» Démocratie et Citoyenneté

Le suffrage universel est-il démocratique ?

Animateur - avant de commencer le débat il me semble que Marc voulait faire une annonce en tant que président.

Marc Houssaye, président de l'Arcadie de Caen - Juste quelques petites informations concernant la Fédération. Nous avons reçu une demande de création de Café Citoyen à Strasbourg. Nous sommes en train de développer le site Internet qui va prochainement se doter d'un outil qui va vous permettre, nous permettre tous de continuer les débats, on va pouvoir débattre sur le site Internet.

Animateur - Nous allons commencer le débat de ce jour dont le titre est : "le suffrage universel est-il démocratique ?". Question à priori étonnante, je vais demander à la personne qui a proposé ce thème de nous expliquer ce qu'il a en tête.

1 - Le suffrage universel est-il démocratique ? Commençons par la constitution du 4 octobre 1958. Un préambule n'est pas toujours essentiel mais ici il l'est. Il reprend les droits de l'Homme et du citoyen et les principes de la souveraineté nationale de la déclaration de 1789 complétée du préambule de la Constitution de 1946. En raccourci, il s'agit en quelque sorte d'une « modélisation » de l'Homme en droits (sûreté, liberté de conscience, égalité mais des principes politiques économiques et sociaux tels le droit de grève, l'égalité entre homme et femme, le droit d'obtenir un travail, le droit à l'instruction…..). Ces droits forment le bien commun. La République désigne ce bien commun qui est le QUOI de l'objet du pouvoir. L'article 2 de la Constitution énonce le principe du gouvernement, le QUI du pouvoir : « Gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple », c'est à dire le Démocratie. La Démocratie est le sujet du pouvoir. Le choix du peuple en temps que sujet du pouvoir signifie que les intérêts de ce bien commun sont mieux gérés par un grand nombre d'individus plutôt que par un seul (un roi) ou une élite (les aristocrates). L'article 3 de la Constitution décrit le COMMENT gouverner. « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et la voie du référendum… Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret ». Par ce principe, les Républicains espèrent faire que la volonté commune s'impose par l'opinion et non par la violence. Nous avons donc le QUOI, la République, le QUI, la Démocratie, le COMMENT le suffrage universel. Le suffrage universel paraît la plus fidèle expression d'une démocratie puisqu'elle intègre tous ses membres dans ses décisions d'évolution de la société. L'histoire révèle que le suffrage universel a dû conquérir, si je puis dire, son universalité. En voici les grandes étapes en France :
- 1793 : le concept de suffrage universel apparaît dans la Constitution. Il n'est pas appliqué,
- 1848 : premier scrutin au suffrage universel masculin,
- 1944 : droit de vote des femmes,
- 1945 : droit de vote des militaires,
- 1974 : abaissement de l'âge de la majorité à 18 ans,
- 1992 : extension du droit de vote, pour les élections locales uniquement, aux étrangers membres d'un autre pays de l'Union européenne.
L'extension aux étrangers est restreinte aux membres des pays de la communauté. Mais qu'en est-il des autres étrangers vivant et travaillant en France ? Le suffrage universel ne peut exister que dans une démocratie, c'est une condition nécessaire. Mais une démocratie peut très bien s'appuyer sur un suffrage censitaire. Une sélection du corps électoral se fait selon certains critères comme l'âge, la nationalité…etc. Notre histoire montre que l'élargissement progressif de notre corps électoral a accompagné l'évolution de notre République. Pourtant la démocratie inspire la méfiance. Churchill disait à propos de la démocratie : « la pire des folies, à l'exclusion de toutes les autres ». Les atteintes à la démocratie sont multiples et de différentes natures. En voici quelques exemples. Vider de son contenu un mandat électif. La réforme des collectivités territoriales fait que des responsabilités relevant du Maire ont glissé dans l'intercommunalité (transport….).L'ordre du jour de nos assemblées est fixé par le gouvernement. Les parlementaires, théoriquement en charge du pouvoir législatif contribuent très faiblement à « fabriquer » la Loi. Le gouvernement est responsable devant le parlement, mais celui-ci ne peut que très difficilement le renvoyer. Le parlement n'est plus perçu comme un pouvoir. L'essentiel de la vie politique se joue ailleurs. Il a donc perdu de sa crédibilité face à l'opinion publique donc au corps électoral. En réalité le parlement a été conçu dans la V ème République comme un instrument au service du Président de la République. Alors que nos sociétés nécessitent des réponses de plus en plus rapides, le parlement apparaît comme une lourdeur administrative ce qui favorise un pouvoir exécutif fort qui ne s'encombre pas de cette lourdeur. D'où une mise en danger de notre démocratie, d'autant plus que d'autres pouvoirs prennent l'ascendant sur nos parlementaires comme le pouvoir médiatique. L'expérience de la cohabitation a montré les limites du législatif. Les élus ne disposent d'aucun statut. Ce qui exclu de fait les forces actives du peuple. La majorité des parlementaires sont soit des fonctionnaires ou des professions libérales. Cette absence de statut conduit naturellement au cumul des mandats. Perte progressive de notre souveraineté dans le cadre de l'Europe. Le choix du peuple, lors du référendum sur la constitution européenne de 2004, n'a pas été respecté. La déréglementation a conduit séparer la politique de l'économique. Le gouvernement a perdu la maîtrise des leviers économiques (BCE). La médiatisation des élections, principalement la présidentielle, est à l'origine de dérive. Entant donné l'absence de contrat entre l‘électeur et l'élu, l'élu n'est pas sanctionné s'il ne respecte pas ses engagements électoraux. Le candidat passe moins de temps à présenter son programme qu'à quêter l'opinion. La dérive est le populisme. En final, le suffrage universel apporte la légitimité et l'autorité aux élus. En ce sens il est nécessaire à une démocratie mais insuffisant car l'objet sur lequel il porte perd de sa consistance. Le peuple perd progressivement sa souveraineté.

Animateur - Un exposé assez long, d'abord reprendre l'historique de notre constitution, de l'histoire de la démocratie française, pour ensuite arriver vers les dérives. Alors, ces dérives sont-ce les dérives de la démocratie ou les dérives du suffrage universel ? Le débat est ouvert.

2 - Ce serait sûrement intéressant de reprendre plusieurs des points que vous avez évoqués et qu'en tant que rédacteur j'ai pu lire avant puisque pensant être absent vous aviez envoyé votre intervention. Mais pour revenir sur le point essentiel du sujet du jour ce que je veux dire c'est qu'effectivement le suffrage universel est un composant de la démocratie, c'est une évidence mais il n'est pas suffisant pour garantir la démocratie. Dans certains pays, et on a vu en France dans certaines périodes, le peuple a pu voter sans que pour autant le régime en place était démocrate. Pour que le suffrage soit efficace il faut par exemple un scrutin clair, il faut des partis et donc des candidats qui soient sincères, et il faut, c'est encore plus essentiel, le respect de la constitution. II faut aussi un corps électoral représentatif. Or on sait bien que si on additionne les non inscrits, les abstentionnistes et ceux moins facilement quantifiable mais réels qui votent en s'étant désintéressé comptent de la vie publique, on arrive un total dérisoire de votes réfléchis .Cette désaffection de l'électorat qui n'est pas spéciale à la France d'ailleurs, est-elle la cause des comportements critiquables dés élus, ou est-ce comportement qui provoque cette désaffection, question pour moi sans réponse ou plutôt avec les deux réponses. Un corps électoral qui n'est pas structuré est beaucoup plus sensible à la manipulation, ce qui fait que les campagnes électorales sont donc devenues des campagnes publicitaires ou le slogan remplace l'analyse. On arrive donc à des résultats électoraux qui ne sont pas toujours le reflet réel de l'opinion qu'en tout cas ensuite on regrette ou qui étonnent Vous avez rappelé quelques dates, 1848 c'est effectivement la première fois qu'apparaît le suffrage universel en France, mais ça a amené Napoléon 3, alors est-ce que c'est bien ou pas bien, c'est un autre débat, en tout cas ça n'a pas apporté la démocratie. Pendant la 4& république les élections ont envoyé au parlement des coalitions tellement hétérogènes, qu'on peut dire que le pays n'a pas été géré par le peuple pendant 13 ans mais par les fonctionnaires. En 2002 ça a apporté Le PEN qui je pense n'est pas tellement représentatif de l'opinion générale, et en 2005 est-(ce que le résultat du référendum européen est vraiment représentatif de l'opinion, ce n'est pas non plus une certitude. Je pense que cette situation peut aboutir à terme à 1a disparition de notre démocratie par mort lente, scrutin après scrutin, ou par un coup brutal que l'on dit d'état ou révolutionnaire selon son origine. Alors que faire : Supprimer les cumuls et la succession perpétuelle des mandats ce qui redonnera aux élus 1e qualitatifs de représentant du peuple et non plus professionnel de la politique, il y a des fonctionnaires pour ça. Et, mais c'est moins facile encore à mettre en place, une certaine forme de certificat d'aptitude à voter, soit un vote censitaire non plus basé sur le versement d'un impôt mais sur la preuve de l'intérêt porté à la vie publique.

Animateur - J'entends beaucoup de voix qui s'élèvent. Je retiens deux choses pour faire le lien avec le premier intervenant. Deux inconvénients, le premier c'est puisque le suffrage est fait pour tout le monde, il y a possibilité et nécessité de séduction de la part du politique et donc une certaine manipulation de la masse pour l'amener à voter pour lui. Donc, vous l'avez dit, vous l'avez répété ici. Deuxième chose qui fait un peu bondir mais c'est ce que classiquement on reproche au suffrage universel, c'est justement d'être universel, de s'adresser à tout le monde y compris à des gens, vous l'avez dit, qui ne réfléchissent peut-être pas, je mets des guillemets, je reprends vos propos, entre les deux suffrages ou qui votent un coup pour l'un un coup pour l'autre et qui n'auraient pas, vous l'avez dit, d'aptitude à voter. Donc je laisse le débat ouvert.

3 - Moi j'ai pointé trois points qui entachent le fonctionnement du suffrage universel. Le premier point c'est qu'à partir du moment où l'on a ses droits civiques, que l'on comporte normalement et qu'on se déplace aux urnes, si on vote blanc ou nul on n'est pas pris en compte, donc le suffrage universel de ce coté là est tronqué et donc beaucoup se désaffectionne et s'abstienne au lieu de dire je continue à voter blanc ou nul en montrant que je suis citoyen. Dans les sociétés, 25% d'avis contre c'est une minorité de blocage, dans la démocratie on n'a pas même pas ça. Donc je pense que c'est un point de dysfonctionnement de nos systèmes démocratiques par suffrage universel. Deuxième point de dysfonctionnement que j'ai pointé c'est que les listes qu'on nous propose, sont décidées par des instances, pourquoi pas, mais l'électeur qui est le peuple et qui devrait être le souverain n'a pas le droit de changer l'ordre des candidats sur les listes. On nous impose, une oligarchie nous impose ce choix et on est obligé de passer par là pour aller vers des idées. Donc là je pense aussi qu'il y a un second dysfonctionnement profond puisque nous avons une caste qui s'est emparée du pouvoir, les énarques et tous les autres et nous sommes condamnés à ça. Le troisième point est que, lorsqu'un candidat fait des promesses et qu'il ne les engage pas assez tôt ou pas du tout, nous n'avons pas de contre pouvoir populaire, nous avons des instances de recours qui nous envoient vers d'autres instances d'atermoiement qui font que le temps passe et on n'a jamais le recours qui arrive à temps. Alors certains ont proposé le débat républicain et le référendum d'initiative citoyenne, je pense que ce serai un contre pouvoir à la portée de tous pour que l'on puisse contrôler un peu nos élus. Alors je pense que le suffrage universel n'est pas à remettre an cause, il a quand même fait ses preuves, on n'a jamais eu de dictature issu de celui-ci, si les choix des électeurs étaient respectés en disant je choisis dans les listes, parce que bien sur, parce que lorsqu'on vous dit votez pour Pierre Paul ou Jacques et que la liste est bloqué et qu'on ne tient pas compte des absentions et des nuls, enfin les blancs et les nuls, là il y a une manipulation parce qu'avec 18% des voix on arrive à faire 50%, ce qui est une manipulation du suffrage universel. Donc si on considère que ceux qui n'ont pas voté et ceux qui ont voté blanc ou nul ne sont pas contre et demandent un autre programme ça veut dire que jamais on ‘a eu 50% des gens qui se sont prononcés pour un pouvoir de dictature. En suisse il y a le référendum d'initiative citoyenne depuis environ 150 ans, ils ont eu que 155 référendums. Alors tous ceux qui sont contre en disant on serait toujours en train de voter, il y a un pays qui a ça depuis bien plus longtemps que nous et qui se réfère un peu à cette histoire et o n verra que l'on vote en gros une fois par an.

Animateur - Encore plusieurs points ici, première dérive le fait que le vote blanc ne soit pas reconnu, deuxième dérive, si le suffrage est universel, vous dites que les gens pour qui l'on doit voter viennent toujours d'une même oligarchie qui propose toujours la même liste qu'on ne peut pas bouger et troisième dérive ensuite, l'impossibilité pour le peuple de contester ensuite finalement, remettre en cause un propre choix par exemple, vous avez parlé du référendum d'initiative citoyenne ou populaire. Alors sont-ce des dérives de la démocratie, du suffrage universel ou des dérives de la démocratie pratiquée par le suffrage universel, c'est la question.

4 - C'est peut-être la question selon notre médiateur, notre animateur mais j'aimerais qu'on se retourne tous et qu'on relise la question. La question est-elle : le suffrage universel est-il démocratique et je remercie monsieur d'avoir tenté de répondre à la question posée, ou la question est-elle : le suffrage universel conduit-il à la démocratie. Ce sont des questions totalement différentes et je remercie monsieur qui a répondu à la question. A cette question, le suffrage universel, c'est-à-dire nous et non pas les élus, est-il démocratique, je vais apporter quelques pistes. Effectivement comme dit monsieur nous, moi quand je vais voter, je suis quand même manipulée. Je suis manipulée par les médias et qui manipule le plus, c'est peut-être celui qui a le plus d'argent, parce que plus il y a d'argent, plus la campagne électorale est massive, alors je suis manipulée. Effectivement à la télévision ils comptent le temps pour que le temps soit égal pour chaque intervenant. Vous savez comme moi, au Venezuela le suffrage est universel, comment peut-on concevoir, c'est difficile à imaginer que dans un pays, ce n'est pas un scoop, le pouvoir c'est moi, l'état c'est moi, la banque centrale c'est moi, Hugo CHAVEZ, comment peut-on concevoir que le peuple a pu élire démocratiquement Hugo CHAVEZ, sans le citer, c'est une question, je n'ai pas de réponse, je ne tente pas d'en apporter, je pose la question. Donc par rapport au suffrage universel qui ne serait pas démocratique, donc nous, pas moi, nous avons un contre pouvoir qui s'appelle la communauté internationale qui peut invalider un vote qui aurait été démocratique, et ça s'est passé. Je l'ai entendu par des spécialistes qui ont dit que les élections démocratiques ont été invalidées par la communauté internationale, je ne l'ai pas inventé, je ne suis pas spécialiste mais je fais confiance à celui qui l'a dit, cette phrase émane d'un spécialiste de « C dans l'air ».

Animateur - Dans votre intervention vous avez pris un exemple que l'on peut ou non contester, ce n'est pas l'objet, mais effectivement la parole donnée à tout le monde pourrait amener des dérives, je dirais, contraire au régime démocratique, vous avez prix un exemple, on peut le contester, mais en tout cas ça peut se passer, à partir du moment où chacun d'entre nous a la parole, où la plus grande masse des gens a la parole, on ne sait finalement pas ce qui va arriver. On peut avoir des dérives o des atteintes à la démocratie par la personne que l'on a élue.

4 - Ce n'est pas ce que j'ai dit j'ai commencé par dire si la question posée n'était pas si j'élis une personne est-ce que ça ne va pas aboutir à aitre chose que la démocratie, ce n'est pas la question. La question est-ce que moi quand je vote, lorsque nous votons est-ce que c'est démocratique, c'est-à-dire entre autre qu'on n'est pas trop manipulé. Est-ce que tout le monde a compris.

Animateur – Je pense que oui, si les gens n'ont pas compris, les questions viendront.

5 - Je ne vais non plus répondre à une question qui serait "la démocratie est-elle démocratique ?". Je vais répondre à la question : "le suffrage universel est-il démocratique ?", ce qui sous-entend que nous avons une définition commune de ce qu'est la démocratie. Je vais la prendre dans le sens commun et m'arrêter sur les deux autres mots, suffrage et universel. Le suffrage il a été dit que l'on pouvait s'interroger sur le suffrage par exemple des pays difficiles qui ont souvent des excès, on connaît bien le système du bourrage d'urne par exemple. Donc première question le suffrage sous quelle condition. Deuxième question, universel, qui va voter, aujourd'hui de moins en moins de monde. Derrière cette question ce qui m'intéresse de voir l'esquif mais si le suffrage universel n'est pas démocratique, alors qu'est-ce qu'on fait. C'est peut-être simplement ça, n'importe quel étudiant en droit de première année pourra dire que c'est une question qui apporte une réponse circonstanciée. Qu'est-ce qu'on fait à partir du moment où l'on dit qu'il n'est pas démocratique. J'ai entendu quelques propositions, je ne suis pas personnellement pour le référendum d'initiative citoyenne, le processus, parce que je ne crois pas d'une manière générale dans les processus de démocratie participative tels qu'ils sont pratiqués en France pendant la campagne électorale ou en Suisse, parce que c'est toujours le même problème qui vote, qui vote sur internet, qui vote en Suisse. On trouve les mêmes problématiques, l'objectif n'est pas atteint par ce système là. J'ai à proposer une simple idée, elle est assez rarement évoquée, elle un peu provocatrice, moi j'aime bien par exemple pour les maires un retour à la gestion administrative. Donc simplement le maire n'est plus élu mais il est désigné par le préfet par exemple. Ça a l'énorme avantage, vous le savez tous dans les mandats l'ensemble du mandat est vraiment consacré à se faire réélire, au moins les deux dernières années, on ne va tarder à le voir pour les élections présidentielles, sur cinq quand les deux dernières c'est comment je fais faire pour être réélu. Quand vous nommez quelqu'un vous n'avez plus ce problème là. Et par ailleurs nous avons à ce moment là un maire d'une couleur politique et d'un projet électoral on va dire et comme l'élection municipale suit l'élection nationale vous avez une couleur identique. Et puis enfin quand on connaît un peu le système de fonctionnement d'une municipalité, d'un conseil général on sait qu'en réalité » ce sont beaucoup le administratifs qui dirigent la ville. J'ai eu une carrière qui m'a permis de voir ça d'un peu plus prés, les administratifs et les techniciens gèrent la ville parce qu'ils ont un métier de gestion.

Animateur - Je vais essayer d'accélérer le mouvement parce qu'il y a beaucoup de mains qui se lèvent.

6 - C'est difficile de discuter parce qu'on est en succession, ça crée un petit problème. Sur les critiques, moi je suis prof d'histoire, il y a les critiques structurelles et on peut dire les critiques contextuelles. Structurelles, vous prenez n'importe quel texte de Platon dans un manuel de seconde et vous verrez que l'on met en cause le fait que n'importe qui puisse décider au même titre que le spécialiste, l'expert etc. Or évidemment l'un des problèmes simples, quand il a fallu trouver une légitimation au régime dans lequel on était entré en 1789, c'est qu'à la place de Dieu on a mis le pouvoir populaire, la souveraineté populaire qui est devenu souveraineté nationale aussi et bien évidemment il y a parfois un écart énorme entre la théorie et l'application concrète à un moment ou à un autre. Il y a aussi deux grandes critiques qui ont pesé de façon très importante jusqu'en 1945, une de l'extrême droite, c'est celle de Mussolini et des fascistes pour qui le nombre ne peut pas fixer la base d'un régime politique, ce qui n'empêche que les fascistes n'ont pas arrêté de faire voter leur population sur des référendums où on était prié de voter à 98,50% pour le chef et du coup vous voyez bien cette critique ce à quoi elle a mené. Et puis en face, chez les marxistes en particulier, pas seulement eux, c'est l'accusation de l'argent qu'on retrouve dans les campagnes américaines en particulier où il vaut mieux avoir quelques milliards si on veut avoir une chance de pouvoir convaincre l'électorat. Je dis convaincre plus que séduire, c'est un autre élément. De fait bien évidemment les critiques on peut les retrouver , il y en a une qu'on laisse c'est que de fait ce qui surprend les historiens et les féministes, c'est de penser qu'on a pu pendant un siècle et demi en France, un peu moins dans les autres pays, mettre en place un corps électoral dans lequel les femmes n'existaient pas et que ça ne dérangeait pratiquement personne. Les députés avaient voté pour le vote des femmes en 1922 mais le sénat s'y est opposé pour les raisons que l'on sait. Du coup ça me permet de passer à ma deuxième partie qui tire plus, j'ai bien aimé le mot de bien commun qui est notre république, la res publica, parce que finalement quel est le problème dans une démocratie, c'est d'abord de choisir les hommes qui vont décider à notre place. A la différence d'Athènes qui est une démocratie directe mais avec plein de gens qui n'y étaient pas, on est dans une démocratie représentative, c'est-à-dire qu'on va choisir, et bien on va choisir Sarkozy plutôt que Royal etc,etc, et une fois qu'on a choisi ces gens là et bien on leur laisse quatre ans, cinq ans pour décider, même si on n'est pas d'accord avec ce qu'il décide ensuite. Il y a parfois un écart important. Et évidemment, moi la démocratie j'y mettrai au moins deux choses parmi d'autres. Une qui est le règne de l'alternance, si je suis aux USA, j'aurais subi huit ans Bush et j'aurais eu à subir ou à soutenir un certain nombre d'années Obama, donc o n est dans un contexte où ce n'est pas 23 ans les mêmes personnes qui sont au pouvoir. Et là je suis en désaccord radical avec vous, les historiens le sont aussi, s'il y a problème sous la quatrième république c'est tout bête, comment voulez-vous gouverner sans les communistes, 25% de l'électorat minimum, sans les gaullistes, je vous promets que ça permet de relativiser ensuite toutes les condamnations que l'on a faite de la quatrième république. Donc le dernier point, bien évidemment, je disais l'alternance et ce qui est pour moi fondamental, c'est la notion de contre pouvoir, c'est-à-dire que dans la dimension institutionnelle et dans les hommes il y air dans chaque décision la possibilité de gens qui prennent leur distance par rapport à ce qui est décidé et qui puissent dire non , cela ne marche pas ou on a la possibilité de freiner c'est-à-dire dans ce cas d'éviter d'aller vers le pouvoir absolu où une seule personne essaie de capter à son profit et à celui de ses amis des pouvoirs qui ne sont pas les siens. Évidemment vous oyez bien que si la démocratie n'est plus qu'un suffrage universel tous les cinq ans ça pose problème. Alors juste un point quand même, il y a aussi des tas d'échelles, le fonctionnement n'est pas le même quand on est dans un conseil municipal avec des gens que l'on connaît, que l'on côtoie tous les jours, à l'échelle régionale ou à l'échelle nationale, la question je finirai c'est l'Europe. Le problème de l'Europe il est tout bête, pourquoi nos concitoyens ne vont pas voter, il y a des réponses simples que je ne vais pas développer, ce serait un autre débat.

Animateur - Je privilégie les gens qui n'ont pas encore parlé.

7 - Pour moi la première question, suffrage universel, je pense qu'il n'est pas universel le suffrage tel qu'il existe en France. Déjà il y a un certain nombre de populations qui paient des impôts et qui n'ont pas le droit au vote, donc je pense déjà que le suffrage n'est pas tout à fait universel. Ensuite ce que je voulais dire, s'il y a des dérives effectivement dans le déroulement de la démocratie, ce n'est pas forcément du au peuple, mais il y a un problème au niveau des élus, car une fois qu'ils sont élus, la plupart du temps ils font le contraire de ce qu'ils avaient dit dans leur programme. Donc là aussi il y a un gros problème et je rejoins, c'est pour ça qu'un certain nombre de gens ne vont plus voter parce qu'ils considèrent qu'il n'y a plus de possibilité de s'exprimer après. Ensuite je pense qu'il n'y a pas que les élections de députés ou du président de la république, je pense qu'il y a une autre élection qui est passée à la trappe, c'est les élections prud'homales. Je pense que c'est tout à fait anormal alors qu'on a tous la possibilité au niveau des travailleurs, ceux qui ont un emploi de voter aux élections prud'homales, or il y a eu à 25 % de gens qui ont été voté alors que là aussi ils ont la possibilité de pouvoir s'exprimer, alors je pense que ce coté là il y a aussi un problème. Ensuite au niveau des listes électorales, je pense qu'en France, enfin au niveau des petites communes de moins de 3500 habitants, vous avez le droit de rayer, vous avez le droit de mettre en tête de liste, c'est ce qu'on appelle de droit de panacher. Pour les grandes villes je suis d'accord que ce mode d'élection n'existe pas, alors est-ce qu'il faut le remettre en place, c'est une autre chose. Ensuite je suis tout à fait d'accord que c'est tout à fait anormal que les votes blancs et nuls ne soient pas répertoriés comme étant une expression de la démocratie. Dernier point, le problème au niveau de la démocratie, c'est qu'effectivement une fois que les élections ont eu lieu et bien la minorité n'a plus le droit à la parole, ou du moins ne peut plus s'exprimer dans les instances comme le parlement, les votes ont lieu et comme ils ont lieu à la majorité que les membres de la majorité imposent leur droit et bien la minorité, même si elle s'exprime, même si elle conteste, même si elle essaie de donner de la vois, et bien cette minorité n'est pas prise en compte. Donc là aussi je pense qu'il y a une dérive à ce niveau là.

Animateur - Je retiens deux choses dans ce que vous avez dit. La première c'est que le suffrage universel n'est pas si universel que ça. Rappelons qu'au départ ceux qui avaient le droit de voter c'est ceux qui payaient des impôts, vous rappelez qu'il y a en France aujourd'hui des gens qui paient des impôts et qui n'ont pas le droit de voter, donc le suffrage n'est peut-être pas si universel que ça. Deuxièmes et je fais le line avec ce que disait monsieur, effectivement dans les petites communes de moins de 3500 habitants il y a possibilités de panacher, de rayer dans les listes. Il se trouve qu'en Fran ce jusqu'à la fin du 19° siècle il y avait aussi la possibilité de le faire au niveau national, le simple fait qu'on soit aujourd'hui un très grand nombre à voter d'un point de vue purement pratique empêche, alors peut-être que c'est une dérive comme monsieur le dit, mais c'est en tout cas le problème du fait qu'un grand nombre de p=gens puissent voter en même temps, ca empêche que quelqu'un puisse rayer ou panacher. Alors pourquoi, parce qu'il faut bien à la fin sortir un résultat mathématique. Initialement dans les premières démocraties les gens, de mémoire, il y a longtemps je ne fais d'histoire mais il me semblait que les gens qui votaient étaient en même temps ceux qui payaient l'impôt. Monsieur dit justement ici qu'il y a des gens qui paient l'impôt donc quand même ils font une action vis-à-vis de l'état et ils n'ont pas le droit de décider qui va les représenter. On va essayer d'être très rapide parce que l'on a des interventions très longues et il y a beaucoup de mains qui se lèvent.

8 - Après avoir entendu tout ce que j'ai entendu, je me pose une question : dans quel régime sommes-nous ? Est-ce une aristocratie ? Est-ce une dictature ? On a parlé de la dictature des majorités. On a instauré une démocratie représentative, on vote pour des gens à qui on doit faire confiance à priori, on a une responsabilité en tant qu'électeur de choisir les meilleurs ou les moins mauvais si on peut dire. Moi je crois que malgré toutes les dérives, moi je me sens quand même assez à l'aise dans le système actuel. Il y a quand même une chose qu'il faut souligner c'est qu'en France dans les élections on constate quelque chose c'est que vous avez, mettons en gros, 45% qui sont d'un coté,45% de l'autre et vous avez une masse de 10% qui quelquefois fluctue et qui fait pencher la balance. Alors je dirais que d'un coté il y a des idéologues et des idéologique de l'autre et au milieu vous avez des pragmatiques, ce sont ceux-là qui font les élections pour la plupart du temps. Alors on peut se poser la question, est-ce qu'en France on n'est pas un peu trop idéologue, on critique tout, on voit le mal partout et peut-être que dans le fond on est aussi bien qu'ailleurs. Quand o n voit les autres régimes et bien ce n'est pas mieux. Alors on a beaucoup parlé de régime parlementaire, on a parlé de majorité. On a un système, c'est vrai, un système majoritaire, avant on avait la représentation proportionnelle. Ceux qui n'ont pas connu la quatrième république peuvent se poser des questions parce qu'à l'époque c'était l'impuissance totale, on n‘a pas réglé le problème algérien, on n'a pas réglé le problème de l'Europe, il y avait des majorités fluctuantes, on changeait de gouvernement tous les six mois, quelquefois même au bout de quelques jours. Moi je pense qu'il faut être sérieux et ne pas trop se plaindre de la situation dans laquelle on est.

Animateur - Alors, je rappelle qu'on est en cinquième république et qu'on peut éventuellement éviter les polémiques sur la quatrième.

9 - Je voulais simplement faire une observation, c'est que vous parliez de la quatrième république, effectivement pendant cette période la pouvoir était chez les fonctionnaires mais à l'heure actuelle c'est toujours vrai parce qu'ils sont devenus électifs et donc on les a retrouvés élus. Ce qui m'amène à penser que finalement c'est la même caste qui assure les responsabilités « républicaines ». Mais la question du jour est le suffrage universel est-il démocratique. Il n'est pas sans inconvénient, mais ceci dit par quoi le cas échéant pourrait-ion le remplacer, c'est là aussi la question. Si le suffrage universel ne satisfait pas le plus grand nombre des électeurs, par quoi peut-on remplacer ce système. Il apparaît au travers, si toutefois j'ai bien compris les arguments des uns et des autres, en fait la pointe elle passe par l'aristocratie, c'est-à-dire le pouvoir »aux meilleurs » C'est là que l'on peut se poser la question. Mais je crois que le suffrage universel, à mon point de vue, demeure tout à fait pertinent, mais qu'il y a des inconvénients. A partir de là c'est plutôt le manque de contre pouvoir effectif. En ce qui concerne la prise en compte des votes blancs et nuls, je signale quand même que quelle que soit la couleur politique, chacun a eu peur de la prise en compte des votes blancs et nuls.

10 - C'est un thème très compliqué, c'est vrai qu'en plus la formulation, le suffrage universel est-il démocratique peut paraître absurde, d'ailleurs monsieur disait avant moi, si on remet en cause le suffrage universel c'est peut-être qu'on veut une aristocratie c'est-à-dire avoir l'assurance de confier à ceux qui savent les rênes du pouvoir. Évidemment c'est quelque chose qui est en chacun des citoyens on a envie de laisser la patate chaude, on n'a pas envie de prendre nos responsabilité. Le fait de vouloir considérer le suffrage universel non démocratique c'est le moyen de ne pas assumer ses responsabilités de citoyen. Ceci dit ce débat n'est pas si jeune que cela, Montesquieu lui-même n'était pas très intéressé par le suffrage universel. Il a publié un livre qui est quand même resté, c'est l'esprit des lois et dans ce bouquin, je cite : le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie alors que le suffrage par le choix est de celle de la démocratie. Par là même Montesquieu dit que ce qu'il faudrait c'est faire en sorte que l'on tire au sort, voilà ce qui est égalitaire finalement. Alors ça c'est la méthode, désigner nos représentants c'est-à-dire ceux qui vont appliquer le projet de société et donc on discute de la méthodologie c'est-à-dire le suffrage universel, qu'est-ce qu'on peut inventer d'autre, quant à imaginer ce suffrage par le sort on peut imaginer deux choses mais c'est aussi cette voie là qu'on peut espérer. Ensuite on peut s'interroger sur le corps électoral, le suffrage universel peut provoquer de la confusion dans les esprits, le suffrage universel on a tendance à croire que plus il y a de monde qui vote, plus c'est démocratique, c'est le suffrage universel, c'est l'univers, on veut que tout le monde puisse participer. Sauf que peut-être les conditions de réalisation de la démocratie, il y a peut-être des facteurs indispensables à l'émergence, à la mise en place, à la vie de la démocratie. Peut-être que 60 millions d'habitants dans un pays, c'est peut-être de trop. Regardez par exemple quand les premières assemblées ont été élues avec le suffrage universel, La Corse, la première assemblée c'est l'assemblée de Corse, c'est un petit pays. D'ailleurs Jean Jacques Rousseau disait que la démocratie ne pouvait pas souffrir d'un trop grand nombre de gens, il fallait qu'il y ait le sentiment d'appartenance à un corps social. Donc il y a aussi cette distinction entre le suffrage universel et ce corps qui va voter.

Animateur - Je reprends ce mot, on reprend à la définition du suffrage universel, est-ce qu'universel ça veut dire le plus grand nombre de gens possible ont le droit ou la capacité de voter ou est-ce qu'il ne faut pas qu'il y ait une espèce de corps électoral préalable ? On revient à ce qu'on disait au départ, un sentiment d'appartenance, une capacité que l'on peut avoir intimement par exemple à décider des choses. On voit bien aujourd'hui que lorsque le nombre est trop important notre vote dans l'urne, même s'il est symbolique, n'est pas pour chacun réellement décisif, c'est la masse qui fait la décision, donc pour se réapproprier peut être effectivement, bien distinguer ce qui est du suffrage universel, enfin bien distinguer le corps électoral à l'intérieur du suffrage universel.

11 - Pour reprendre ce point, il me semble bien que dans les démocraties grecques tout le monde ne votait pas, tout le monde n'était pas citoyen, c'est peut-être que déjà à l'époque il y avait peut-être l'idée d'une élite qui élisait et qui faisait la destinée de la cité. J'avais deux points, on parle de suffrage universel, on ne parle pas de durée dans tout ça et malgré tout le pouvoir ne peut s'installer, on ne pourrait pas voter tous les jours et changer tous les jours de gouvernement sinon on n‘arriverait à rien construire ensemble. Donc il y a des périodes pendant lesquelles on élit une majorité. Vous parliez du rôle de la minorité, c'est vrai qu'aujourd'hui on assiste de plus en plus à des remises en cause de l'avis de la majorité. La majorité c'est une photo qui a été prise un jour, elle a été prise pour une durée de quatre ans, de cinq ans et on essaie de la remettre en cause de plus en plus souvent. Comment construire quelque chose ensemble si on n'arrive pas à avoir une permanence du pouvoir. Ca c'était un premier point. Le deuxième point, ce qui m'intéresse aussi est le périmètre de l'universalité, on a parlé du périmètre social, on sait qu'il y a des gens qui paient leurs impôts en France, qui ne sont pas nés en France qui ne sont pas français d'origine et qui pourtant participent à la vie de notre société mais qui n'ont pas le droit de vote. On peut aussi voir le périmètre au point de vue géographique, aujourd'hui on va voter pour le 101° département français, il n'y a que l'ile qui vote pour ce département et peut-être qu'en France sur le territoire métropolitain il y a une majorité de gens qui sont contre, pour mémoire ce département c'est Mayotte. On parlait tout à l'heure à ce niveau là du même périmètre, si on prend l'exemple un petit peu de ce qui s'est passé entre le Serbie et Monténégro, c'est pareil, il y a eu des votes démocratiques contrôlés par l'ONU et pourtant la définition du périmètre dans lequel se fait ce suffrage influencerait beaucoup le résultat. Donc moi j'avais une question par rapport à ça, et ça rejoint la réflexion de marc juste avant, est-ce que plus le périmètre est grand, est-ce que plus la validité du vote est importante, est-ce que par exemple on aurait une primauté d'une décision internationale sur une décision nationale ou régionale.

Animateur - Je retiens un point dans ce que vous avez dit qui fait le lien avec d'autres interventions, certains intervenants constatent avec ou sans raison qu'il y a une absence de contre pouvoir. Vous vous dites que si on a voté à un moment donné c'est pour un moment donné et vous avez parlé d'une permanence du pouvoir il faut un certain temps pour laisser les choses se faire avant d'avoir la capacité de les contester. On voit aujourd'hui que ce n'est pas le cas, on voit beaucoup de gens dans la rue pour des raisons diverses et variées, on peut se poser la question de savoir s'il n'y a pas un lien à partir du moment où au vote tout le monde s'est exprimé, s'il n'y a pas un décalage avec une nécessaire permanence du pouvoir pour amener à bien des réformes nécessaires dans une société comme la nôtre.

12 - Le suffrage universel, est-ce qu'il garantit la démocratie ? Et à quoi conduit-il ? Démocratie. On peut s'interroger sur la démocratie aujourd'hui qui pour moi n'est qu'un leurre, une utopie. Les prochaines élections vont être les élections européennes, je voudrais bien savoir qui parmi nous connaît le nombre de lois établies par cette assemblée européenne qui ont été transcrites dans les lois françaises et qui est capable de nous dire ce qu'il en est advenu. Je crois que c'est 60%, peut-être plus qui sont transcrites dans nos lois françaises, oui même si elles passent par l'assemblée, chambre d'enregistrement. Donc je voudrais bien savoir où se situe la démocratie à ce niveau là. On va élire un certain nombre de députés européens par secteur, qui connaît qui, quel contrôle a-t-on sur ces députés, quel est leur travail effectif, on peut penser qu'ils travaillent mais quels comptes-rendus font-ils, je dirais il n'y en a pas. Donc le suffrage universel est-il démocratique, la question ne se pose pas, il n'est pas démocratique. Pourquoi il ne l'est pas, parce qu'on est dans une société complexe où les médias jouent un grand rôle pour influencer l'électeur citoyen que nous sommes. L'intérêt de ces médias va de pair avec l'oligarchie en place au pouvoir, cette oligarchie qui a pour aide toute l'administration qui va dans le même sens étant donné qu'elle est dépendante de cette oligarchie et que s'ils veulent conserver leur poste ils ont plutôt intérêt à faire ce qu'on leur dit. Je crois qu'on est dans une société qui va très vite, une société complexe, je le disais, les politiciens se basent sur notre oubli pour modifier les règles, les lois et tout à l'avenant. On peut s'interroger par exemple en France, il y a un président de la république et parait-il il y a un gouvernement. Mais ce n'est pas le gouvernement qui décide, ce sont les conseillers du président qui vont indiquer aux ministres ce qu'il faut faire en fonction des désidératas du président de la république. Donc on est complètement dans une fiction démocratique. Dans les régions, on peut s'interroger, par exemple, il y a un mouvement en Guadeloupe, quel est le sens de la démocratie en Guadeloupe, ce sont les tontons macoutes du moment qui ont imposé leurs lois par la force. Donc je dirais la démocratie, encore une fois je le répète c'est une fiction, il y a d'ailleurs des politiciens qui le disent, c'est Pasqua qui disais "les promesses c'est pour les gens qui les croient" ou quelque chose comme ça, "n'engagent que ceux qui les croient". C'est d'un cynisme effrayant. Je rappellerai pour en revenir au local que nous avions un référendum il y a quelques années, on a posé la question, est-ce que vous voulez un tram, très majoritairement on a répondu non, on nous a dit très bien, vous l'aurez. Aujourd'hui je crois qu'on est dans la société du plus malin, où les plus malins, c'est à dire les plus pourris se servent des lois existantes pour faire passer leurs intérêts avant l'intérêt de la majorité des gens. Je crois qu'on est dans ce monde là alors s'interroger de savoir si le suffrage est démocratique ou pas, je dirais c'est tout à fait relatif. Voter tous les cinq ans, ça ne suffit pas à faire une démocratie c'est prendre les gens pour des idiots.

Animateur - Une partie de votre intervention n'engage évidemment que vous mais je retiens un certain nombre de choses et notamment votre préoccupation sur l'Europe car c'est quand même un sujet qui devrait nous toucher de très près et qui a l'air de ne pas nous toucher du tout alors que nous allons prendre des décisions. Alors, effectivement, on se rend compte peut-être, pour faire un lien avec ce que disait Marc, que finalement on a l'impression qu'on a un problème avec la loi des grands nombres parce que pour avoir l'impression de faire partie du corps social encore faut-il comprendre ce qu'est réellement le corps social européen, il y a tout un tas de lois qui vont venir là-dessus et finalement la personne pour qui on va voter on ne la connaît pas bien et vous l'avez dit elle ne va pas nous faire de rapport forcément sur ce qu'elle fait, on peut croire qu'elle travaille mais on ne sait pas forcément bien ce qu'elle fait, ce qu'elle va décider, ce qu'elle va promouvoir au niveau européen et par contre ça va nous toucher énormément. On peut peut-être revenir aussi sur cette idée de sentiment d'appartenance à une entité. Si le suffrage est universel, encore une fois qu'elle est la délimitation raisonnable pour qu'on ait l'impression de servir à quelque chose et pas de servir simplement une fois tous les cinq ans.

12bis - Juste une phrase, je voudrais qu'on s'interroge si les partis politiques aujourd'hui sont des acteurs ou des freins pour la démocratie.

13 - Moi je suis né l'année si je ne me trompe de l'élection de Charles de Gaulle à la présidence de la 5° république, il me semble que c'était la première élection présidentielle de la 5° république. Pour ma part depuis que je suis, non pas en retraite, mais à l'âge de la majorité j'ai toujours voté. J'ai été parfois déçu par les candidats pour lesquels j'ai voté mais je me suis toujours dit peut-être que mon vote, alors c'est peut-être naïf, a peut-être une influence sur la vie sociale et politique soit de la collectivité, soit de la France, soit de la région. Pour moi le suffrage universel c'est le moyen d'expression par le vote que ce soit par le vote pour élection classique, présidentielle ou un référendum. Ca permet aussi, on a parlé tout à l'heure d'aristocratie, ca permet à des gens qui n'ont pas forcément toutes les données intellectuelles, je veux dire toute la connaissance peut-être complète de la vie politique, de pouvoir quand même s'exprimer en fonction de leur sentiment de leur mécontentement ou leur satisfaction, ça permet quand même à l'ensemble de la population de pouvoir s'exprimer pour un programme, par rapport à un candidat. Le fait qu'il y ait une élection maintenant pour les présidentielles tous les cinq ans, pour d'autres tous les six ans, ça permet de remettre en cause soit sa propre décision antérieure ou de confirmer sa satisfaction par rapport à un candidat qui est déjà en place. Pour revenir à la nomination du maire par le préfet, personnellement je ne serai pas favorable parce que ça permet justement, parce que le préfet a une couleur politique plus proche du pouvoir qu'il soit de gauche ou de droite, et bien sur la nomination peut être remise en cause quand le préfet est remis en cause, on le veut le voir il change assez souvent de préfecture, la nomination peut très bien entrainer une situation négative du fait que la population n'aurait pas le droit de remettre en cause cette nomination, il faudrait attendre la fin , je ne sais si ce serait cinq ou six ans comme le mandat actuel ou plus, elle n'aurait pas tellement voix au chapitre, alors qu'une élection , les conseillers municipaux qui sont élus ça permet au gouvernement de con tester l'action du maire. Donc le suffrage universel n'est pas parfait, il est assez critiqué d'après ce que j'entends je ne sais pas quelle autre solution, il faudrait remettre en cause le suffrage universel qui apparemment ne parait être démocratique pour certains d'entre vous je ne sais pas quelle est la solution pour que justement on arrive à un suffrage démocratique.

Animateur - Alors, la solution je ne sais pas si on va la trouver aujourd'hui. Par rapport aux interventions ici je retiens quand même quelque chose, on parle d'un coté de suffrage universel, donc chacun d'entre vous, chacun avec sa diversité, nos avis divergeant sur plein de choses. On le voit encore aujourd'hui et vous parlez de la couleur politique. Je fais le lien avec l'intervenant précédent qui se posait la question de la légitimité, à la limite, des partis politiques, parce qu'à partir du moment où on demande à tout le monde de voter, est-ce que ce n'est pas bizarre finalement d'avoir un petit nombre d'idéologies représentées puisqu'on est tous différent ? Peut-être aussi se poser cette question là, savoir s'il n'y a pas un écart entre multiplicité et on l'a dit au début, comme monsieur disait on propose des listes un peu figées, un peu stéréotypées, est-ce qu'il n'y a pas un écart préjudiciable entre notre diversité et les couleurs, je dirais, quand même assez délimitées ou figées qu'on nous propose ?

14 - Je reviens sur l'une de mes préoccupations en posant une question. Je voudrais qu'on m'explique comment un individu qui se vante, et c'est son droit, de se fiche totalement de ce qui se passe et qui une fois tous les cinq ans va faire un choix politique, un choix électoral. Je voudrais qu'on m'explique ça et comment on peut considérer que cet acte a la même valeur que le même acte fait par celui, et ici nous sommes tous des gens qui s'intéressent à la vie publique, comment peut-on mettre sur un plan d'égalité notre choix avec celui d'un autre qui se fiche complètement de la vie publique. Je connais autour de moi des gens qui ont toujours voté de façon différente de la mienne mais qui peuvent motiver leur vote, et donc je les respecte. Par contre j'en connais d'autres qui sont complètement ignares, sur le plan politique j'entends, qui s'en vantent et qui vont voter. Après on s'étonne, et ici on a signalé quelques dérives, comment peut-on s'en étonner. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, j'ai eu aussi l'occasion de le vérifier, c'est beaucoup plus facile, non pas de convaincre, mais de séduire une masse, que de convaincre un individu que l'on a en face de soi, à plus forte raison quand la masse est composée en majorité ou en grande partie d'individus qui se fichent de tout. Ils sont alors plus sensibles à la couleur des cheveux, celle de la cravate, au sourire que l'on a fait dans la rue la veille de l'élection même si le programme du candidat est complètement l'inverse de ce que l'on souhaite. Alors on dit que le suffrage est équilibré, moi je dis que non.

Animateur - On revient ici sur la question de l'égalité face au vote. Même si à titre personnel je suis persuadé que la couleur des cheveux est très importante, c'est vrai que l'on peut se poser la question.

15 - Je voudrais faire trois petites remarques brèves qui sont bien sur peut-être un peu tronquées parce qu'il faut rester neutre. Sur la démocratie grecque ils avaient un système représentatif puisqu'ils élisaient leur stratège, et leur stratège pouvait être démissionné très rapidement. Platon a trahi la démocratie grecque en donnant aux ennemis d'aller par le passage qui n'était pas défendu, et ensuite a défendu l'oligarchie en introduisant dans le discours de Platon une notion à la sensibilité, à l'affect des gens pour pervertir le discours politique. Sur Montesquieu, c'est un grand démocrate puisqu'il a quand même parlé du suffrage universel dans les lettres persanes, dans l'esprit des lois il n'en parle pas, mais dans les lettres persanes il est assez clair là-dessus. Donc il a tourné autour des possibilités démocratiques, c'était un visionnaire pour son époque. Maintenant sur ce que tu as soulevé Marc et qui a été repris à différentes occasions sur l'échelle. Il est un fait que toute une échelle, il est un fait qu'ici on peut voter à main levée parce qu'on peut prendre la parole, on peut exprimer des nuances pour que l'on puisse ensuite prendre une décision. Au niveau d'un pays, au niveau d'une commune, d'un département ou d'une région d'un pays c'est déjà plus difficile. Mais puisque l'histoire fait que par note présence, notre soif de connaissance on s'informe les uns les autres, on a la radio, la télé et pour ceux qui veulent aller plus loin il y a la presse écrite pour s'impliquer dans la vie citoyenne, donc on peut avoir une idée que l'échelle nationale est une bonne échelle démocratique mais qu'au-delà pour l'Europe ça commence un petit peu à nous dépasser. Connaitre les 27 pays européens, connaitre tout ce qui s'y passe pour prendre une décision au moment de l'élection de nos délégués pour contrebalancer les velléités de ceux-ci ou de ceux-là ou aller appuyer ce que nous pourrions apporter, c'est vrai que là on commence à être un peu limite. Alors que l'on élise les délégués européens, oui, mais malheureusement si certains veulent qu'on élise le président de l'Europe au suffrage universel des 27 pays,, là je pense qu'on va avoir des inconnus et que c'est un peu de l'hébreu. Mais entre le fonctionnement de l'Europe aujourd'hui où la commission a plus de pouvoir que les élus, il y a peut-être aussi des choses à voir. Donc le suffrage universel a ses limites, la démocratie a des règles qui sont à mon avis à revoir complètement, a sommes des deux fera qu'on aura peut-être un meilleur système démocratique. Par contre je pense que le problème est plus posé sur les fondements de la démocratie que sur le suffrage universel, parce que le suffrage universel, bien sur que tout le monde n'a pas la même connaissance, mais le résultat de la collectivité est bien meilleur que le résultat de tous les experts, dans 50 têtes il y a plus de choses que dans 10 têtes, dans 1a tête d'un expert, il y a moins de choses que de 100 têtes de professionnels du secteur. Donc je voudrais qu'on valide le suffrage universel dans une échelle donnée mais que la démocratie hors échelle doit s'adapter aux échelles et aux enjeux.

16 - Je voulais faire deux remarques. La première à coté d'un pouvoir qui serait transmis aux savants, faut-il donner le pouvoir aux savants, on s'est posé la question, la réponse est connue, c'est non. Donc il ne faut pas donner le pouvoir aux savants, les savants peuvent aussi être les grands corps de l'état. La deuxième chose, je voudrais revenir sur la définition de départ, le suffrage universel nous apport au moins deux choses, la légitimité et l'autorité des élus, pour tout le monde c'est incontestable, c'est important d'avoir cette stabilité. Maintenant c'est sur qu'il n'est pas suffisant, pourquoi, parce que la démocratie, le fameux article 2 de la constitution décrit l'organisation du pouvoir, c'est cette organisation qui est contestable. Quels sont les personnages que l'on place dans cette organisation et comment on les place. Le suffrage universel en lui-même est incontestable, ce qu'il faut contester c'est l'organisation du pouvoir et le suffrage universel bien souvent est vidé de son contenu et même quand le suffrage est universel on ne le respecte pas. Notre problème c'est l'organisation du pouvoir qui bien souvent n'a pas assez de contre pouvoir et qu'il n'y a pas de démocratie participative comme l'a dit une certaine personne pendant la campagne électorale. [Cette précédent intervention n'est pas intégralement transcrite car l'enregistrement est inaudible, elle est donc partiellement reconstituée.]

Animateur - Donc, ce n'est pas tant le suffrage universel qui pose le problème mais comme vous le dites c'est l'organisation du pouvoir, la capacité que nos élus ont de nous appréhender. Vous dites que le suffrage universel fait peur à tel point que parfois quand il s'exprime on s'arrange pour aller contre, pour des intérêts divers et variés. On décale un peu le problème, en même temps je dirais en tant que citoyen, on renvoie aussi la balle.

17 - Moi je voulais réagir à la question du statut. On ne peut pas demander à Montesquieu de penser la démocratie et le suffrage universel, il a pensé la séparation des pouvoirs et l'équilibre entre ces pouvoirs. Vous savez bien qu'aux USA on arrive presque à l'atteindre, dans d'autres démocraties on a un peu plus de mal. Donc ça c'est déjà très bien pour lui, à la limite j'irais plutôt chercher Diderot : nul n'a reçu de nature le droit de commander aux autres, sous entendu, si on obéit c'est que l'on consent. Du coup ce qui fait la différence, vous le savez bien, vous avez le droit de vote dans ce pays si vous êtes citoyen du pays, si vous avez pris 18 ans et si vous n'avez pas eu de condamnation, etc., etc, donc bien évidemment ce n'est pas universel, c'est si vous êtes attaché à la nation et en 1789 on disait au peuple d'une certaine façon au sens large du terme. Donc même chose à Athènes où effectivement c'est une petite minorité qui exerce et qui vote directement sauf que bien sur ils ne vont pas sur l'Agora. Ca c'est une première précision que je voulais apporter. Montesquieu donne une conception différente qui est celle de l'aristocratie où on se choisit entre soi, exactement comme on suppose qu'on a élu Capet premier capétien, c'est un choix qui n'a rien à voir avec le suffrage universel qu'on a pensé à partir de 1789 et qu'on a mis en place en 1848. Ca me permet de passer au deuxième aspect, ce que les républicains ont découvert à leur dépens sous Louis Napoléon Bonaparte et sous Napoléon III, c'est que le suffrage universel c'est la pire des choses. De fait vous le savez bien la définition du plébiscite c'est quoi, c'est un truc où on vote oui, c'est-à-dire que si effectivement vous faites voter aux gens soit sur des candidats que le pouvoir a décidé à votre place, c'est la candidature officielle, soit le référendum, on pose la question, si elle est bien posée vous devez répondre oui, vous ne pouvez pas répondre non comme ça a été fait en 2005. Dans ce cas le suffrage universel est totalement à coté de la plaque. Qu'est-ce qu'ont pensé des républicains comme Jules Ferry ou Gambetta, comme Jean Macé et bien il faut instruire d'où la mise en place de l'école primaire. Parce que le premier boulot n'était pas de fabriquer des ouvriers ou des paysans c'était aussi pour que ces gens là puissent lucidement faire. Le petit problème c'est que quand on regarde le niveau d'instruction dans ce pays actuellement, je crois que vous en êtes une illustration on s'aperçoit que même avec un niveau d'instruction très important de temps en temps on peut avoir des choix surprenants. Quand les Italiens portent au pouvoir Berlusconi on peut se poser des questions donc s'interroger sur la dimension démocratique du suffrage universel, mais c'est aussi là un point personnel. En fait j'aurais voulu finir sur ce point là mais l'autre point qui est en question en permanence c'est la notion de représentation, c'est-à-dire qu'est-ce qui fait qu'on délègue à quelqu'un le pouvoir de décider à notre place de choses qui vont nous concerner. Ce qu'on peut espérer c'est qu'on est au moins une prise sur ce qui est décidé et qu'en dehors de l'autoroute qui va passer dans le jardin il n'est rien qui puisse porter atteinte à l'intérêt général d'une certaine façon. Bien évidemment ces problèmes là ce n'est pas mon fonds de commerce mais dite-moi les quatre millions de personnes qui ont voté pour Le Pen c'est vrai qu'elles n'ont pas de représentant politique sauf dans les conseils régionaux où cette fois il y a eu un suffrage proportionnel, mais quand on est dans le scrutin majoritaire il y a des gens qui peuvent ne pas exister politiquement, ce qui peut poser problème. Pendant presque 50 ans le parti communiste n'a existé que dans des municipalités de la banlieue rouge où il pouvait avoir un pouvoir tribunitien c'est-à-dire exister simplement que contre le pouvoir central mais sans avoir l'espoir d'atteindre le pouvoir central. Donc évidement le problème est est-ce qu'on veut qu'il y ait ça. Regardez, juste un mot, le découpage électoral est-ce qu'on veut une représentation juste ou est-ce qu'on colle Mondeville avec Deauville en sachant ce que ça va donner politiquement. Tout ça sont des problèmes qui ne touchent pas au suffrage universel mais qui touchent aux hommes et à la façon dont ils font vivre. La réponse vous l'avez de fait vous le savez bien on n‘est pas au chômage entre les élections on a aussi des choses à dire et à faire.

Animateur - Je ne reprends pas les explications historiques que vous avez données. On rejoint ce que disait monsieur : ce n'est pas le suffrage universel en tant que tel qui est à remettre en cause, c'est l'utilisation qu'en font nos politiques pour délimiter, s'arranger leur représentativité puisque vous le rappelez tout le problème chez nous qui n'agissons pas directement en tant que citoyen, c'est de trouver le bon représentant qui va représenter à la fois nos idées et avec qui on va pouvoir avoir un dialogue. S'il n'y a pas une représentativité suffisante ou si cette représentativité est bafouée par des délimitations de terrain différentes qui arrangent nos politiques, effectivement là il y a une grande problématique.

18 - Une petite précision, quand on parle ici du suffrage universel on parle du suffrage universel direct, il y a aussi le suffrage universel indirect et personne n'a dit ici qu'il n'était pas démocratique. Il est démocratique puisque la constitution le prévoit. Je voudrais revenir sur l'aspect historique parce que pour bien comprendre le suffrage universel dans son utilité il faut retourner dans l'histoire et de voir que sous l'ancien régime ça avait un sens de dire on en a marre de cette transmission héréditaire du pouvoir, ce serait bien si chacun pouvait décider de qui le gouverne et il est probable qu'on se serait dit à ce moment là ce sera nouveau et qu'on est confondu la fin et les moyens. Aujourd'hui on a encore cette idée que si le suffrage universel existe il est suffisant, le suffrage universel comme moyen devient une fin en soi. On pourrait se dire aujourd'hui quelle est la fin, un homme politique qui soit bon gestionnaire et peu importe les moyens. Je repensais ,en écoutant ce qui vient d'être dit, à une lecture que j'ai faite il y a quelque temps, les "Mémoires d'Hadrien" de Marguerite Yourcenar, finalement démocratie ou pas démocratie on s'aperçoit que le pouvoir en tant que tel est toujours un peu le même, il est toujours utilisé de la même manière, on reproche encore à Mitterrand, à Chirac, à Sarkozy d'avoir des dérives monarchistes parce que le pouvoir a des constantes qu'on soit en démocratie ou pas qu'il y ait suffrage universel ou pas.

Animateur - Très pratiquement, il doit nous rester 7 à 8 minutes. Donc, on va prendre les dernières interventions, très courtes.

19 - Je vais être très court. Je ne disais pas que Montesquieu n'était pas démocrate, simplement qu'il n'était pas pour le suffrage universel, il disait que le sort était le meilleur moyen pour désigner nos représentants. Ceci dit je suis pour le suffrage universel parce que le suffrage capacitaire est le meilleur moyen pour laisser les gens dans l'ignorance. Le suffrage universel, le suffrage capacitaire c'est celui qui donne le droit, aux personnes ayant la capacité, de voter, qui sont jugés avoir un niveau d'instruction suffisant. Ce suffrage capacitaire laisse, ceux qui n'ont pas la capacité, dans l'ignorance. Le suffrage universel a le mérite de forcer à des devoirs sui sont l'éducation et l'instruction. Permettre d'ouvrir le corps électoral, permet aussi si ça se fait à coté une éducation du citoyen, une formation du citoyen, c'est essentiel en démocratie. Le suffrage universel est-il démocratique, aujourd'hui je ne le pense pas parce que la démocratie s'exprime dans des cadres qui ne veulent plus rien dire. A l'époque de la révolution française le peuple a mis en place la démocratie, aujourd'hui est-ce que le peuple se résume à la nation française. Qu'est-ce qu'un peuple, une assemblée de gens qui ont envie de vivre en commun, est-ce qu'on a envie de vivre en commun aujourd'hui en France, est-ce qu'on peut être géré par les mêmes lois, est-ce que nos frontières ne sont pas le meilleur pour supprimer justement cet envie de vivre en commun. Regardez par exemple il y a des frontières qui sont absurdes aujourd'hui, les frontières avec le Benelux, le Luxembourg tout ça, est-ce que vous ne pensez pas que les gens qui vivent à ce carrefour, ils sont quoi, ils sont français, ils ont le sentiment d'appartenir à quoi. Il y a quelque chose de ridicule à restreindre l'esprit démocratique à la nation telle qu'elle a été mise en place il y a 200 ans. Aujourd'hui e pense que s'il y a besoin de retrouver le véritable sens du suffrage universel c'est qu'il faut redélimiter ce qu'est le corps électoral.

20 - Il y en a qui s'interroge encore sur le fait, est-ce qu'il faut élire quelqu'un et à partir de ce moment là , une fois qu'ils sont élus ils font ce qu'ils veulent. Je pense qu'on constate une dérive incroyable dans les gens pour qui on a voté et qui, je dirais, à la première occasion et même le lendemain de leur élection. On élit sur des bases politiciennes qui ne veulent absolument plus rien dire aujourd'hui, les gens de droit ou de gauche, je dirais, ça n'a aucun sens. Je crois qu'il faut mettre fin au régime de subvention, à savoir qu'on élit quelqu'un et pour se faire réélire par exemple au niveau d'une région, au niveau d'une agglomération, il va arroser de subvention pour qu'ils le réélisent. Donc il faut mettre fin à ce système de mafia, le mot n'est pas trop fort, et je crois qu'il faut donner mandat à des gens qu'on qualifiera d'assez intègres pour qu'ils respectent le mandat qu'on leur aura donné de façon à ce que nous ne soyons pas , je dirais, bernés dans ce monde de pseudo démocratie.

Animateur - Dans ce que vous venez de dire, le mot le plus important est "assez", "assez intègre" qu'est-ce que ça signifie ?

21 - Je voulais revenir sur le suffrage universel, oui je suis pour, le problème effectivement c'est qu'au niveau de la démocratie tant qu'on ne donnera pas de pouvoir à la minorité, parce que c'est là le problème, une fois qu'il y a une majorité elle fait suivant son bon vouloir et que la minorité ou l'opposition comme on veut l'appeler n'a pas la possibilité d'émettre un avis qui va être reprise par cette majorité. Or le système est conçu de cette façon actuellement c'est que vous avez la majorité et vous avez l'opposition qui n'est là que pour essayer de faire un semblant de démocratie, c'est-à-dire s'exprimer et une fois que c'est fini, bof c'est terminé on remballe tout. Quand effectivement on voit que l'élection par exemple du sénat, là aussi c'est pareil, c'est le suffrage indirect, c'est une partie de la population , déjà des élus qui votent pour les sénateurs et on s'aperçoit que là aussi il y a un problème, c'est la répartition des sièges. Il y a une contestation , est-ce qu'on va donner plus de sièges à tel département ou à tel canton ou à tel secteur et bien le problème il existe. Donc effectivement dans le pays il n'y a pas quelque chose tout à fait bon ou tout à fait mauvais. Donc l0 je pense qu'il faut refinaliser, il faut revoir le suffrage universel.

Animateur - Je prends la dernière intervention et ensuite on va proposer les thèmes pour le prochain café.

21 - A l'écoute de ce que j'ai entendu on peut penser qu'effectivement déjà la démocratie est imparfaite mais on n'a pas trouver mieux. Le suffrage universel serait imparfait, on n'a pas trouvé mieux. Une chose est quand même importante, certains ont le sentiment qu'effectivement il y a beaucoup de gens qui votent mal, peut-être c'est possible, mais enfin moi je dis une chose, il peut y avoir des esprits simples qui votent mais ce ne sont pas pour autant des simples d'esprit. S'il n'y avait que les gens instruits qui pourraient voter à ce moment on ne pourrait voter qu'à une toute petite échelle.

Animateur - Nous allons maintenant choisir le thème du prochain débat.

1 - Quel danger représente les sectes ? 13 voix
2 - Les défis écologiques et sociaux impliquent-ils une réorganisation du travail ? 7 voix
3 - La démocratie exige-t-elle la prise d'un temps de réflexion en commun ? 5 voix
4 - Quelles sont les échelles démographiques pertinentes pour l'expression de la démocratie ? 7 voix
5 - L'acte citoyen peut-il s'opposer à la légalité ? 10 voix
6 - La montée d'un sentiment sécuritaire est-elle liée au vieillissement de la population ? 7 voix
7 - Que faire contre le chômage ? 14 voix
8 - Peut-on revoir les frontières de la France ? 9 voix
9 - Les dérives des adolescents peuvent-elles représenter un problème de santé publique ? 5 voix
10 - Le travail est-il une valeur transmissible ? 9 voix

Prochain Café Citoyen le samedi 11 avril 2009 : Que faire contre le chômage ?