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Que faire contre le chômage ?

Animateur - Je donne la parole à Marc Houssaye qui a proposé le thème à savoir : que faire contre le chômage ?

1 - Aujourd'hui, que faire contre le chômage ? Je n'ai pas vraiment préparé cette question tant ça me parait une question suffisamment importante pour le citoyen qu'il n'y ait pas vraiment besoin de poser les préoccupations qui sont les miennes et qui m'ont fait poser cette question là. Je dirais simplement qu'aujourd'hui on a tendance à considérer le chômage comme une sorte de fatalité. On en a peur. On joue avec, je trouve. Je me demandais si d'une part on pouvait faire quelque chose contre, et si éventuellement il fallait faire quelque chose contre. Voilà pour être un peu polémique. Donc, je laisse le débat. Je pose tout simplement cette question, que pouvons-nous y faire ? Et est-ce qu'on doit vraiment faire quelque chose contre le chômage ?

Animateur - Le débat est lancé. Le président nous montre l'exemple. Il ne faut pas simplement préparer mais plutôt se laisser aller à ses idées.

2 - Peut-on faire quelque chose contre le chômage ? Je n'en sais rien. Puis-je faire, moi, à titre personnel, des choses qui pourraient éventuellement limiter le chômage ? C'est la seule chose que je puisse faire. Donc, selon moi, je dirais, en premier lieu qu'il serait bon déjà d'avoir conscience, même si les temps sont difficiles, qu'on est quand même manipulé par les médias. Je cite un exemple : le même jour, vous entendez que le directeur de je ne sais pas quoi est parti avec des stock-options qu'il ne méritait pas et donc qu'il y a des licenciements économiques. Et on dit que ce n'est pas juste, lui il part avec des sous, nous il y a le licenciement économique. Donc quelle est la conséquence de cela ? Eh bien, ce n'est pas un scoop. Tout le monde le sait. On perd confiance. Quand on n'a pas confiance on n'achète pas et quand on n'achète pas la demande devient inférieure, les prix baissent et la demande devient inférieure à l'offre, mais ensuite les offres diminuent parce que, la production diminue. Donc chômage, voilà. Donc, pour moi, et à titre individuel, et bien essayer de garder confiance et pour cela éviter d'être manipulée par d'autres.

Animateur - Vous placez le chômage comme une résultante de la consommation. Au moins la consommation qui peut être une solution au chômage. Donc, une relance par la consommation, c'est ce qu'on entend entre autre de temps en temps en ce moment.

3 - Je crois qu'il faut peut-être revenir à ce qu'on peut entendre par chômage. Nous sommes dans un monde multipolaire où le G20 a redéfini quelque peu les prémices d'un cadre dans lequel dans un certain temps nous serons. Ceci étant dit, nous sommes dans une société en mutation rapide où toutes les technologies et les savoir-faire changent rapidement. De ce fait, il y a une nécessaire adaptation des gens à une société qui effectivement bouge et change. Lorsqu'on a dit ça, bon, on n'a pas dit grand-chose. Je crois que, comme dans toute chose, il faut savoir où l'on est, définir ce que l'on veut et se donner les moyens d'aller vers. Nous sommes dans une société où l'incompétence des politiciens est au sommet de son art. Je crois que dans un premier temps il faudrait remplacer ce système politicien par une véritable démocratie où les gens pourraient dire ce vers quoi ils tendent, ce que sont leurs aspirations. Je crois qu'à moyen terme il faudrait s'affranchir des carcans qui nous contraignent à être dans des règles trop strictes, donc pour un certain nombre de gens ne pas pouvoir s'adapter - entreprise et salarié - aux contraintes d'usine à gaz que les politiciens ou les énarques ont concocté pour notre bonheur.

Animateur - Donc là, si j'ai bien tout saisi de votre intervention, quelque part la complexité de l'ensemble dans lequel on vit fait que l'on a du mal à trouver sa place et également à se prendre en main pour pouvoir évoluer et être ainsi maître de son destin.

4 - Je voudrais quand même répondre un peu à vos affirmations. L'incompétence des politiques : je ne pense pas qu'il faille dire cela. Je dirais que le développement de la société marchande a été aussi une volonté politique. Cette évolution a été voulue par le politique en règle générale. C'est un fait que nos sociétés deviennent de plus en plus complexes. Elles le seront encore plus demain. La réunion du G20, c'est déjà un premier pas. Mais on sait très bien que les intérêts entre les différents groupes de population sont antagonistes. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que le libéralisme s'est considérablement développé. Ceci a eu pour résultat une concentration financière et industrielle de plus en plus poussée. Et en fait on en subit aujourd'hui les conséquences. Donc, que va-t-il résulter de la réunion du G20 ? Trouver le chemin entre des aspirations antagonistes, ça ne va pas être simple. Je veux dire par là, de quel droit, nous, société occidentale, nous allons annoncer aux populations chinoises ou indiennes "nous nous sommes trompés de chemin, ne venez pas nous suivre sur cette voie là", alors qu'il y a tant de populations tant aux Indes qu'en Chine qui n'ont pas accès au travail ? Je crois savoir qu'en Chine au cours de ces derniers six mois, je crois que ça doit être aux environ de 40 millions de Chinois qui sont privés de travail. Me direz-vous, à l'échelle de la Chine ce n'est peut-être pas important, mais ça fait quand même 40 millions de chinois et combien de familles ? Donc, ça touche combien de chinois réellement ? Donc, je confirme qu'il y a eu une volonté politique. Alors qu'il y ait eu accord entre le politique et l'économique, ça c'est indiscutable. Quelle est la qualité des relations entre ces deux groupes ? Je pense que les implications sont assez serrées. Je vais reprendre sur le plan national. Les grands patrons sont issus de l'ENA ou de sciences Po, ou de Centrale. Et en fait, je crois que tout ce petit monde s'entend et s'entend bien. Donc, on s'aperçoit que l'on est en période de crise, mais cette crise a eu ses prémices. Il semble me souvenir, ce n'est pas en 1974 que l'on avait déjà subi une attaque très, très précise, est-ce qu'on en a tenu compte ? Donc ma crainte, je voulais en venir ici, c'est que cette crise comme les autres passera, mais ce dont j'ai peur, c'est que les choses continuent comme auparavant, c'est-à-dire que l'on se retrouve avec une privatisation des bénéfices et une socialisation des pertes parce qu'il faut que la machine fonctionne. Je pense que la question émergente, il me semble toujours, c'est que d'une part l'évolution technologique des sciences et des techniques ira toujours plus vite, et ça je pense que c'est un bien. C'est un bien, tout dépendra de l'usage que l'on en fera. Donc, il me semble que c'est là la clef. Effectivement, compte tenu d'un monde multipolaire, il s'agit de rétablir de nouvelles règles de comportement. Donc là encore, vous vous plaigniez tout à l'heure de règles strictes, là il en faudrait, ainsi que des gendarmes. Mais sur le plan national aussi, si je ramène ça à notre petit pays qui est la France et bien il apparaît des pistes. La dernière, je crois, il y a un partage entre l'État et les collectivités sur l'attribution de 3 milliards d'euros, 3 milliards d'euros qui sont en partie destinés aussi, compte tenu de l'évolution des marchés, l'évolution des technologies, l'évolution des besoins, de permettre une adaptation des personnels à cette évolution. Ca, c'est bien mais si c'est pour repartir dans le même sens, ça risque d'être un peu compliqué. Je m'aperçois que je suis un peu long.

Animateur - Donc vous, vous remettez le chômage à l'échelle du monde en nous disant que les pays peuvent être amenés à être en compétition pour le travail et son amenés à s'affronter pour ça.

5 - Il faudrait qu'on se pose tous la question, est-ce que le travail, tel qu'il est défini aujourd'hui, est la bonne solution. Parce que si on travaille c'est pour manger, pour avoir un petit chez soi, pour être bien et puis pour vivre proprement, dignement, mais on n'a pas besoin non plus de certaines choses qui sont des gadgets d'artifice et qui font que nos économies passent dans des dépenses qui ne sont pas forcément utiles à la vie mais on nous mène aux miroirs aux alouettes en nous disant que si vous achetez duchmoll chez mieux que duchmuc. Donc il faut redéfinir les positions de chacun, que les politiques prennent ça en compte, que les politiques fassent des politiques qui soient plus axées sur l'humain que sur la marchandisation, sur l'économie, sur tout ça, et ça il n'y a que nous qui pouvons les pousser à ça. On ne fera pas changer si nous ne faisons pas le bilan pour savoir ce dont on a besoin, ce à quoi on aspire. Si on aspire à avoir un château en Espagne ou d'acheter Versailles parce qu'on a envie de vivre là-dedans, si on est dans la démesure il ne faut s'étonner que le monde aille dans la démesure. Donc déjà chacun à notre niveau nous avons des possibilités d'agir, d'action, en nous raisonnant, en disant qu'est-ce qui me suffit pour être bien, bon on élimine un peu de superflu, peut-être qu'un jour viendra où on pourra l'avoir, mais il faut considérer la différence entre le nécessaire ,le bien et le superflu. Il y a le nécessaire qui est le minimum vital, le bien où on améliore un peu son confort de vie, où on mange des produits un petit meilleurs, et puis il y a le superflu, est-ce que ça vaut le coût d'exterminer les esturgeons pour avoir du caviar. Chacun doit remettre les choses à son niveau dans les valeurs et dire ceux qui abusent, est-ce qu'il faut les laisser abuser ou est-ce qu'il faut faire des règles pour que ça change. J'ai fait partie d'une association où j'ai mis 800 personnes au travail, en dehors de l'association j'ai du en mettre un millier au boulot par le raisonnement, ce qui compte c'est qu'est-ce qu'on a envie de faire. On peut avoir des projets multiples, moi je ne range pas les gens dans un tiroir comme l'ANPE qui vous donne un code ROM et qui accessoirement vous en met deux autres et on ne peut pas faire de recherche sur les deux autres. Les gens sont plus intelligents que ça, ils ont d'énormes possibilités de s'adapter et d'évoluer pour trouver un boulot, donc il faut faire chacun son bilan, chacun dit ensuite parmi tout ça qu'est-ce qui me plait le plus et quelles sont les opportunités dans tout ça qui sont les plus probantes. Une fois que l'on a fait ce travail sur soi, après il faut faire un second travail sur les autres, c'est-à-dire chercher les entreprises où je peux trouver un des postes qui m'intéressent. Il faut se faire un travail d'investigation pour se renseigner sur l'entreprise, ses priorités, sa politique, comment est le personnel de cette entreprise. Une fois qu'on a ait ce second travail, après on peut passer à la troisième face de tenter la candidature spontanée, parce que si on est convoqué on est armé. Si on va en disant l'état me doit un emploi, la constitution dit que tout le monde a le droit au travail, donc j'ai le droit au travail qu'on reste là-dessus, on ne trouve rien. Il faut faire un travail d'investigation, d'adéquation qui permet après de déboucher sur les choses. Ce n'est pas suffisant, on ne réussit pas du premier coup, on s'y prend deux fois, cinq fois avant d'arriver à décrocher un poste mis je peux vous dire que c'est une méthode qui est fonctionnelle et qui fonctionne très bien. Maintenant la société ne prend pas en compte des travaux qui ne sont pas rémunérés. Aujourd'hui nous faisons un travail collectif sur un fait de société, je trouve inadmissible que la société ne dise pas et bien ces gens-là qui se remuent en tant que citoyens et bien on va leur donner un ticket pour avoir droit, ils ont passé deux heures, et bien on va leur donner dix euros. Voilà la société dit les gens travaillent sur la réflexion de la société, alors soit on leur donne dix euros, soit on leur dit vous avez droit à tant points de retraite, soit, mais la société doit aussi faire un effort pour tous ceux qui travaillent en réflexion sur la société, les amener, et c'est comme ça qu'on fera dégager un coté humain par rapport au coté mercantile. Si on ne fait pas des réflexions qui disent que lorsqu'on fait un travail citoyen, ce travail citoyen doit être reconnu et doit être, puisque ce travail est mis sur internet, il est à la disposition de tous, il est utile à tous, donc il doit être pris en compte. Donc on doit aussi réfléchir sur les autres travaux qui peuvent être pris en compte et qui ne le sont pas parce que c'est comme ça qu'on arrivera à faire changer les choses.

Animateur - Je retiens la proposition de la rémunération. Maintenant, il faut sans doute aussi un petit peu de don. Donc, vous nous remettez comme l'avez dit monsieur en perspective la dynamique de la recherche de travail et également la notion que le chômage se définit par rapport au travail et que parler du chômage c'est aussi parler du cadre du travail et de ses limites et donc quelle est la milite entre le travail et le chômage.

6 - Sur ce sujet, là, j'avoue que je suis moins à l'aise que sur le dernier sujet qui était d'aspect politique. Parce que ça part dans toutes les directions et il y a un danger terrible qui est celui du simplisme et Dieu sait que depuis au moins une génération on est devant et que personne malheureusement n'a trouvé de solution miraculeuse. Moi, de fait, si j'essaie de mettre ce recul, je dirais, en essayant de ne pas être trop long, premier problème : quel est le point de vue ? Si on est dans la peau de cette femme qui travaille à Granville à qui on dit et bien vous allez bosser l'année prochaine à Saint-Lô parce que Moulinex ferme et qui six mois après découvre que Moulinex disparaît. Ou est-ce qu'on est du point de vue des gens qui gèrent des flux humains, c'est-à-dire qui sont les directions de ressources humaines ? Il est évident qu'on n'a pas les mêmes regards, les mêmes intérêts et après tout ce n'est pas forcément très différent. Finalement ce dont on parle au départ, on avait une chance extraordinaire jusqu'en 1975, c'est qu'on discutait au sein de sociétés industrielles dont les conditions sociales, les garanties sociales étaient à peu près équivalentes. Quand on faisait la concurrence entre l'Angleterre d'avant Thatcher et la France, il n'y avait pas trop de différence. De fait, tout ça a fortement changé, du coup, moi je n'ai pas de solution, je sais simplement ce qu'il vaut mieux éviter. Dans ce simplisme on sait bien que si on prend le chômage massif de 1932, il y a un moyen simple, on met tout le monde en uniforme et on prépare la guerre suivante. Mais là ce sont des politiciens qui ont fait campagne, ils prétendaient que les autres politiciens étaient des nuls et qu'eux étaient géniaux et qu'ils allaient emmener l'Allemagne vers le troisième millénaire, le Reich millénaire, on ait ce que ça a donné. Par conséquent il vaut mieux éviter ce genre de chose et, entre nous, quand je vois la capacité des traders et des financiers en ce moment, je pense qu'eux ne sont pas forcément mieux que les politiciens, donc pas de simplisme là-dessus. L'autre problème bien sur qu'on a tous à subir, c'est le fait qu'on est dans une société économique globalisé, ce qui veut dire que jusqu'ici les gens de Moulinex n'avaient à se confronter qu'avec ceux de Vesoul ou avec ceux d'Italie, maintenant ils sont en concurrence directe avec des gens qu'on paie 100 euros par mois à Shanghai ou à Canton, ou des gens qu'on va payer 250 ou 300 euros en Roumanie et vous voyez ce que ça donne dans la crise actuelle. Là il y a un vrai, vrai problème et je ne sais pas, certains parlent de régulation, moi je n'ai pas forcément de solution. Alors face à ce qui a changé de fait là-dessus, je crois qu'on a heureusement beaucoup de modestie, ce qu'on voit c'est que de fait il y a une logique sur laquelle on nous emmène depuis plus de vingt ans, il faut à tout prix casser le coût du travail ici, et vous savez bien c'est simple on supprime les charges sociales il n'y a plus de problème. Or bien évidemment ça a des avantages immédiats pour un patron mais on sait bien aussi le coût parce que si vous voulez aller à l'hôpital il y a un moment quelque part un financement, si vous financez des retraites il faut aussi un élément, bine sur vous pouvez prendre des actions mais par les temps qui court si votre capital retraite est en action vous êtes peut-être mal, par conséquent c'est sans doute pas la solution et du coup on a envie de voir ce qui se passe ailleurs. Juste en deux mots pour ne pas être plus long, on a regardé ce qui se passait en Angleterre, c'est vrai que quelqu'un qui est mis au chômage, il y a un excellent documentaire qui a tourné pour France 2 là-dessus, il avait 2000 euros quand il était dans l'entreprise, fabrication d'automobiles, il est mis au chômage, il lui fait trois boulots pour retrouver un salaire équivalent, et vous imaginez les conditions de travail. Donc si c'est ce modèle là qu'on veut, pourquoi pas, mais il faut le dire, il faut le dire et prévenir les gens. Et puis pour les reste bien sur, on a dit aussi qu'il y a toute la question de l'éducation sur laquelle il y a des choses à faire, mais là encore j'ai peur que ce que l'on est en train de vouloir mettre en place soient des modèles qui étaient avancés il y a dix ans, il y a dix ans on pouvait les supporter, on en voit les conséquences ailleurs, par conséquent ce n'est peut-être pas non plus la solution. Donc je n'ai pas de solution mais je sais simplement ce qu'il faut éviter.

Animateur - Vous replacez le débat encore une fois dans une perspective internationale de compétition. Il y a un point que vous avez apporté qui peut être intéressant, c'est qu'en tant que citoyen on peut en effet être amené, on se sent aujourd'hui menacé par le chômage, mais à titre professionnel on peut être amené en tant que citoyen à avoir à prendre des décisions qui peuvent conduire des gens au chômage.

7 - Du coup, je vais revenir un peu en arrière. En ce qui concerne le G20 on peut penser qu'il en est sorti quand même des choses, on peut avoir l'impression qu'il y a des bonnes résolutions mais est-ce qu'on n'est pas resté au stade des résolutions. De quoi s'agit-il finalement s'il s'agit de venir au chevet et réparer un système qui conduit dans le mur est-ce que c'est la solution, et je crains que ce soit ça. De là à essayer de trouver et de mettre en place un système qui réellement marche sans conduire si je puis dire dans un système opposé pour ne pas parler du communisme qui ne marche pas, on a vu les résultats. Qui a finalement la solution ? Moi je crois qu'il y a une troisième voie à trouver, or c'est beaucoup plus complexe.

Animateur - Vous nous dites il y a des solutions qui ont été essayées dans le passé, aujourd'hui il faudrait peut-être trouver autre chose pour avancer, pas forcément prendre les outils du passé.

8 - Il y a une notion qui a été abordée tout à l'heure, c'est la notion de besoin. Effectivement, s'il n'y a pas de besoin, il n'y a pas besoin de travail. Et quand il y a du besoin, automatiquement on s'efforce, grâce aux progrès techniques, de satisfaire les besoins qui créent, car les besoins d'aujourd'hui ne sont pas les besoins d'hier, et les besoins de demain ne seront pas les besoins d'aujourd'hui. Moi, je me réfère un petit peu à cette pensée de Schumpeter, la destruction créatrice d'emploi. Effectivement, c'est l'évolution du monde qui fait ça, c'est que grâce à cette notion de besoin nouveau et bien il y a des emplois qui disparaissent et d'autres qui se créent. Évidemment, ça pose un sérieux problème. C'est tout le problème de l'adaptation des gens aux nouveaux travaux. Donc, ça pose également le problème de la formation et ça, c'est un problème très important. Il faut qu'il y ait une adéquation entre l'offre d'emploi et la demande d'emploi. Si vous avez des demandeurs d'emploi qui n'ont pas une bonne formation comment voulez-vous satisfaire leur demande ? C'est ce qui se passe actuellement. On voit beaucoup de personnes qui ont une certaine formation et qui ne peuvent pas trouver de travail et dans d'autres domaines vous avez des offres d'emploi et des gens qui ne veulent pas prendre d'emploi. C'est ce qu'on appelle le chômage volontaire. Moi, je pense qu'il y a aussi ce qu'on appelle les problèmes structurels. Dans le problème du chômage, il y a des causes qui sont conjoncturelles. C'est actuellement la crise de croissance. Vous savez bien que tant qu'on n'aura pas remis un peu de points de croissance, eh bien, on ne retrouvera pas un certain volume d'emploi. D'un autre coté, après le passage de cette crise, et bien, ceux qui seront le mieux adaptés à l'évolution du monde actuel, s'en sortiront le mieux au point de vue du travail et de l'emploi.

Animateur - Vous insistez sur le fait que le travail d'hier n'est pas le travail d'aujourd'hui et pas encore le travail de demain. Il y a besoin pour chaque personne d'évoluer, de se préparer au travail de demain pour le trouver et que la formation est cruciale pour cela.

9 - Je pense que c'est important d'avoir à l'esprit que le plein emploi a existé à une certaine époque; ce qui veut dire qu'il n'y a pas forcément une fatalité. Maintenant ça fait quand même plusieurs décennies qu'on souffre du chômage de masse. Ce n'est pas un phénomène qui est apparu avec la crise en septembre 2008. C'est beaucoup plus ancien que ça. Il y a eu quelques fluctuations où la situation s'est un peu amélioré. A la fin des années 80. A la fin des années 90. Mais globalement c'est quand même un problème qui demeure, on n'a pas de réponse. On est dans un système économique qui est incapable de donner un emploi à tous. En gros on a neuf emplois pour dix personnes. 10% de chômeur c'est à peu près cela. Et dans ces conditions, on ne pourra pas éviter, si on veut vraiment résoudre le problème, une sorte de new deal, c'est-à-dire une intervention publique massive C'est "vive l'État-providence". Par exemple, en matière d'emploi public, est-ce vraiment pertinent de supprimer des postes dans l'enseignement, la recherche, des secteurs porteur d'avenir ? Je ne le pense pas. Les emplois jeunes, ce n'était pas une solution miracle, mais je pense que ça a aidé certains à s'insérer dans la vie active. Il y a une autre question essentielle à aborder dans ce débat, c'est la question du temps de travail, la productivité. A la fin du XIXème siècle, le temps de travail était deux fois supérieur à aujourd'hui. Depuis, il y a eu des gains de productivité et tout, heureusement que le temps de travail s'est réduit, parce qu'avec le temps de travail de cette époque là, le taux de chômage serait beaucoup plus élevé. Je pense que c'est une question qu'il faut remettre sur la place publique : c'est effectivement le temps de travail. Cette année, le temps de travail moyen a plutôt tendance à augmenter, le temps de travail effectif en France s'est plutôt accru, notamment du fait du détricotage des 35 heures, et puis, par ailleurs, la défiscalisation des heures supplémentaires. Juste un chiffre : on a estimé qu'il y avait 40 millions d'heures supplémentaires entre fin 2007 et fin 2008, donc 40 millions en plus. Ça correspond à environ 90.000 emplois qui auraient pu être créés. Il n'y a pas forcément un automatisme évident mais c'est juste pour donner une idée. En ce moment, dans le discours politique on peut entendre deux formulations qui s'opposent assez bien. D'un coté "travaillez plus pour gagner plus et consommer plus", et d'un autre coté "travaillez moins pour vivre mieux". Donc ça c'est aussi une façon intéressante de poser le débat.

Animateur - Vous soulignez que la solution pour réduire le chômage serait de partager le travail, et donc vous relancez ce débat qui a été très actif il y a quelques années.

10 - Je vais essayer d'être un peu provocateur. J'ai l'impression que l'on nous faire accroire que ceux qui sont dans le chômage, ce qu'ils veulent avant tout c'est travailler, un travail. En fait si on analyse bien leurs revendications, ce n'est pas un travail qu'ils veulent, c'est de l'argent, pas un travail, de l'argent et éventuellement un sens à leur vie, une utilité, se sentir utile pour la société. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on essaie de nous mettre dans un entonnoir, on pousse derrière et on essaie de nous faire entrer dans une sorte de machine à formatage, il faut à tout prix qu'on corresponde aux besoins de la société. Sauf que la société, on ne sait plus vraiment quels sont ses besoins et surtout ce n'est pas le citoyen qui définit les besoins justement. Alors c'est vrai qu'on est sorti d'une période où s'opposaient le communisme et le capitalisme, tous deux des notions, des concepts politiques qui s'appuyaient sur des notions de travail, tous les deux s'appuyaient sur des notions de travail. Aujourd'hui on peut dire que le communisme, bon n'est pas mort mais souffretant et le capitalisme bat de l'aile. Je pense que la notion de travail, qui est une notion capitale dans une société puisque c'est ce qui permet de relier l'individu à l'être collectif, est vraiment en phase de remaniement total et qu'il faudrait plutôt aujourd'hui s'intéresser, 1- à un revenu minimum d'existence, voilà j'existe j'ai droit à tant ça correspond exactement au fait que je puisse manger puis dormir, enfin des choses primaires que la société qui a , les générations précédentes ont réalisé, voilà il y a une sorte de capital qui s'est mis en place et il faut que ce capital on se le partage. Aujourd'hui je pense qu'on peut tous avoir une sorte de revenu minimum d'existence qui permettrait d'assurer le minimum vital pour chaque citoyen et après redéfinir ce que c'est être utile à la société.

Animateur - Un petit peu comme monsieur le disait tout à l'heure, la société ne peut peut-être pas proposer du travail à tout le monde, mais en fait c'est vrai, pourquoi travailler, est-ce que c'est vraiment un besoin, est-ce que finalement quand on est au chômage on n'est pas bien, est-ce que ce que l'on recherche ce n'est pas seulement quelque chose pour vivre et pas forcément du travail.

11 - Je vais rejoindre plusieurs choses qui ont dites. Ce que disait monsieur concernant la recherche d'emploi, la méthode de recherche d'emploi, c'est vrai qu'il faut aussi savoir analyser les besoins des entreprises et des collectivités pour savoir ce qu'on veut faire, quels sont les objectifs pur trouver l'emploi qui nous convient. Donc ces méthodes peuvent apprises ou « enseignées » justement à des demandeurs d'emploi qui auraient des difficultés à se reconvertir ou bien à des jeunes qui recherchent des emplois pour la première fois. Moi j'ai géré des commissions de RMI pendant quelques années jusqu'en 2003. Ce qui me parait important c'est la formation et l'éducation, l'éducation par l'apprentissage, ça parait simple ce que je dis mais c'est malheureusement ce qui peut entrainer des échecs à la rentrée dans la vie active, c'est la maitrise des fondamentaux, lecture, écriture, calcul. Parmi les gens dont j'ai géré les dossiers, il y en avait quand même beaucoup qui ne maitrisaient pas ces fondamentaux. Il y a des actions contre l'illettrisme qui sont mises en place, mais il est évident que ces gens-là s'ils se présentent auprès d'un employeur ont beaucoup de mal à passer le cap des entretiens. Deuxième chose, la formation, la formation aussi bien pour la formation initiale, réussir les parcours d'études pour pouvoir s'insérer dans la vie active, la formation au sein de la vie professionnelle, la formation continue qui peut permettre de s'adapter aux modes de production, aux techniques aux technologies etc., et puis la formation qui permettrait à des gens qui sont restés pendant trente ans sur le même poste et qui se retrouvent, comme en ce moment , avec l'entreprise qui ferme, complètement démunis parce qu'ils n'ont plus du tout la possibilité de se reconvertir. Je trouve que les entreprises dans ce cas là devraient pouvoir anticiper les évolutions pour pouvoir leur permettre de pouvoir changer de poste ou pouvoir changer de fonction en cas de problème. Au niveau beaucoup plus large, je pense qu'il serait bien aussi de pouvoir prévoir un petit peu les emplois de demain et ça pourrait être l'objet de concertation avec des économistes, des sociologues, des chefs d'entreprise, des membres de l'état pour pouvoir prévoir l'évolution des économies dans les prochaines années parce qu'on ne sait plus comment les choses vont évoluer et quand arrive la crise il n'y a pas de possibilité de sortie parce qu'on n'a pas pensé auparavant à l'évolution des choses. Je pense par exemple actuellement dans le domaine de l'automobile on a du mal à se projeter, savoir quel mode de production, quelle industrie on va mettre en place pour demain, sachant que comme on l'a dit tout à l'heure il y a la mondialisation, il y a des gens qui réfléchissent peut-être maintenant, comme nous on a réfléchi dans les années 70 ou 60 à prévoir une économie ou une société d'avenir. Et puis c'est vrai qu'être au chômage ce n'est pas forcément, il faut aussi pouvoir accompagner les gens, accompagner les gens pas seulement avec des mesures économiques mais aussi avec des mesures psychologiques. Il y a des gens qui ont besoin, peut-être de réflexion sur leur vie, faire un peu le point par l'intermédiaire peut-être de bilan professionnel pour leur permettre de redémarrer, c'est peut-être considérer cette période comme une période de transition pour avancer dans sa vie et faire autre chose, comme disait Marc, c'est peut-être un temps de réflexion, de repli. Savoir qu'il y a des nouveaux modes de travail, comme le télé travail ou bien des gens qui veulent créer une entreprise qui ont besoin d'un passage pour essayer d'évoluer dans leur vie personnelle.

Animateur - Là encore vous dites que le chômage il faut l'anticiper. Quelque part, vous relancez l'idée du contrat de plan qui existait dans les années 60. Donc peut-être des pistes à explorer. L'idée par rapport à ce qui vient d'être dit : sommes-nous tous égaux devant le chômage ?

12 - Je voudrais rebondir sur ce que monsieur vient de dire. C'est assez idéal, idyllique. Je vous rejoins totalement, le problème c'est qu'il faut faire aussi de temps en temps preuve de réalisme. Il faudrait associer vos idées vertueuses avec la réalité du terrain. J'ai eu l'occasion d'intervenir auprès d'étudiants lors de grèves importantes où ils me demandaient mon avis en tant que chef d'entreprise. Moi je leur posais la question souvent pourquoi ils avaient choisi un cursus universitaire sans débouché. J'ai souvent entendu la réponse des jeunes, me dire que c'est à la société de créer des emplois. C'est un peu le discours que vous tenez, je pense que ce serait l'idéal d'anticiper, mais aujourd'hui qu'est-ce qui anticipe, c'est simplement la loi du marché. Alors évidemment on a parlé du G20, on peut parler du FMI, il faudrait effectivement un peu moraliser et réguler mais c'est quand même quelque chose qui nous dépasse. Je pense que comme tout français on fait un peu du nombrilisme, c'est-à-dire qu'on essaie de trouver des solutions mondiales en pendant du problème français, mais la mondialisation c'est l'affaire des autres, mais c'est notre affaire aussi. Pourquoi qu'aujourd'hui par exemple, quand vous avez 180000 élèves qui dans un cursus universitaire savent qu'à la sortie, littéraire, sciences et lettres vont avoir au maximum 15000 à 18000 sorties vers l'emploi, qu'est-ce qu'on fait du reste. Alors effectivement c'est tout le discours entre l'entreprise et les enseignants, je crois qu'il faudrait un petit peu réduire la fracture. On dit quelquefois la fracture sociale mais vous ne croyez pas qu'il faudrait arrêter de diaboliser l'entreprise et particulièrement de la part des 1100000 enseignants que l'on voit rarement vouloir s'investir sur les lieux du travail, c'est-à-dire anticiper comme vous dites, ça c'est anticiper. C'est un petit peu dommage de penser qu'un enseignant est là pour donner un savoir faire, alors qu'un enseignant est là aussi pour contribuer à savoir devenir. Vérifier des savoirs, déjà tout à fait à l'origine, moi j'ai été employeur, quand vous avez des jeunes quelque que soit leur cursus et surtout disons à partir d'un cursus universitaire, où ça devient invivable. Déjà les jeunes sont très laconiques, ils parlent avec des mots comme, c'est, oui hum hein, peut-être, il fait beau, il fait froid, ils sont incapables de se vendre, première chose. Ils ne peuvent pas se vendre parce qu'en fait, monsieur avec le pull rouge avait complètement raison, il faut aller diagnostiquer dans les entreprises où il y a des emplois, il y a des emplois qui existent, il y a des emplois à créer. Un employeur aujourd'hui il a des emplois dont il ne sait même pas lui-même qu'il en a besoin. Lorsque vous avez des étudiants, ou des gens au chômage, qui mûrissent, et souvent ils ne peuvent pas le faire tout seul, un projet, ils viennent voir un chef d'entreprise et lui disent "mais monsieur, là vous avez besoin de quelqu'un qui pourrait faire ceci, qui pourrait faire cela". Il a peut-être un peu déjà ça, mais aujourd'hui on est dans une compétition très pointue, le problème est qu'on a plein de jeunes qui sont pointus et ils ne savent pas l'expliquer à l'entreprise. A l'inverse les recruteurs, et j'ai été recruteur, on a beaucoup de mal à découvrir ce qu'il veut vendre et ce qu'il est capable de faire. Je disais toujours quand un candidat se présentait, ce n'est pas à vous d'avoir peur quand vous vous présentez, c'est à l'employeur, parce que vous, si vous vous plantez, ben il n'y a que vous, mais si l'employeur ou le recruteur se plante, il met en cause des équipes, il met en cause la réussite d'une entreprise. Ce qui serait quand même intéressant, c'est aujourd'hui de faire un rapprochement. Il y a trois points qu'il faut rapprocher : il faut rapprocher le monde du travail, les dirigeants. Le deuxième point, c'est aller découvrir ce que c'est qu'une entreprise, quelle qu'elle soit. Et troisième point, c'est d'augmenter la compétence des gens qui sont les représentants, les partenaires sociaux, allez on va dire le mot "syndicat". Quand je dis syndicat, le syndicat n'est pas quelque chose qui est contre quelque chose. Le syndicat est celui qui par la loi est le seul habilité à être un partenaire social. C'est-à-dire que toute les personnes qui travaillent remettent dans les mains de quelques-uns - parce que malheureusement ils représentant combien 8% le monde syndical. Vous laissez, nous laissons, je dis nous parce que je ne suis plus en activité, 8 à 10 % du monde syndical de 100% du monde du travail. Je vais vous donner une anecdote et j'en aurais fini. Lorsque je me suis trouvé dans des conflits très dur - c'est d'actualité actuellement, pris en otage, ce n'est pas nouveau, allez on va dire séquestré, être retenu de force pour pouvoir négocier. Quand vous savez qu'un dixième du personnel est capable d'être partenaire social et à la table des négociations, parce que les 90% n'ont pas le droit du point de vue de la loi, du point de vue de social, du point de vue de l'Etat, du point de vue des juges. Moi, je me suis fais condamné pour avoir voulu m'entendre avec le plus grand nombre de gens dans une entreprise. Il faut bien savoir que lorsque vous rentrez à la table des négociations, ce sont les gens qui ont mandat. Ce sont des élus, que vous avez élu, soit volontairement, soit par défaut. Je crois qu'aujourd'hui il faudrait un peu ne plus diaboliser l'entreprise. La machine à faire des billets, et tout ça, c'est pas vrai. Pas pour tous. Le problème c'est qu'en France on met en exergue, que vous preniez des revues comme Le Point, etc., quelques voyous patrons, c'est vrai. Quelques grosses entreprises, c'est vrai. Mais il faut quand même savoir que plus de 90% du tissu social en France, c'est la petite et moyenne entreprise. L'Allemagne réussit mieux que nous en ce moment, et j'ai travaillé avec l'Allemagne pendant plus de 20 ans. J'y vais pratiquement toutes les semaines. C'est deux fois plus en Allemagne de petites et moyennes entreprises. Il n'ont actuellement pas de discours de dire "voyous patron et grosses entreprises". S'il n'y a pas 10.000 personnes dans une entreprise, en France on en parle pas. Ce sont d'ailleurs les mêmes personnes qui dénoncent l'entreprise riche et importante, et qui le matin regardent sur Internet si les actions qu'ils ont prises à leur faible niveau ont monté...

Animateur - Vous insistez sur le fait que le chômage peut être la résultante d'une mauvaise communication entre l'entreprise et l'éducation, entre l'employeur et l'employé et puis il arrive un moment où tout citoyen salarié peut s'exprimer et si on ne s'exprime pas à ce moment-là et bien après on en paie les conséquences.

13 - Moi, je croyais que la crise dans laquelle nous avons sombré nous ferait réfléchir. Sans doute je me suis trompé. Moi je crois quand même que ça devrait être l'occasion de nous faire réfléchir sur la société de consommation dans laquelle, je dirais, on nous conduit, dans la quelle nous vivons, dans laquelle on est entretenus. Je crois que si on veut être responsable au premier chef des emplois de demain, je crois qu'il faut arrêter le pillage des ressources, la mer est pillée, la terre est pillée, les ressources naturelles sont pillées. Je crois qu'il faut arrêter ça et redéfinir des emplois qui seront plus durables en fonctions des besoins plus réels. Je vous faire un scoop, nous ne sommes pas les seuls au monde, il y a d'autres pays qui s'en sortent beaucoup mieux que nous, le Danemark par exemple, je ne prends pas l'exemple de l'Angleterre qui n'est surement pas le bon exemple comme le prenait mon voisin, mais au Danemark ça marche beaucoup mieux, tout simplement parce qu'on est un tout petit plus responsable, je dirais, un petit plus responsables et aussi un peu mieux organisé que dans notre société française où en fonction d'un rapport de force qui est absolument périmé on nous rebat les oreilles de toujours les mêmes discours. Je crois qu'il faut aller vers une redéfinition pour avoir des emplois un peu plus stables que ceux qu'on nous propose aujourd'hui. La société de consommation telle que nous la vivons n'a plus d'avenir.

Animateur - Vous soulignez que les débats qui peuvent animer la société, comme le développement durable sont peut-être aussi des occasions de rebondir et de redéfinir le travail et le monde dans lequel on vit.

14 - Je ne sais pas lequel des deux était le plus provocateur au fond, cependant je crois que la société, les citoyens que nous sommes, non les gens que nous sommes, nous vivons dans une société démocratique et un des moments donnés de notre existence de citoyen démocrate on fait des choix. Or ces derniers temps on a fait des choix. Je ne sais pas si on peut dire qu'on est 52% à avoir fait des choix, mais peu importe on a fait un choix, un choix de société, un choix de société qui se veut dans une continuité cahin-caha d'un certain libéralisme puisqu'on peut employer ces mots là ici, puisqu'on est tous plus ou moins spécialistes de l'économie. Donc employons les mots, on est dans une société libérale et au fond on a fait le choix de vouloir continuer dans une société libérale où l'homme n'est plus an centre de rien, il s'agit exclusivement de mettre l'homme comme deux bras et une tête, c'est-à-dire un outil de travail pour pouvoir rémunérer avec 80% de nos richesses 10% d'une certaine population. Moi il me semble qu'une fois qu'on a posé ce débat là, du moins ces principes là, on peut aussi après être d'accord ou ne pas être d'accord. On peut aussi dire le travail c'est pour qui, c'est pour quoi, oui, et puis on peut arrêter de dire les Rmistes, non, les rmistes ce n'est pas des chomistes, les rmistes c'est d'abord des gens titulaires d'une allocation, c'est d'abord les allocataires du revenu minimum d'insertion, ce n'est pas une catégorie de population. Si je dis ça, c'est parce qu'à un moment donné on a oublié l'histoire dans laquelle on vit. On ne peut pas oublier l'histoire, on ne peut pas parler du monde du travail sans oublier le sens étymologiste du terme, du mot travail. Quand une femme accouche on dit qu'elle est en travail et on sait aussi que si l'on une acception rapide de l'étymologie du mot travail, c'est souffrir. Alors il y a 10% des gens qui possèdent 80% de nos richesses qui ont dit qu'un certain nombre de gens allaient souffrir pour pouvoir permettre à certains de pouvoir acquérir des richesses. C'est une société dans laquelle on vit, une société qui a des décennies d'existence, des siècles d'existence et à mon avis même les romains parlaient du travail. Ceci dit après qu'est-ce qu'on fait de tout ça, est-ce qu'on doit entendre seulement les jeunes aujourd'hui choisissent des filières, non, vont dans des filières où il n'y a pas d'avenir. Ouais mais d'accord on est en démocratie, donc il y a des gens qui ont fait des choix. Et puis ces jeunes qui choisissent d'aller dans des filières qui sont celles qu'ils choisissent, et bien peut-être que les parents les accompagnent plus ou moins avec de la bonne volonté, mais les accompagnent tout de même. Donc voyez de citoyen à citoyen tout ça fait notre société. On peut peut-être plutôt se poser la question, est-ce que l'on est d'accord pour avoir une nation solidaire, est-ce qu'on est d'accord pour faire en sorte de se donner tous les outils nécessaires pour avoir un état de solidarité active, c'est peut-être de ça dont il faut aussi dont on parle. Plutôt que de dire il faut faire en sorte que la formation soit dans l'adéquation avec l'emploi, il y a des technocrates qui disent, il est grand temps de faire en sorte que la formation des uns corresponde au bassin d'emploi dans lequel ils vivent, c'est ce qu'on dit aujourd'hui. Donc si on a besoin de 25000 ouvriers du bâtiment et bien écoutez l'éducation nationale, son travail ce sera de former 25000 ouvriers. Et bien non, je ne crois pas en tout cas, excusez-moi de dire non, je ne crois que ce soit ça. Et puis les enseignants, bien sur qu'ils ont un savoir à faire passer, c'est l'école de la république, j'excepte tout ce je dis l'école privée, enfin le fonctionnement de l'école privée, sauf que beaucoup d'écoles privées ont décidé de se mettre en contrat d'association, c'est poursuivre, d'être une main de l'éducation nationale, alors peut-être qu'il faudrait plutôt parler pour faire plaisir au monde de l'entreprise d'instruction nationale plutôt que d'éducation nationale, comme ça , ça fera moins peur, et ce sera plus en adéquation, on retournera en arrière et on reparlera de la troisième république. Le monde du travail, si on n'évolue pas, c'est peut-être parce que les idéaux de nos sociétés n'évoluent pas bien. Ensuite mais si il y a du travail, l'économie sociale, le monde associatif ,aujourd'hui la campagne d'information, je m'arrêterai là, la campagne d'information du gouvernement c'est de rappeler qu'il y a du service à la personne, le service à la personne, nom d'un chien quel nouveau concept, ça fait des décennies que ça existe, ça s'appelle aussi la solidarité, aujourd'hui on la transforme en bassin d'emploi, comment on appelle ça en économie, pas bassin d'emploi mais vous savez en, bref il y a de l'emploi quelque part, donc on le crée et on le soutient le service à la personne. Mais le monde associatif quand il crée des emplois, quand il crée ces emplois pour permettre au contraire aux bénévoles d'être en accompagnement mieux de la population, je ne parle pas du sport, je parle de tout là-dessus, c'est ça aussi le service à la personne, non le service à la personne on le spécialise, on fait d'ailleurs de la formation au service à la personne. Voilà je mets tout le paquet et puis je voulais juste dire, voilà la société de consommation, oui voilà encore un nouveau débat, société de consommation, on consomme trop, oui je sais c'est vrai, forcément vrai, on consomme trop, d'ailleurs regardez tout ce qu'on consomme ici, mais peut-être qu'on parle aussi de société et là je vous rejoins, société des soutenables, société durable, société équitable. Peut-être qu'il est grand temps de remettre du sens, si nous on a l'occasion, qu'on peut le faire, parce qu'on n'a peut-être pas le souci du quotidien, parce qu'on n'a pas de travail, et bien peut-être que c'est de ça dont il faut qu'on parle.

Animateur - Donc dans votre intervention vous remettez un petit peu le politique, dans son ensemble, au cœur du problème, le politique que nous aussi nous exerçons par notre vote et par les choix que nous sommes amenés à faire. Et puis c'est vrai que nous avons eu deux interventions un petit peu contraire. On voit que la formation est une base, enfin c'est peut-être un pré-requis pour se prémunir contre le chômage, mais la formation doit-elle être axée vers le travail ou est-ce que la formation est une instruction de base et après ça nous permet d'évoluer dans le monde.

15 - Vous parliez de démocratie tout à l'heure, je vais revenir au café citoyen de la dernière fois. On est dans une oligarchie démocratique, on n'est pas en démocratie. Vous allez tous sur internet, je ne vais pas développer plus. Mon voisin a parlé du plein emploi, la période de plein emploi c'était 1945/1975, après la guerre. Faut-il refaire une guerre pour retrouver le plein emploi. Je trouve que c'est dangereux de parler de cette période là d'autant plus qu'il a fallu 1968 pour qu'on ne soit plus des emplois kleenex. Donc cette période là était peut-être une période où on trouvait de l'emploi, on pouvait jeter un employeur, les employeurs pouvaient nous jeter, mais ce n'était pas non plus une période agréable, je peux vous le dire pour l'avoir vécu, même si on avait du boulot quand on voulait on n'avait peut-être pas le boulot qu'on voulait. Maintenant dans les années 70 justement, les américains ont fait une étude sur le plein emploi dans le monde, comment faire, avec les moyens dont ils disposaient à l'époque, comment trouver une adéquation, comment faire pour trouver de l'emploi aussi bien dans les pays riches que dans les pays pauvres, ils ont fait une étude qui s'appelait le MAIRU, vous le trouverez sur internet, elle a été longtemps secrète, elle a été percée, elle est diffusée. Vous verrez, pour trouver le plein emploi, c'est à peu prés entre les deux chocs pétroliers, dont 1973, ils sont publié un rapport en disant que ça faisait deux heures et demies de boulot par personne. Donc on aurait pu depuis ce temps-là commencer à dire comment organiser la société pour qu'il y ait de l'emploi pour tout le monde. Pourquoi on ne l'a pas fait, point d'interrogation, c'est une question politique et peut-être que nous n'en avions pas assez conscience, il faut peut-être qu'on en prenne conscience. Concernant le revenu minimum d'existence, c'est un très bon concept parce que ça permet de remettre tout en question. Nous sommes une société qui vit sur les générations futures, nous disons les enfants vont payer nos retraites, les enfants vont nous aider quand on sera vieux. Entre être aidé quand on est vieux, ce qui était la base des civilisations premières et payer la retraite aujourd'hui avec du confort en plus et des fois beaucoup de confort, il y a un grand chemin. Le revenu d'existence permet de se reposer la question là-dessus pour savoir jusqu'à quand on va croitre et multiplier pour infester la planète et ne plus avoir de place pour autre chose que nous. Donc là je pense que c'est un grand débat de société qu'on devrait regarder sur le plan démographique. Sinon moi je pense que les régulations des pays du dehors qui ont été évoquées, alors je vais faire court, la Suède et la Norvège ont fait une convention nationale dans laquelle les patrons s'engagent à ne pas se payer plus de trois fois le salaire moyen de leur entreprise, le Danemark a suivi et a mis la barre à 3,5 fois, donc il y a une régulation. Mais qu'est-ce que nous voyons depuis que cette régulation a été faire, c'est que l'on crée des holdings où il n'y a que des gros salaires, donc les boites de production on a des salaires normaux et le patron se paie 3,5 fois et le holding qui prend les bénéfices de ces sociétés là mettent des gros salaires et les patrons ont de gros salaires aussi, on est dans une dérégulation qui est en train de se créer et ce sont les mêmes patrons. Donc je pense que là nous avons un autre modèle chez nous, mais que ce modèle nous ne savons pas l'exploiter. Chez nous nous avons le revenu sur l'impôt, enfin l'impôt sur le revenu, et au lieu de mettre un impôt sur le revenu qui soit avec des tranches fines et vraiment proportionnelle au revenu, on met des tranches qui sont larges et puis on met des niches fiscales et on met le panier fiscal et on met tout un tas de conneries pour que ceux qui prennent le plus d'argent, je ne parle pas des patrons de PME PMI artisans et commerçants, ils ne sont pas là-dedans, c'est tous les barons d'industrie qui détournent l'argent et les grosse familles capitalistes qui font la barrière du déséquilibre de la répartition des richesses, des moyens de vie au quotidien. Donc on est sur le chômage, comment redonner des moyens de vie au quotidien pour que l'on ait du travail, que l'argent que l'on dépense fournisse la machine pour que l'on ait tous du travail. Donc je ne sors pas du sujet en parlant de cet aspect là. Il y a 40 foyers fiscaux qui dépassent 1000 fois le smic, il y a Michel Charasse qui a ait une étude, l'ancien ministre de Mitterrand, sénateur aujourd'hui, qui dit qu'il y a à 700 fois le smic, 1000 foyers fiscaux qui dépassent, je m'en fous, c'est quand même une étude qu'il a menée et livrée au public. Ce que je veux dire c'est que si on mettait un impôt de 1 pour 1000 par tranche de smic, c'est-à-dire que vous gagnez le smic vous payez 1 pour mille de votre revenu, vous touchez deux fois le smic vous payer 1 pour mille sur la première tranche, 2 pour mille sur la deuxième, 3 pour mille sur la troisième, ça fait 1000 pour 1000 sur la millième tranche, l'état récupère tout ce qui dépasse 1000, ça moralise un tout petit peu les choses et ça permet de donner l'exemple au monde pour un petit peu apurer les choses. Donc si on veut s'impliquer là-dedans il faut qu'on aille vers la cogestion, il faut qu'on aille vers des syndicats plus responsables qui prennent vraiment l'avis des gens et que les gens s'investissent dans un syndicat, et non pas comme disait monsieur 6 à 10% des salariés sont syndiqué, nous avons un déficit d'implication citoyenne des gens, pourtant la cotisation syndicale c'est 1% du salaire. Alors si les gens ne décident pas de s'investir dans le civisme et préfèrent discuter au café citoyen en étant un peu constructif mais malgré tout stérile parc e qu'on n'a pas de voix sur la société, à travers le syndicat on a une petite entrée sur le débat de société et peser sur la société. Je pense que là comme je le disais au début c'est une question d'implication personnelle, c'est une question de choix personnel, quels sont nos besoins, qu'est-ce qu'on est prêt à faire. Donc on en revient toujours à l'individu qu'il se remette en cause, qu'il se pose les mêmes questions qu'il s'implique là où il faut à bon escient et la boucle sera bouclée.

Animateur - Je retiens en particulier les deux heures et demies de travail. Je vais y réfléchir... Ça fait deux interventions où l'on parle un petit peu du travail. Monsieur parle du travail où l'on souffre, monsieur nous disait avant les années 60 il y avait le plein emploi, on ne faisait pas ce qui nous plaisait. Est-ce qu'on est maso ? Est-ce que le travail c'est vraiment ce qu'on cherche ?

16 - Justement j'allais y venir. Donc le premier mot, qui pour moi est capital, c'est la confiance, la confiance personnelle. Le deuxième, je ne sais plus en j'en suis, jusqu'à présent nous sous sommes auto-flagellés, donc à savoir ils sont coupables de tout, les vieux les cons les machins et en plus nous on vient ici et on consomme, c'est la totale des totales, on ose consommer, on ose consommer et bien vraiment qu'est-ce qu'on va devenir, on ose prendre un café, c'est insupportable. Donc maintenant je vous autorise messieurs dames à vous mettre au fond et à respirer fort et bien. Effectivement vous allez me dire rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc mais essayons tout de même de profiter des quelques moments, et bien de blanc, ça existe hein, voilà. Donc je vais, j'ai entendu, l'homme n'est plus le centre de rien, il peut peut-être penser quand même, et j'entends beaucoup parler des autres, de l'individu, moi je vais parler de façon volontaire, parler de je, qu'est-ce que moi je peux faire. Ca ne va pas révolutionner mais la seule chose qu'on peut faire c'est qu'est-ce que moi je peux faire et se poser la question véritablement en se mettant dans des situations qui n'existent peut-être pas, qui pourront peut-être se produire ou pas. Je pense que c'est peut-être un moyen, efficace je n'en sais rien, mais tout au moins utile pour avancer. Donc je reviens au revenu minimum d'existence de Marc, qui à mon avis est très intéressant. On peut le voir de deux façons différentes, de la façon négative, le revenu minimum d'existence et ben ce n'est pas possible. On peut le voir également de manière constructive à savoir aujourd'hui, c'est utopique, aujourd'hui j'ai acheté une maison, j'ai fait un emprunt, donc j'ai besoin de tant d'argent, donc j'ai besoin d'un revenu minimum d'existence pour pouvoir à la fois manger, me chauffer et payer ma maison. Et puis un jour, donc je travaille pour cela, et puis un jour donc j'ai payé ma maison donc j'ai moins de dettes, donc j'ai moins de besoin financier, est-ce que moi, pour entrer dans ma conception de revenu minimum d'existence, est-ce que moi, Isabelle, je suis capable de diminuer mon temps de travail qui ne sera pas imposé puisque je me dis que je n'ai pas besoin de gagner plus, je vais essayer d'avoir uniquement mon revenu minimum d'existence. Ceci ne peut être vrai que si j'ai confiance en demain et je crois qu'actuellement, et notamment en France, ce n'est pas le cas. Il semblerait qu'en Nouvelle-Zélande ils ont une culture de qualité de vie, donc les gens s'auto-suffisent et il parait que c'est vrai. Je vais en rester là parce que je voulais me poser la question quand même qu'est-ce que je ferais moi si mon entreprise ferme demain et que j'étais au chômage. Évidemment, au tout début, ce serait le choc psychologique, donc effectivement peut-être que j'aurais besoin d'un soutien et donc la question à se poser c'est l'offre et moi ce que j'accepte de faire mais est-ce que je peux, comme disait monsieur, est-ce que je suis capable, moi, de chercher pour telle formation que je pourrais faire où est-ce que je pourrais aller, en emmenant ma petite famille parce que j'ai trois ou quatre enfants , est-ce que c'est possible, c'est vrai que ce sera un changement, est-ce que je suis capable de le faire. C'est moi et non pas les autres, est-ce que je suis capable de le faire, donc c'est moi et c'est la faute à personne d'autre.

Animateur - Vous recherchez à repositionner le débat en tant qu'individu, qu'est-ce qu'on peut faire, la société c'est bien, mais en tant qu'individu, en tant que citoyen nous avons notre rôle.

17 - Je crois qu'il y a vraiment une contradiction dans notre société, c'est que le travail a été une valeur qui a été un peu sacralisée et parallèlement, c'est ce que je disais tout à l'heure, la hausse de la productivité, le progrès technique font que finalement il y a de moins en moins de travail, c'est là finalement qu'est tout le problème. Quelque part l'amélioration de la productivité, autant prendre ça du bon côté, mais ça implique inévitablement une réorganisation du travail. J'en viens à la question du temps de travail, quand je dis réorganisation du travail, c'est par exemple pour tous ceux qui ont des emplois tertiaires, qui ne sont pas en contact avec le public, est-ce que c'est obligé disons que chaque jour, ils soient physiquement présents sur le lieu de travail, qu'ils passent deux heures dans les transports ou dans les embouteillages dans la pollution et tout ça, alors que justement avec les nouvelles technologies de l'information, le télé travail apporte des opportunités qui sont à mon avis inexploitées, c'est vraiment la réorganisation du travail. D'ailleurs il y a quinze jours j'avais proposé le sujet : les enjeux économiques et sociaux impliquent-ils une réorganisation du travail, ça rejoint justement cette idée là.

Animateur - Donc en effet vous parlez du travail avec l'évolution de la société et l'évolution des progrès techniques, quelques personnes l'ont abordé tout à l'heure. Et puis également le télétravail. Est-ce qu'on peut travailler à la maison ? Est-ce que c'est une piste contre le chômage ? Nous n'avons pas non plus parler de la mobilité. Souvent on entend parler du chômage et de la mobilité, ça peut être des pistes.

18 - Vous parlez de mobilités. Je voulais rebondir sur le Danemark qui est un bon exemple. J'avais beaucoup de fournisseurs là-bas. Il y a une démarche volontaires des gens au Danemark. Vous savez qu'en France la formation, on va dire, elle est obligatoire, c'est-à-dire que l'employeur on l'oblige à cotiser pour qu'il y ait de la formation. C'est-à-dire qu'un employeur, lorsque au début d'année ou en fin d'année, il demande au personnel de faire passer des fiches de vœux, en disant quelle formation, qu'il n'aura d'ailleurs certainement jamais, vous souhaiteriez faire, c'est une démarche qui n'est pas dans le même sens qu'au Danemark. Ici les gens ont tendance à dire, pourquoi il me demande une formation, je ne suis pas mauvais, c'est presque une punition. Au Danemark c'est l'inverse il n'y a pas de formation au titre de l'employeur, il n'y a pas de cotisation au titre de l'employeur, c'est le salarié qui a une démarche volontaire, qui va faire une formation de son choix avec le prix qu'il veut, même une dépense onéreuse et ensuite quand il revient avec une validation des acquis comme on dit, pour des gens qui sont plus dans l'enseignement, le patron lui rembourse sa formation et automatique il est peu comme sur une rampe de lancement dans une démarche positive. Vous voyez la différence déjà. Alors que c'est vrai que le système français ne connaît pas ça, première chose. La deuxième chose, vous parliez tout à l'heure d'être plus de syndiqués. Alors moi je dirais oui, mais j'arrête à l'autogestion, oui mais qui dit cogestion dit autogestion, je ne vois pas pourquoi j'ai un chef alors que je sais déjà tout faire, non j'ai compris la chose il faut que tout le monde soit acteur et participe, on est bien d'accord. Je voulais préciser que je n'étais pas pour un système comme on dit quelquefois de cogestion, on n'a pas besoin de hiérarchie, on n'a pas besoin de patron, d'accord. La meilleure preuve d'ailleurs, en Allemagne, tous les ans au mois d'octobre, pour une usine de 6000 personnes, il y avait deux jours chômés payés, où tout le monde était invité, pour ne pas dire obligé du fait qu'il y avait quand même 90% qui était syndicat Ig Metall et où là il y avait une discussion mais vraiment très ouverte et sur les comptes de l'entreprise. Les syndicats venaient assistés d'experts comptables qui avaient accès aux écritures, alors qu'actuellement moi je vous dis en France vous avez d'un coté des partenaires sociaux qui ont des revendications, justifiées mais qu'ils ne peuvent pas étayées, et de l'autre coté vous avez l'employeur qui lui avec son barda de connaissances, son système de Holding, avocats d' affaires, ressources humaines etc., sait déjà les question qui vont être posées et il a déjà les réponses, explique moi ce que tu as besoin , j'ai déjà les réponses pour t'expliquer comment t'en passer. Ce n'est pas une caricature, c'est le système français. Vous parlez de mobilité, oui, la mobilité, alors moi je suis déjà un ancien, mais pour les plus jeunes il faut quand même qu'ils connaissent les exemples de gens comme Thomson. Ces gens là, dans les années 75/77, on les a amenés à se délocaliser régionalement. Alors c'était l'époque bénie, où les gens qui étaient à Paris ou dans la région parisienne, se sont retrouvés à Brest, sur la cote d'azur etc., entre autres les ingénieurs et on sait ce qu'il en est devenu, en dix ans il n'y avait plus personne. C'est-à-dire que les ingénieurs qui étaient par exemple à Brest, ils se sont plus préoccupés de trouver la petite cabane, le petit bateau que de continuer à se performer dans leur compétence et très rapidement, soit ils ont perdu leur emploi, soit l'entreprise a perdu les marchés, ça c'est une réalité et Thomson vous savez très bien que c'était un très gros morceau. Donc il faut reconnaître qu'en France il y a un gros problème au niveau de Paris, c'est que tout ce qui dépasse Paris de 50 km, ça n'existe pas ou ça n'existe plus. Donc la mobilité, oui, mais à quel point. Lorsque vous avez des gens qui partent à l'étranger, qui reviennent, vous savez que les employeurs français, les recruteurs, ont beaucoup de mal, beaucoup de méfiance sur les gens qui sont allés à l'étranger, c'est encore vrai aujourd'hui. Soit vous êtes revenu vraiment avec des plus, c'est un peu la même chose que les français qui s'en vont en Chine pour apprendre au marché chinois à entrer sur le marché français, ça c'est un autre discours. Donc la mobilité ce n'est pas la mobilité, pour rejoindre ce que disait madame, chacun fait un peut ce qu'il veut de sa vie mais le jour où il perd son emploi faut qu'il se suffise, qu'il rende le bateau ou sa maison.

Animateur - Donc on arrive un petit peu à des "Mecques du travail". Paris serait une Mecque du travail, donc finalement ceux qui sont dehors sont peut-être heureux puisqu'ils trouvent d'autres voix. Donc voilà, est-ce qu'il y a des endroits également où on travaille mieux qu'à d'autres ?

19 - Moi j'ai une petite réflexion, je ne me considère pas comme une marchandise, donc l'Éducation Nationale, bras armé de l'entreprise moi ça me fait frémir. Pourquoi pas mettre le code du travail aussi aux orties ? C'est une première chose. On sait très bien aussi que pour augmenter le capital le seul curseur c'est le travail, c'est-à-dire qu'on vire, on ne vire pas parce qu'il n'y a plus de production, on vire d'abord pour augmenter la valeur du capital au détriment de la valeur travail, ça c'est une deuxième chose. Je voulais dire aussi que ce qu'on appelle des foyers d'emplois, il y en a des tonnes, de la naissance à la mort on manque partout. De la petite enfance, dans la vieillesse, dans les énergies nouvelles, dans le monde du marché équitable, partout, partout, dans l'éducation, partout on manque .Je n'ai pas beaucoup de solution, d'abord une formation continue sur la vie, la vie ce n'est pas naissance, travail, éducation, travail et mort, ça peut être, on sait très bien que les travailleurs sont capables de s'adapter à condition, à condition qu'on reprenne en main la richesse de l'entreprise, c'est-à-dire que ceux qui fabriquent la richesse, c'est en ce moment le seul endroit où la démocratie s'arrête à la porte. Quant aux gens qui travaillent, cadres, techniciens, reprendront en main effectivement l'entreprise il y aura d'autres solutions, des solutions communes. Je le répète, effectivement des secteurs d'emplois il y en a partout, demandez dans les crèches on manque, dans l'éducation on manque, dans la santé on manque, je ne vous dis pas ce que c'est la vieillesse, un grand vide où on demande, plus ce qui va advenir, le monde des énergies nouvelles. Du travail il y en a, il suffit de se réadapter, ce qui aurait l'avantage de ne plus être jeté quand on n'a plus besoin et tout ça au profit comme disait monsieur, d'une population qui se goinfre alors que les autres on les jette. Faire des bons ouvriers ou faire des bons cadres pour une politique à court terme, c'est ce qu'on disait aux cadres il y a une trentaine d'années, on leur disait, on va vous pressurer et le jour où l'on n'aura plus besoin de vous, bon vent, on vous jettera, et en ce moment on jette et le capital ne baisse pas pendant ce temps-là. C'est un peu confus ce que je voulais dire mais.

Animateur - Pas tellement en fait, vous présentez le travail un peu comme une variable d'ajustement pour le capital, c'est vrai que c'est ce qu'on peut entendre de temps en temps.

19bis - J'ai parlé de cogestion, il y a aussi d'autres idées qui sont à reprendre, par exemple les coopératives ouvrières, les coopératives ouvrières ça peut fonctionner, voilà ce qui peut nous permettre de discuter ensemble sur notre avenir commun et puis d'en tirer, à la fois les désavantages mais aussi les avantages quand il y a en a, voilà.

20 - En fait quand on écoute le débat on s'aperçoit que le travail et le chômage ce sont les deux faces d'une même pièce. Il y a une évolution quand même du travail depuis des temps immémoriaux. C'est vrai que monsieur parlait des romains, si on prenait un romain et qu'on le transposait à notre époque, outre le fait qu'il serait interloqué par les évolutions technologiques, je pense qu'il aurait une vision un peu particulière de notre société. Exemple il verrait des gens qui sont en cravatés avec des attachés-cases, en train de courir partout et il dirait ça dans cette société ce sont les esclaves et puis ceux qui sont dans les appartements, qui n'ont pas d'activités, qui ont du temps et bien tient ceux-là sont des nantis. Tout ça pour essayer de faire comprendre que la richesse dépend aussi la manière dont on conçoit la société. La richesse ce n'est pas forcément l'argent, c'est d'abord et avant tout le temps pour soi-même, dans notre société d'aujourd'hui il n'y a rien de plus riche que le temps qu'on s'accorde soi-même. C'est peut-être ça révolution qu'il faudra mettre en place qu'on puisse, chaque citoyen, chaque individu, disposer du temps qu'il souhaite en fonction des moyens qu'il veut, s'il ne veut pas augmenter ses besoins et bien il n'aura pas de travail mais il pourra vaquer à ses occupations sereinement. Sur l'éducation, je ne suis pas vraiment partisan d'une totale adéquation avec le monde de l'entreprise, j'ai une entreprise, je travaille beaucoup, c'est pour moi aussi une libération, ce n'est pas une période de souffrance, même si dans la souffrance on trouve aussi la libération quelquefois, c'est une tradition humaniste de considérer le travail en fonction de l'individu, de l'individualité. Concernant l'éducation, si on va à l'université c'est avant tout pour découvrir l'univers, voilà, c'est le propre mot, et donc il faut en sorte que l'université soit avant tout pour former un citoyen ou un homme, pour découvrir l'univers et après s'insérer. Mais c'est conjoint, on ne peut pas laisser la société partir à vau-l'eau et corresponde aux besoins et aux différents métiers. Je pense qu'il ne faut pas que ce soit une totale adéquation, gardons à l'esprit que la richesse d'aujourd'hui c'est peut-être avant tout le temps.

Animateur - Donc vous avez émis plusieurs idées, tout d'abord si on forme l'homme pour un travail c'est le faire entrer dans une case dont il aura de plus en pus de mal à sortir dans sa vie, donc on commence par enfermer les gens. Après la rémunération du travail, c'est vrai, c'est l'argent, si on change de valeur, la rémunération en temps on va dire, cela va complètement changer la nature des choses. Et tout à l'heure, monsieur, vous disiez que le chômage c'est aussi une résultante de l'inégalité sociale.

21 - L'évolution linguistique est assez révélatrice. On a parlé de travail, en fait ça vient du tripalium au moyen âge, un instrument de torture, chez les romains on parlait de labor, pour ça a plutôt un rapport avec le labour, c'est-à-dire faire fructifier la terre, un aspect négatif et torturienne, si on peut employer ce mot là. Quant au chômage je ne connais pas l'étymologie, quelqu'un pourrait peut-être le dire, chez les romains ce qu'on appelle chez nous les nantis de la société profitaient de ce qu'on appelle l'otium, c'est-à-dire l'oisif, c'était avoir le bonheur de faire quelque chose de créatif, se laver, préparer le repas etc., et pouvoir se cultiver, mieux comprendre le monde et l'enrichir. Alors je crois que le problème qu'il y a actuellement les gens sont tellement abrutis pas le travail qu'ils n'ont presque plus le temps de faire quelque chose qui soit réellement humain. Avec Yves Montand, ça date de pas mal de temps, il y a au moins trente ans, on voit, ça doit être un travailleur italien venu ici en France et qui avait réussi à être embauché comme plâtrier ou quelque chose comme ça, il est complètement abruti, il ne peut plus rien faire, il y a sa femme qui souhaiterait un moment intime avec lui, il s'approche, il est plein de bonne volonté et s'écroule dans ses bras. Je crois que tout le paradoxe actuellement entre la question du travail et le chômage c'est que le temps est beaucoup trop accaparé pour vivre un travail, permettre d'assurer le besoins quotidiens, après qu'est-ce qui reste pour être créatif. Ce n'est plus esclave du travail qu'on est, on est esclave des différentes propagandes par l'intermédiaire des chaines d'information, des différents moyens de loisirs.

Animateur - Je me permets, ça fait deux fois qu'on parle de la société romaine avec des gens qui ne travaillaient pas et d'autres qui travaillaient. On n'est peut-être pas si loin des rentiers chez nous. Les romains avaient des esclaves pour faire leur travail.

22 - Comme je suis un prof, il va de soi que je suis obligatoirement dans la caricature d'une société pensée en terme d'entreprise. Je suis désolé, moi je ne comprends pas qu'un discours unique puisse être plaqué à toute forme de situation. Mon marchand de journaux c'est un chef d'entreprise, même s'il ne travaille que lui et son épouse et puis le patron de Renault c'est aussi un chef d'entreprise. Bien évidemment il y a un discours qu'on a très souvent entendu dans une partie du petit patronat qui a soutenu des mouvements, des mouvements qui étaient souvent assez réactionnaires dans les années 30 et qui essaient comme ça aux forceps de vendre des valeurs qui sont fortement contestables. D'abord il y a un truc tout simple, entre les discours et la réalité je vous promets qu'il y a un sacré écart. Moi je rigole quand j'entends parler de développement durable et que j'ai à coté de moi, avec un 4x4, qui occupe deux places de stationnement, moi je veux bien, mais vous savez Villers Bocage c'est un bled où il n'y a pas de bocage et en général on revendique ce qu'on n'est pas et ce qu'on n'a pas. Même chose, revenu minimum d'insertion, de temps en temps il y a un problème. De fait si je voulais relativiser sur tout ça, 7 ou 8% de syndiqués, dites-moi, vous êtes responsable syndical dans une entreprise, vous êtes vraiment bienvenu, vous avez une vie paradisiaque, j'ai comme un certain nombre d'exemples où ça ne marche pas aussi bien que ça, dans les grandes entreprises ça va à peu près, mais dans quelques autres il vaut mieux éviter d'apparaître avec une casquette syndicale si vous voulez durer dans un emploi, ce n'est pas systématique mais il y a des cas où c'est quand même avéré. Chez nous par exemple, je suis à Vire, Degrenne a viré un jour un responsable syndical parce qu'il se faisait un café sur un camping gaz ce qui était effectivement dangereux, ce n'était pas le camping gaz qui le gênait c'était le fait qu'il était à la CFDT et que ça posait problème. Alors qu'ensuite effectivement ces syndicalistes, il y a des élections professionnelles, je n'ai plus en tête le pourcentage de vote, il est un peu plus important que 8%, heureusement, on a quand même une culture dans laquelle on a d'un coté un syndicalisme que je bais appeler révolutionnaire, mais c'est un grand mot, maximaliste on va dire, hérité soit des anarchistes, soit des marxistes et c'est vrai qu'on le retrouve par exemple chez SUD, donc on a cet élément là. Mais du coté du patron, dites-moi je l'ai souvent martelé, Henry FORD qui n'était pas quelqu'un de désintéressé mais c'est lui qui dans ses mémoires explique que le jour où il passait ses ouvriers de 5 dollars à 6 dollars, il a gagné de l'argent. Non, pas parce que ses ouvriers ont acheté des voitures, ils n'avaient pas assez d'argent mais comme ils étaient payés un peu mieux ils travaillaient un peu plus parce qu'il avait à faire à une main d'œuvre immigrée qui venait de Pologne en particulier et qui n'avait qu'une envie c'était de partir vers un boulot plus intelligent que de serrer les mêmes boulons sur les mêmes voitures. Ce patronat aujourd'hui il est où, il existe heureusement, il existe, je vois plus de gens qui font un calcul s'ils peuvent faire une économie sur le salaire on va se dépêcher de s'en aller. Alors bien sur vous savez très bien que le débat avance par caricature mais on a proposé zen Alsace avant le référendum européen d'aller bosser en Roumanie pour 200 euros totalement coupé des siens, de ses racines géographiques, bien sur c'était juste le fait qu'il fallait fournir 4 offres d'emploi quand on fermait une entreprise dans ca c'était bien un élément qui montrait un certain raisonnement. Je voudrais revenir sur un point qui me semble important aussi, on continue de raisonner en terme d'industrie, on est à plus des deux tiers et mêmes les trois quarts en tertiaire, et c'est là qu'il y a une sacrée différence. Cette différence elle est entre ce qui est fabrication d'objet, les petites cuillères des chez Degrenne et ça on peut le faire au Bengladesh si c'est moins chez qu'en Chine et on va se dépêcher de déplacer puis que de toute façon sur un porte container après ça ne coute rien à les ramener au Havre. Ces enjeux là ils sont mal, et ils sont d'autant plus mal, je me souviens d'une réunion politique, quelqu'un disait on n'a plus assez d'emplois idiots pour embaucher le nombre d'idiots à embaucher, c'est-à-dire des emplois quine demandaient pas trop de qualification, je pense à Moulinex, des entreprises qui n'ont rien fait pour améliorer la formation des salariés de façon à être en situation de passer à autre chose. Du coup le dernier point demandez aux gens de Moulines, je finis là-dessus, on a parlé abondamment des jeunes, là encore la façon de faire entrer les jeunes dans l'entrepris n'est pas simple et en fait je le disais tout à l'heure il y a ce qu' on peut produite très loin mais mon dentiste il ne peut être en Roumanie, il faut qu'il soit à proximité .et là se pose un autre problème par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure comment on va payer les gens qui vont donner un coup de main, des choses qu'auparavant on faisait dans la famille pas forcément bien et c'est vrai que avez des gens qui vont vous dire, ce n'est pas simple, c'est pas compliqué il suffit de faire payer et on va tout marchandiser il n'y aura plus de problème. Mais non il y a d'autres problèmes il faut trouver un équilibre, ce qui dépend d'une entreprise, petite grande ou moyenne, ce qui dépend des voisins et de fait c'est beaucoup plus compliqué. Mais juste pour finir, j'ai un ami qui est informaticien, l'autre jour je lui demande un renseignement, il me dit je ne peux plus te dépanner je suis au chômage, sous entendu je monnaie.

Animateur - Vous parliez de chiffres. Je pense que c'est entre 8 et 10% des gens qui sont syndiqués et il y a eu un tiers des personnes qui ont participé aux élections professionnelles.

23 - Je voulais dire simplement qu'on ne parle pas de demandeur de travail, mais de demandeur d'emploi et cette notion d'emploi on ne l'a pas tellement développée au cours de notre réunion. Je ferais une référence, on est un peu embués dans des contradictions, à un sociologue qui s'appelait Guy Aznar et qui lui a parlé d'emplois pluriels et d'emplois nomades. Ca correspond un petit peu à certaines personnes qui ont émis des idées sur l'emploi choisi plutôt que d'emploi subi et lui dit qu'il voyait très bien différents emplois que l'on pourrait choisir, passer d'un emploi à l'autre facilement, il appelait ça des emplois nomades on pouvait passer de salarié rémunéré à salarié non rémunéré ou rémunéré, une personne en congé, une personne à mi-temps selon ses besoins mais il disait il faut pouvoir passer d'un secteur à un autre facilement. Or malheureusement avec les conventions collectives avec certaines règles notamment très corporatistes il y a des blocages qu'on ne peut pas passer, qu'on ne vous autorise pas à passer, donc vous ne pouvez pas choisir, vous êtes enfermé dans un système. Ce problème, il faut se poser la question, est-ce que peut-être à l'avenir il ne faudrait pas beaucoup plus de souplesse pour passer d'un emploi à un autre.

Animateur - Vous soulignez la fluidité du marché du travail qui est un élément essentiel pour trouver un emploi.

24 - Ce qu'on nomme démocratie, cette fiction avec la technocratie administrative qui a capté à son profit l'essentiel des postes de décision et qui n'a pas envie de remettre en cause la société dans laquelle nous vivons étant donné qu'elle en tire d'énormes avantages. Je crois qu'il y a un secteur qui n'a pas de chômage, c'est le secteur public, je dis ça pour me faire des amis, il faudrait plus de solidarité entre le secteur public et le secteur privé, je crois qu'il faudrait aussi voir ce que peux avoir certain comme contribution à la société pour le bien commun ? Je veux dire par là qu'il y a une société marchande et on a une société de type social dans laquelle nous avons un certain nombre de besoins. Je crois qu'une formation plus importante de tout un chacun pour plusieurs emploi permettrait en cas de chômage dans la société marchande, de reprendre un travail dans la société sociale. Je crois que nous sommes dans un monde qui a besoin avant tout de liberté et de responsabilité, je crois que la formation est un droit, je crois qu'on ne l'utilise pas assez et que ça devrait quelque part, je reprends, il devrait se faire que la contribution sociétale soit aussi quelque part une sorte d'obligation de passer par la formation.

Animateur - Quelque part, vous pensez que le chômage c'est aussi une occasion de rebondir, par la formation mais aussi en travaillant pour la société. Quelque part, on sait que ne pas avoir de travail pendant une longue période désocialise aussi beaucoup les personnes.

25 - Encore une chose intéressante à observer quand on a une récapitulation de l'ensemble des débats, il serait peut-être possible, mais ça fait appel à un grand effort d'imagination, de réflexion, de culture, de trouver le moyen que personne sauf en cas de mauvaise volonté, ne puisse se retrouver au chômage, que la société s'organise de manière qu'il y ait constamment des emplois de substitution dans une période transitoire de chômage et ça n'est surement pas impossible dans le domaine, je ne sais pas, du commerce quelque chose comme ça. D'autre part il y a aussi un problème qui est très difficile qui s'est développé considérablement et qui continue à le faire depuis quelques années, si ce n'est quelques décennies, c'est la délocalisation. Alors il y a des zones qui ont vécu correctement pendant des siècles d'une certaine activité et qu'il y a un contraste énorme avec des pays beaucoup plus pauvres et on peut transférer des emplois, des usines etc. de manière à avoir le même résultat en payant beaucoup moins les hommes. Alors j'ai entendu parler il y a bien longtemps d'une organisation qui s'appelle le bureau international du travail, qu'est-ce qu'il fait dans ce domaine là ? Si quelqu'un a l'information ça pourrait m'aider, je suis intéressé. Aussi que fait l'OCDE, je pense que là il y a un hiatus, il y a une carence.

Animateur - Il existe pas mal d'organisations internationales. On s'est posé la question au niveau de notre pays, au niveau individuel. Au niveau international, on a parlé du G20 mais il y a aussi le Bureau international du travail. Donc il y a sans doute des solutions à proposer... On va finir le débat pour passer au choix du thème du prochain Café Citoyen. Les meilleures choses ont une fin.

Choix du thème pour le Café Citoyen du samedi 25 avril 2009 :
1 - Liberté, pour quoi faire ? 8 voix
2 - Que faut-il attendre des élections européennes ? 8 voix
3 - Qu'est-ce qu'être une femme aujourd'hui ? 6 voix
4 - Faut-il abolir le délit d'outrage ? 2 voix
5 - Le logement est-il encore une priorité dans notre société ? 8 voix
6 - Quel danger représentent les sectes ? 6 voix
7 - Les hommes sont-ils malmenés dans notre société aujourd'hui ? 8 voix
8 - Qu'en est-il de l'égalité parentale ? 7 voix
9 - Quelle école pour demain ? 10 voix
10 - La banalisation de la violence menace-t-elle la démocratie ? 3 voix
11 - Que faut-il attendre de la formation continuée ? 4 voix
12 - La valorisation des acquits et de l'expérience peut-elle être un changement d'orientation de notre société ? 8 voix
13 - La presse est les médias restent-ils encore des informateurs et des médiateurs ? 16 voix

Thème retenu : La presse est les médias restent-ils encore des informateurs et des médiateurs ?