type de développement. Je crois que par rapport à la démocratie, on parle de démocratie, moi je pense qu'on n'est pas en démocratie tout est instrumentalisé pour nous inciter à penser dans tel ou tel domaine, notre information, je parle des grands moyens d'information sont guidés, voire téléguidés par la pensée unique, le politiquement correct. Donc pour s'informer à peu près correctement il faut piocher un petit peu partout, aller chercher l'information là où on peut en avoir et c'est par la multiplicité de l'information qui fait qu'en tant que citoyen, je dirais éduqué, un peu responsable ou totalement responsable, en tout cas informé, on arrive à faire la part des choses entre l'intoxication que l'on nous sert plus ou moins tous les jours lorsqu'on écoute, je dirais, les grands médias et l'information que chacun d'entre nous peut avoir par d'autres moyens. Voilà en gros quelles sont mes premières réflexions par rapport au sujet.

Animateur - D'accord, au-delà du fait de remettre en cause le système dans lequel on vit, en démocratie comme vous dites, on peut aussi se poser la question de savoir si on est en démocratie, vous précisez aussi comme l'avait fait un intervenant précédent l'écologie est un questionnement de vie, un questionnement de civilisé, c'est un questionnement, de gens qui ont un niveau de développement élevé, c'est notre cas, et qui se posent la question de savoir comment ils vont peut-être pouvoir continuer ce niveau de développement, ne pas remettre en cause leur vie et tenir compte de ces impératifs.

13 - Moi, je ne pense pas du tout que l' écologie soit des macérations cérébrales de quelques-uns qui ont le temps de se les permettre, je pense, je rejoins monsieur, je pense qu'il y a des données scientifiques incontournables que les partis écologiques ont eu le mérite de mettre en premier plan malgré l'opposition des groupes qui n'ont pas envie que ce soit connu. Je pense que, par exemple, le fait que le pétrole soit un stock fossile, qu'un jour ou l'autre pas très lointain ce stock sera épuisé, c'est un impératif écologique incontournable, je ne vous comment on pourrait voir que de l'idéologie ou du dogme là-dedans, c'est une donnée, voilà. Et donc à partir du moment où il y a des données comme ça qui risquent de modifier de fond en comble nos sociétés, pour l'instant elles tournent encore avec l'illusion que ça pourrait continuer comme ça, je ne vois pas comment on pourrait éviter une remise en cause des régimes démocratiques, même s'ils sont , je suis d'accord, un peu pervertis et téléguidés et faussées, je ne vois pas comment, je rejoins ce que vous disiez, on pourrait éviter, si on ne fait rien maintenant, s'il ne se passe pas quelque chose au niveau international, une espèce de raz de marée paniquard à un moment donné, quand on s'apercevra qu'on n'a pas prévu la relève de certains matériaux dans la façon dont ça tourne actuellement. Donc c'est en ça que j'ai des craintes effectivement, le régime démocratique, exactement ce que vous disiez, c'est-à-dire une grave crise profonde de partage du gâteau qui subsisterait.

Animateur - Là vous en citer un parce qu'en général on a parlé des impératifs écologiques mais là vous prenez un exemple concret, le fait que le pétrole s'épuise, les réserves mondiales s'épuisent et que nous sommes quand même d'une manière évidente, alors est-ce que c'est vrai ou pas vrai je ne sais, d'autres sauront sans doute mieux que moi, mais en tout cas vous dites que comme ça semble s'épuiser et je dirais notre société, notre civilisation est quand même très axée sur le pétrole et ses dérivés, qu'est-ce qui va se passer quand il n'y en aura plus, est-ce qu'on sera capable de faire face ou est-ce l'on va, je dirais, vers des désastres sociaux importants.

14 - Moi, je me pose la question, qu'était l'écologie il y a deux mille ans. A priori peut-être que l'écologie il y a deux mille n'existait pas, au moins les questions qu'on se pose dans l'écologie aujourd'hui, il y a deux mille ans n'existaient pas. Pourtant on vivait dans le même monde, donc qu'est-ce qui a changé dans ce monde. Je pense qu'il y a un lien qui a été fait au départ quand on a parlé de surpopulation. Une des causes aujourd'hui de ce qu'on va appeler les impératifs écologiques, même si on peut certainement trouver un aspect dogmatique là-dedans, c'est que l'homme depuis quelques années a réussi à se sortir des lois de la nature. Il y avait des lois toute simples par rapport à une surpopulation, et c'est encore en vigueur pour les animaux, quand il y a une surpopulation régionale dans un endroit et bien il y a une crise alimentaire et la crise alimentaire fait que la population se régule. Aujourd'hui l'homme se sort de ça en allant chercher sa nourriture ailleurs, en se construisant des habitats de plus en plus confortable, un petit peu au dépens de tout ce qui l'entoure, pour se protéger du froid et par de là remet en cause le milieu dans lequel il habite. Donc quelque part les impératifs écologiques, oui il y en a qui existent, maintenant on s'est créé nous-mêmes ces déséquilibre en s'extrayant de cette régulation naturelle. Donc l'une des solutions aujourd'hui est sans doute de se rapprocher de cela, de rechercher un petit peu à recréer des équilibres et aussi par principe peut-être ne plus essayer de se mettre au dessus de la nature.

Animateur - Là c'est une réflexion, je dirais, un peu plus philosophique, la place de l'homme par rapport à la nature. Vous dites que cette place a changé, a été modifiée, que l'on a par ce que l'on va appeler le progrès, l'homme s'est affranchi d'un certain nombre de contraintes qui existent encore pour l'animal par exemple, quand il y a surpopulation vous précisez qu'il y a crise alimentaire donc il y a forcément le taux de mortalité qui augmente. Pour l'homme est-ce que c'est bien ou pas bien, ça on ne le sait pas mais en tout cas le fait de s'affranchir de ces contraintes naturelles va s'en doute créer des problèmes et la nature elle-même va peut-être nous rappeler à la réalité comme on le disait précédemment.

15 - Moi, je vais parler de l'écologie dans le domaine local en reprenant un peu ce que les intervenants ont dit. Pour ma part je travaille à la direction de l'environnement donc je suis concerné non par l'écologie en sens de dogme mais via la protection de la nature. Moi j'ai un travail plus administratif que technique, mais je travaille avec des équipes techniques chargées d'entretenir des terrains du département. On applique un certain nombre de mesures qui ont tendance à préserver la nature, les espèces, la flore pour essayer d'éviter la disparition notamment des certaines espèces floristiques qui ont un intérêt aussi pour le public pour pouvoir découvrir les sites naturels dans le département, mais c'est vrai aussi dans d'autres départements en France. On se base également sur des lois qui ont été votées dans le passé et qui continuent à être votées, je parle par exemple de la loi littoral qui empêche de construire sur le littoral français à une certaine distance de la mer. Donc tout ça sont des principes juridiques qui ont ensuite des applications techniques qui ont pour but de développer une sensibilisation de la population à la protection des espaces naturels de la nature, des bois etc. Donc on essaie de mettre en place toutes ces politiques là, ça permet d'éviter le développement anarchique des constructions qui nuiraient à ces espaces et à la faune et la flore et ça permet de garantir cette protection dans l'avenir. Alors ces mesures sont évidemment dans un contexte beaucoup plus général, évidemment les changements climatiques ont des incidences sur la flore et les espèces et donc on doit en tenir compte. Par exemple on a découvert il n'y a pas très longtemps, c'est assez inhabituel, qu'il y a une mante religieuse arrivée du coté de Falaise, normalement ce n'est pas un habitat, non on ne l'a pas identifiée, pas nommée non plus mais on a constaté cela et il y aura un suivi de cette espèce pour voir si c'est vraiment un cas particulier ou si c'est une remontée des espèces, il y en a dans le sud de la France apparemment. Ce sont des phénomènes climatiques qui ont une incidence locale sur par exemple les remontrées d'espèces d'insectes et par ces mesures locales techniques er administratives sont issues de réglementations beaucoup plus générales prises au niveau de l'état pour lesquelles il y a un intérêt pour protéger l'environnement. Une autre mesure aussi qui se développe, la notion de développement durable qui a pour but notamment par exemple de développer le covoiturage, limiter la consommation de papier. Pour ma part dans mon service on limite la consommation de papier en réutilisant du papier brouillon, le but est de diminuer l'achat de papier pour éviter justement à la source d'abattre des arbres et puis ça représente aussi un coût environnemental. Ceci pour dire que l'écologie se fait aussi au niveau local, elle est proche de nous et que ce n'est pas seulement un dogme comme on l'adit tout à l'heure, ce sont aussi des mesures concrètes qu'on n'a pas forcément tous les jours mais que l'on peut s'apercevoir le dimanche quand on va se promener. Je reviens dans le plus général le fait de développer ces idées de protection de la nature et écologie en général entraine aussi un nouveau mode de consommation, un nouveau mode de vie sociale parce que ce soit dans les habitats, que ce soit dans la manière de dépenser, la manière de jeter ça nous implique à prendre en compte des nouvelles habitudes qu'on n'avait pas forcé ment avant. Maintenant quelle est la frontière entre l'obligation qu'on nous impose et la liberté qu'on peut avoir d'utiliser ces types d' habitude de vie. Je vais m'arrêter là mais je voulais montrer qu'il y avait à la fois un intérêt local, des mesures locales dans toutes les régions de France mais aussi le contexte général qui entrainait un nouveau mode de société qui va se développer pour l'avenir

16 - Moi, je voulais dire, par rapport au mode de consommation, au mode de fonctionnement qui est le nôtre, est-on quelque part réellement libre, je ne le pense pas dans la mesure où actuellement toute activité doit être une course aux profits. Est-ce que cette crise qui est comme une crise écologique, comme on disait tout à l'heure des quotas qui peuvent être difficilement remis en cause, ça peut être quelque part salutaire mais c'est censé remettre en cause notre mode de fonctionnement.

Animateur - Enfin une pensée optimiste effectivement, on peut reprendre le sujet à rebours en disant c'est aujourd'hui une façon de revoir le monde, je dirais, sur la base des profits toujours plus constants comme vous le dites que l'on s'aliène et peut-être que ces impératifs écologiques qui vont remettre en cause tout ce monde « aliénant » la cause de ça c'est qu'on va peut-être avoir une liberté individuelle accrue parce que notre monde va changer, on va se reposer des questions plus essentielles.

17 - Je voudrais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure, on n'est pas dans le même monde qu'il y a deux mille ans. Le questionnement écologique qui se pose est un questionnement postindustriel, ce n'est pas quand l'homme a commencé à maitriser son habitat à un niveau individuel ou même à un niveau démographique que la question écologique a commencé à se poser, c'est à la révolution industrielle. C'est ça qui change tout parce que nous, nous gardons cette question avec notre conscience d'européen post-industrialisé, mais quid des pays qui sont en pleine industrialisation. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, c'est très bien de vouloir sortir de la pensée unique et du politiquement correct mais pour ça il faudrait pouvoir sortir du schéma du méchant occidental obsédé par le profit et du gentil africain ou asiatique en communion, avec la nature. Jean Jacques Rousseau bouffait du pissenlit par la racine depuis un certain temps on pourrait peut-être en sortir. L'un des pays le plus gros pollueur actuellement c'est l'Inde, un de ces pays où les gens soi-disant vivent en harmonie merveilleuse avec la nature. Donc tout ça sont des schémas dogmatiques qui n'ont rien à voir avec des réalités que personne ne peut nier. Justement ces réalités sont tellement énormes, il est sans doute déjà trop tard, ce n'est pas le covoiturage et le papier recyclé qui vont sauver la planète, il faut arrêter de se leurrer, c'est un peu comme croire que le nuage de Tchernobyl va s'arrêter à la frontière française. Comme ces impératifs sont extrêmes, ils vont être utilisés, ils sont déjà utilisés comme alibi pour un nouvel ordre mondial qui va imposer quoi, encore plus de contraintes, non pas sur les responsables de cet état de fait mais, et c'est déjà en train d'arriver. Je reviens à cet ouvrage que je vous ai recommandé en début de débat, la stratégie du choc de Naomi Klein qui est une chercheuse extrêmement compétente qui dégage des vérités objectives qui n'ont rien de dogmatiques et qui sont vertigineuses. Je voudrais aussi revenir sur la question du dogme, l'écologie n'est pas de gauche ni de droite. Il faut savoir par exemple que l'écologie a toujours bien branché les gens d'extrême droite à commencer par les nazis eux-mêmes, voir les délires d'Heidegger sur la foret noire et que par exemple dans des organismes comme le parti écologiste dont monsieur Waechter était le chef il y avait des branches extrêmement proches de l'extrême droite avec des gens qui publiaient des papiers sur la forêt européenne primordiale dans des publications qui n'avaient pas grand-chose à voir avec l'écologie. Donc oui c'est bien un dogme extrêmement protéiforme qui peut être récupéré avec d'autant plus d'opportunisme et de gravité qu'il correspond à des préoccupations réelles. Je me permettrai juste une petite analogie un peu provocatrice, mon but n'étant pas de faire dévier le débat, il y a cent ans l'urgence qui obsédait certains scientifiques n'était pas une urgence écologique c'était une urgence hygiéniste. Des médecins et des biologistes avaient découvert avec horreur des choses comme la malnutrition, le saturnisme tout ce qu'on pourrait appeler le malheur médical des classes laborieuses et leur réponse face à ça c'était de dire il y a des impératifs qui menacent la survie de notre espèce à long terme, voire à court terme, donc ce sont des impératifs que personne ne discute, prenons des mesures de sauvegarde extrêmement fortes. Qu'est-ce que ça a donné ? L'hygiénisme a donné la solution finale avec un détour par la mise à mort systématique des handicapés mentaux et autres indésirables pour des questions d'hygiène raciale. Il ne faut pas oublier aussi que les premiers chercheurs en génétique c'est les nazis, ce n'est pas très correct de le dire actuellement mais c'est bien ce qui s'est passé, le vrai père de la génétique actuelle ce n'est pas Mendel c'est Josef Mengelé, c'est eux qui étaient obsédés par la génétique, bien sur que oui, en torturant les jumeaux à Auschwitz c'est ça qu'il cherchait, il cherchait l'ADN, la clef du génome humain. Maintenant c'est merveilleux tout ça est entre les mains de grands groupes multinationaux qui n'ont rien à voir avec le nazisme, quoique, L'OREAL, donc il y a le versant idéologique mais incontestable à la question écologique et loin de la simplifier ça la rend extrêmement compliquée parce que ça nous montre justement que la réponse devrait être planétaire puis que le problème est planétaire, or nous ne sommes pas en mesure d'apporter une réponse planétaire à ces questions là. Quand bien même la France deviendrait un pays modèle, quand bien même l'Europe deviendrait un continent modèle en matière d'écologie, ça ne changerait rien, la couche d'ozone sera trouée pour tout le monde et les dégâts climatiques qui vont engloutir des endroits comme la cote du Cotentin ou certains endroits de Bretagne dans quelques décennies, ça n'aura rien à voir avec le nombre de personnes qui auront fait du covoiturage ou essayer du papier recyclé. Encore une fois en culpabilisant les individus, en nous mettant en gros la tête dans notre caca puisqu'en gros c'est nous tous de notre faute donc personne n'est vraiment responsable, on dédouane qui, toujours les vrais tenants du pouvoir. Ce n'est pas vous et moi qui avons foutu en l'air la banquise, on l'a fait soi-disant en notre nom mais ce n'est pas nous, donc encore une fois on voit que devant les impératifs scientifiques que personne ne peut discuter, il y a une récupération idéologie d'un coté, une récupération aussi très machiavélique au sens propre du terme de ces urgences là. On peut prédire que l'écologie va être l'alibi systématique de toutes les récrives du 21° siècle et ça a déjà commencé. Je vous citais cet exemple à la Nouvelle Orléans, le système socio-éducatif été mis en coupe réglée et pratiquement supprimé, plus d'éducation publique pour les jeunes noirs, puisqu'on parle bien de ça hein, de la nouvelle Orléans sous des prétextes de gestion post catastrophe écologique. Il n'empêche que ce qui devait être provisoire s'est installé dans le définitif, circulez il n'y a rien à voir, comme dit Marc les vrais enjeux c'est cela, de toutes façons nous ne sauveront pas la planète, la question est de savoir dans combien de temps elle va devenir inhabitable. On peut freiner l'inéluctable, sans doute que oui mais la question idéologique elle est centrale, le problème est que comme nous sommes tous dans le même bateau, dans la même planète on est complètement impuissant face à ça. Par exemple de quel droit pouvons- nous refuser à des pays du tiers monde de devenir eux aussi des grands puissances industrielles et d'avoir le droit comme les nôtres de foutre la planète en l'air, sous prétexte que nous on l'a fait, il y a cent ans, cinquante ans, maintenait qu'on s'aperçoit que c'était une très, très grave erreur et que les conséquences sont cauchemardesques on va faire quoi………. Interruption due à un changement de bobine trop tardif.

Animateur - Je tiens à prévenir tout le monde que je ne fournis par les cordes pour se pendre à la fin du débat. Quand même par rapport à l'intervention précédente, je ne reviens pas sur tout ce que vous avez dit, mais on parle d'impératifs écologiques et monsieur qui travaille dans l'environnement nous parle du papier recyclé, de la loi littoral et vous montrez qu'il y a une espèce de grande différence entre ce qu'on nous apprend à faire et les impératifs réels qui semblent énormes puisque vous signifiez que même si la France ne polluait plus du tout cela ne changerait strictement rien au problème. Donc qu'est-ce qu'on va faire, quelles sont les conséquences de ça, je ne reviens pas sur le fait que vous avez parlé du dogme du fait que certains s'appropriaient la pensée écologique comme étant une bien pensance pour faire un certain nombre de choses peut-être moins bien.

18 - Je suis d'accord avec toi et je voudrais nuancer ton propos. Pour reprendre l'exemple du pétrole et en général du carbone fossile, il semble qu'un grand danger est de se faire peur avec ce problème là. Je pense que dans les médias, dans la communication de masse on parle de réchauffement climatique du danger du taux de CO2 dans l'atmosphère et que c'est un problème écologique. Mon sentiment est que ce n'est pas un problème écologique parce qu'on va se le prendre dans la figure, si c'est une vérité écologique scientifiquement démontrée mon avis c'est qu'on va se le prendre dans la figure dans cinquante, cent ou cent cinquante ans et finalement qu'on soit économes ou qu'on le bouffe en vingt ans, le pétrole on va le bouffer, le gaz on va le bouffer. La question est économique et sociale pour moi, elle n'est pas écologique, c'est-à-dire est-ce qu'on va être capables de finir de bouffer notre pétrole équitablement en respectant les libertés individuelles et les démocraties à l'échelle des différents états sur la planète, et est-ce qu'on va être capables individuellement et à l'échelle d'un état d'apprendre la sobriété économique peut-être. Et pour nuancer ton propos recycler le papier ou faire du covoiturage le seul mérite que ça pourrait avoir serait d'apprendre à l'échelle individuelle la sobriété, peut-être, pour que ça puisse offrir des perspectives de sobriété économique et d'équité sociale à plus grande échelle. Ai-je été clair ?

Animateur - Je pense que tout le monde a bien compris.

19 - Je voudrais revenir un peu, d'abord premièrement au niveau de notre planète des cracks il y en a eu déjà et donc effectivement s'il y en a d'autres en préparation ça arrivera. Mais puisqu'on a peur du que deviendra-t-on aujourd'hui qu'on parle de crack, des cracks il y en a déjà eu, notre pauvre planète en a déjà eu. Concernant les disparitions d'espèce, il y a eu déjà des disparitions d'espèce. On se fait peur sous prétexte de parler d'écologie et à mon avis tout est plutôt problème économique. Si on ne construit pas sur le littoral c'est qu'effectivement il y a aussi des barrières qui nous viennent mais il y a aussi des barrières économiques qui font qu'on essaie quand même de temps en temps de dire halte à la construction anarchique. Concernant le problème de l'habitation et du logement on s'aperçoit que suivant les coûts de la construction et bien il y a des logements qui vont avoir plus d'étanchéité, plus d'isolation, plus d'équipements écologiques que dans d'autres que l'on construira encore et qu'on construit toujours, ce qu'on avait appelé en 1960 des cages à lapin et on continue toujours. Donc là aussi c'est pareil, qu'on nous parle de problème écologique, mais l'écologie et bien on nous dit ça coûte cher. Moi je reste comme les deux personnes qui sont intervenues tout à l'heure, je pense que le problème écologique c'est d'abord un problème économique. Ensuite ce que je voulais dire c'est aussi un problème, on construit toujours autant de voiture et quand on s'aperçoit de la crise économique dans laquelle on est entré, qu'est-ce qu'on parle le plus, de la fermeture des usines automobiles, plus que des autre entreprises qui travaillent autour de ces entreprises automobiles, mais on parle plus de fermeture de Renault, fermeture de Peugeot , fermeture de Citroën, donc fermeture des constructeurs automobile, alors là c'est la catastrophe, c'est pratiquement toute l'économie française qui tombe à l'eau. Donc c'est bien beau de dire on va faire du recyclage, excuse-moi, mais le recyclage du papier, oui peut-être, mais quand on s'aperçoit que toute l'économie et finalement on va aider nos entreprises de voiture, on construit autant d'autoroutes, on construit tous ça, on parle de covoiturage mais on ne parle pas, aujourd'hui on vient d'entendre parler que le problème des trains sur la Normandie on est obligé de couper les vivres à la SNCF parce que la SNCF n'est pas capable de résoudre les problèmes de circulation des trains. Je pense que là il y a un problème économique. Ensuite quand on s'aperçoit aussi que finalement alors que tout le monde crie le problème sur la planète, les Etats-Unis que font-ils, on en a parlé une ou deux fois mais on arrête d'en parler comme par hasard, ils recherchent du pétrole au Groenland et sur la banquise alors qu'elle est en train de fondre. Je pense que là, mais personne, aucun pays n'a mandat ni la possibilité d'arrêter les Etats-Unis dans la recherche du tout pétrole. Quand on parle de problème écologique, on peut parler du problème du pétrole, effectivement pour moi ce n'est pas mon problème de savoir si on n'aura plus de pétrole dans vingt ou trente ans, je pense que le problème n'est pas là, c'est parce qu'on est habitués à avoir du pétrole pour pouvoir alimenter notre voiture alors que lorsqu'on n'aura plus de pétrole et bien on sera obligés de revenir à la marche à pied ou au vélo comme faisaient nos parents. Le dernier point c'est aussi plus mondial, nous, on ne nous impose pas de restrictions importantes mais par exemple on essaie de dire aux Brésiliens arrêtez la déforestation et construire leurs autoroutes, et bien on leur impose on leur donne un diktat comme quoi ils n'ont pas le droit de construire leurs autoroutes sous prétexte que ça va nuire à la planète. Personne n'en sait rien mais par contre eux on a le droit d'interdire des choses alors que nous pays développés on n'a pas le droit de nous interdire.

Animateur - Votre intervention reprend en partie l'intervention de monsieur tout à l'heure sur le fait qu'on est en train d'imposer une sorte de bien pensance alors que nous on a fait aussi des choses. Je retiens quand même dans ce que vous avez dit, à la fois le paradoxe entre l'économie et l'écologie qui fait que notre maison écologique finalement va nous couter plus cher, on va construire d'un coté de belles maisons pour les riches très écologiques et de l'autre coté des cages à lapin comme vous avez dit. Je retiens aussi une phrase que vous avez dite et qu'à mon avis est aussi dans le cœur du débat, s'il n'y a plus de pétrole ce n'est pas mon problème et vous l'avez dit comme ça. Est-ce que justement la pensée écologique ne fait pas en sorte que ce manque le fait qu'il y ait des richesses naturelles qui arrivent à épuisement, des espèces etc., et que justement ça ne fait pas partie de la pensée écologique de dire ça doit être notre problème à chacun. C'est ça aussi l'écologie, c'est que à l'écologie qui ferait des bonds, le monsieur qui est parti aurait fait des bonds s'il vous avait entendu dire ben ce n'est pas mon problème s'il n'y a plus de pétrole, finalement c'est notre problème à tous et que c'est notre façon d'être en harmonie avec la planète, mais peut-être pas, je n'entre pas dans le débat j'essaie de reformuler. Quand monsieur disait qu'on n'est plus en harmonie avec la planète, est-ce que ce n'est pas le rôle des écologistes, alors ils y arrivent plus ou moins de remettre en harmonie avec notre environnement et donc d'être conscient de ses manques.

20 - A la suite de toutes ces interventions, je voudrais dire qu'il y a trois attitudes. Il y a le pessimiste et celui qui dit de toute façon c'est perdu il n'y a qu'à continuer, on verra plus tard et puis il y a l'utopiste, alors il dit lui si on revenait à l'état de nature ça serait formidable, on mettrait 70% des ressources à la disposition de la bio diversité, on laisserait 30% pour les humains, ah oui c'est très bien, à l'époque il y avait 1 million d'habitants, maintenant il y en a 6 milliards et il va en avoir 9 milliards. Alors ils disent oui mais on pourrait partager vous comprenez si on partage équitablement, si tout le monde est pauvre et bien il n'y a plus de pauvre, voilà et oui, et oui. Bon évidemment ça c'est les extrêmes, alors il y a les optimistes qui disent c'est vrai qu'il y a de gros problèmes, on peut les résoudre on n'est quand même pas idiots, on a la science, si des ressources diminuent on en créera des nouvelles, il faut être optimiste. Je pense qu'effectivement l'écologie doit nous permettre de réfléchir, d'innover, de créer pour sauver peut-être l'espèce humaine.

Animateur - Enfin un peu d'optimisme dans le débat.

21 - Après l'optimisme, le pessimisme, je voudrais revenir sur les faits. La civilisation maya, vous le savez comme moi a disparu entre 800 et 900.K quelles sont les hypothèses évoquées sur la disparition d'une civilisation, les guerres, les catastrophes naturelles, selon d'autres ce serait les désastres écologiques qui ont été la cause profonde à savoir les tremblements de terres , de fortes perturbations climatiques, de fortes pluies avec mauvaises récoltes, famines, épidémies rebellions, qui dit rébellion , dit si on n'est apte à pouvoir causer ça remet en cause la démocratie, et la peur aussi. Donc et bien voilà, le constat et j'ai bien peur que l'on soit dans cette même situation.

Animateur - Désolé mais je ne reformule pas, c'est assez clair.

22 - Je poserai la question qui peut-être n'a pas été posée clairement, c'est quels sont les besoins pour satisfaire les êtres humains, de quoi avons-nous véritablement besoin, quels sont tous les superflus et puis à partir de ce constat on ne pourrait pas définir un type de société à construire en adéquation avec une certaine démocratie. Je ferai un autre constat, ça semble assourdissant et moi ça me gène un petit peu, il y a des choses qui vont de soi, rien de va de soi tout peut poser question. On peut faire effectivement un certain nombre de constats sur le climat, mais il y a aussi un certain nombre de gens qui sont aussi experts quine pensent pas que le climat change véritablement, qui se posent d'autres questions. Donc par rapport à ça comme par rapport au reste je dis que les questions se posent, on fait un certain nombre de constats par rapport au climat, par rapport à un certain nombre de choses, ok, on fait des constats mais derrière il n'y a pas de certitude absolue, donc gardons-nous des certitudes absolues. Pour réponde à monsieur, même si on ‘a pas le droit de le faire, j'ai le droit, ah la dernière fois on m'avait dit qu'on n'avait pas le droit. Par rapport à la société indienne, chinoise, effectivement ce sont les groupes, il y a un type de développement dans ces pays permis par les états, ça ne veut pas dire que les gens eux-mêmes ne soient pas plus sensibilisés à la nature, je dirais que nous, occidentaux, enfin qu'une partie d'entre nous le serions. C'est par rapport à ça que je fondais ma réticence.

Animateur - Effectivement dans ce que vous avez dit, ça me permet de dire aussi une anecdote, ce que vous avez dit tout de suite, effectivement des scientifiques qui ont des pensées assez affirmées, qui nous donnent quelque chose sur le plan écologique, tout peut être remis en cause, il y en a d'autres qui sont beaucoup moins pessimistes. Ca me fait penser à un ami qui m'a dit un jour, quand on dit que la fonte des glaces fait monter l'eau des océans, quand tu mets un glaçon dans ton whisky et qu'il fond, est-ce que ton whisky déborde, non, j'ai essaie plusieurs fois et effectivement non, du coup ça m'a donné, ça m'a interpellé effectivement ça me semblait intéressant.

23 - Suite à ces débats désespérés il faudrait créer une nouvelle profession, civitanothérapeute ou civitothérapeute, quelqu'un qui soigne les citoyens qui sont désespérés. Et je proposerais de créer un nouveau saint, saint Noé parce que lui a été confronté à des problèmes écologiques il y a des milliers d'années de ça, il n'a pas baissé les bras, il a dit on va fabriquer une maison qui flotte et puis il a récupéré tous les animaux, il a sauvé les espèces et on dit que finalement grâce à l'espoir. Et puis pensez tout de même en remontant plus loin encore dans le passé, l'homme était désespéré devant toutes les bêtes sauvages, il a toujours eu de l'invention, il a créé la massue , il a finalement créé des frondes et puis finalement il a créé la bombe atomique. Donc il ne faut jamais désespérer .Je me pose la question à propos des lois, tu as parlé de certaines lois qui sont inspirées par l'écologie, il serait intéressant d'en trouver entre nous, je ne sais pas si quelqu'un pourrait en citer, il semble que, j'ai vu sur la note du café citoyen que l'on pouvait trouver des solutions, en tant que citoyen du monde je pense avec d'autres citoyens du monde que par une concertation collective il serait possible de trouver de nouvelles solutions. Il y a eu des rencontres des amis de la terre avec leur slogan : un autre monde est possible, des solutions qui sont proposées. Tout le problème, l'information, la prise de conscience et la responsabilisation des citoyens. Je ne dis pas non plus qu'n tant que citoyen je réalise à la perfection mes responsabilités de citoyen, mais au moins j'essaie, je fais ma part.

Animateur - Là est une grande part de la question. Vous parlez de prise de conscience et d'aucuns disent que la prise de conscience ça y est, elle est là, elle est même tellement là qu'on peut se demander s'il n'y a pas anguille sous roche comme on le disait tout à l'heure, est-ce qu'il n'y a pas un dogme, c'est quand même le thème du débat. Quand on parle de prise de conscience, oui sans doute, mais d'autres intervenants disent que ce n'est plus une prise de conscience, on nous impose une façon de penser en nous alarmant et du coup on peut penser qu'il y a une réaction évidente à cela.

24 - Je voudrais juste apporter quelques précisions, apparemment ma mesure d'utiliser du papier recyclé n'a pas l'air d'être au top 50, mais je me disais, vous pouvez faire l'expérience vous verrez bien, plutôt que de faire des tirages sur papier en utilisant du brouillon et bien vous barrez le recto. Voilà ce sont des petites mesures, je reconnais que ce n'est pas l'essentiel, ce n'est pas cela qui va bouleverser le climat de la planète ou qui va sauver la terre mais si au bout du bout on peut empêcher la destruction d'arbres et privilégier la plantation de foret pour en faire une autre utilisation, pourquoi pas. Je pense aussi comme disait monsieur un intérêt économique puisque moins d'achat de papier, comme la matière première du papier est quand même assez chère, ça permet de faire des économies sur autre chose, notamment pour les collectivités publiques, ça permet d'avoir des coûts fixes moins importants et développer des crédit pour autre chose.

Animateur - Je pense que personne ici est contre le papier recyclé, l'idée du débat était de savoir justement s'il y avait un rapport entre ces impératifs mais là on parlait quasiment de survie de l'humanité, et le papier recyclé, je pense que c'est simplement là que s'est situé le débat.

25 - Je vais être rapide parce qu'en fait pour essayer de répondre à la question, en tout cas apporter une nouvelle approche sur la remise en cause du système démocratique, je vois principalement une raison c'est que dans le processus démocratique et comme monsieur le soulignait il n'y a pas de certitude absolue. En fait dans le système démocratique c'est le débat qui prévaut et les processus sont longs, ça prend du temps, il y a plusieurs chambres etc., ça prend du temps. Je crois que ce qui peut remettre en cause le système démocratique c'est l'urgence dans laquelle on nous plonge, le fait que finalement s'il y a une urgence et bien on n'a peut-être pas forcément besoin de se trimbaler le système démocratique pour répondre à cette urgence et donc on va avoir une justification de la dictature avec tout ce qui peut y avoir comme dérive possible. Je vais revenir sur les deux concepts qui à mon avis relient l'écologie et la démocratie. C'est d'une part la liberté je pense que l'écologie un dogme écologique peut remettre en cause considérablement les principes de liberté, principalement mais aussi celui d'égalité et encore plus celui de fraternité et puis surtout celui de la responsabilité. En fait il y a une crise de la responsabilité aussi aujourd'hui, je crois que c'est le plus fort en fait, la responsabilité c'est quand même l'un des fondements en démocratie, le fait que chaque individu développe sa part de citoyenneté en lui et accède à l'intérêt général donc développe une certaine part de responsabilité. Sauf qu'aujourd'hui on ne sait plus du tout de quoi on est responsable, il faut voir l'évolution de la responsabilité en quelques années, aujourd'hui on nous met quelque chose de monstrueux sur les épaules. Où se situe la responsabilité là-dedans, on nous dit qu'on est responsable et en même temps on est incapable de pouvoir agir comme responsable, on nous met la terre sur les épaules à chacun d'entre nous. Voilà c'est ça le dogme écologique tel qu'il peut écraser le processus de libération du citoyen en nous, c'est dans ce sens là à mon avis. Juste pour éventuellement terminer sur une donnée positive, c'est que les impératifs écologiques, que ce soit dogmatique ou pas, peuvent remettre en cause le système démocratique mais peut-être que c'est passager et que c'est à long terme le moyen de resserrer les liens entre les individus qui, je le rappelle en démocratie, le principe démocratique, qu'est-ce qui préside avant tout à ce qu'une nation se crée, c'est un, un projet commun et aussi une envie de vivre ensemble. Avons-nous vraiment renoué avec ce principe de vivre ensemble, peut-être que les impératifs écologiques, les contraintes qui nous sont imposées, qu'elles soient vraies ou fausses, justifiées ou pas, vont nous permettre de changer de paradigme social et retrouver une nouvelle flamme démocratique.

26 - Je voulais juste faire quelques commentaires sur ce que j'avais pu entendre. J'ai noté, le climat on ne sait pas, c'est vrai que le climat, ce qu'on a pu dire, aujourd'hui quand on parle de réchauffement climatique, il ne faut pas oublier que les première mesures datent simplement du 18° siècle et que même si d'un point de vue géologique on cherche des traces, aujourd'hui il y a eu des grands bouleversements dans le monde et on est là. Donc il faut aussi garder un certain optimisme par rapport à ça et pas forcément, les cycles dans lesquels nous vivons sont des cycles à très long terme et on gère aujourd'hui des mesures à court terme pour essayer d'en faire une estimation. On a parlé du développement, il faut voir aussi de temps en temps que dans le développement il y a des sauts technologiques. Par exemple dans les pays africains, quand on n'avait pas le téléphone, aujourd'hui on a installé directement le téléphone portable, on a fait des sauts technologiques. L'évolution, le progrès peuvent parfois être une source, avec des raccourcis, aller vers un progrès sans pour cela traverser toutes les phases qui on en donné l'émergence. Dernière observation, le pétrole ce n'est pas mon problème, j'espère que çà ne le sera pas, mais si un jour on arrive à l'épuisement de cette ressource et puis que quelques années après on découvre que c'était une solution contre le cancer et bien on le regrettera de l'avoir mis dans nos voitures.

27 - Je vais finir avec une illustration, pour l'idée selon laquelle les chinois, les éthiopiens sont plus prêts de la nature est une vue de l'esprit. Peut-être sont-ils d'une certaine manière sensibles à certaines choses comme nous on peut l'être, une illustration avec mon petit frère qui est ingénieur agronome ils bosse dans une entreprise qui fabrique des semences diverses et variées, transgéniques entre autres, il revient d'Ethiopie et il me raconte, je connais mal l'histoire de l'Ethiopie, mais ils ont un capital énorme de variétés issues de l'époque vaguement soviétique où l'état avait fait de gros efforts pour développer leur patrimoine agronomique et bien ils vendent des semences à l'étranger et les éthiopiens sont hyper demandeurs de semences transgéniques parce qu'elles sont malgré tout plus efficaces. Il y a des luttes d'influence pour s'affranchir de l'influence internationale des semenciers, en fait pour remettre en valeur les semences nationales. Voilà la question est qu'on ne va pas faire la révolution à la place des éthiopiens, ils ont du chemin à faire, on n'y peut rien ou pas grand-chose si ce n'est des partenariats diplomatiques.

Animateur - Effectivement tous les pays ne sont pas obligés par les étapes où on est passés nous. D'ailleurs une autre anecdote, si la Chine avait le même développement en terme de véhicules comme l'a eu les USA, la surface de la Chine serait un parking. Je vous remercie pour ce débat nous allons donc choisir le thème pour la prochaine fois

Choix du thème pour le Café Citoyen de Caen du 24/01/2009 :
1 - La prison peut-elle résoudre le problème de la délinquance ? 7 voix
2 – A-t-on oublié les principes du triptyque Liberté Égalité Fraternité ? 9 voix
3 – Faut-il réunifier la Normandie ? 10 voix
4 – Est-il urgent de définir ce qu'est une véritable démocratie ? 6 voix
5 – Y-a-t-il une égalité parentale ? 5 voix
6 – La judiciarisation des conflits : progrès ou recul de la justice ? 12 voix
7 – Pour mettre fin aux discriminations, faut-il redéfinir la place des hommes ? 5 voix
8 – Le manque de personnel dans les hôpitaux représente-t-il un risque ? 7 voix
9 – L'arrivée du nouveau président américain est-il un atout pour l'Europe ? 5 voix
10 - Qu'attendons-nous des artistes ? 14 voix
11 - Faut-il supprimer le juge d'instruction ? 13 voix
12 - La conscience citoyenne se réduit-elle à la nation ? 6 voix

PROCHAIN DÉBAT SAMEDI 24 JANVIER 2009 : Qu'attendons-nous des artistes ?