» Démocratie et Citoyenneté

Est-il vraiment nécessaire d'être citoyen ?

Président - Présentation des Cafés Citoyens et de la Charte de La Nouvelle Arcadie

Président - Nous avons été contactés par deux personnes cette semaine, une personne de Montpellier et une autre d’Aix en Provence qui souhaitent monter un Café Citoyen. Si vous connaissez du monde n’hésitez pas à leur en parler.

Animateur - Le thème d’aujourd’hui, est-il vraiment nécessaire d’être citoyen ? Sûrement un thème à controverse... Traditionnellement c’est celui qui a proposé le sujet qui expose pourquoi il a voulu débattre de ce thème. Aujourd’hui la personne qui a proposé ce thème est absente; elle nous a cependant envoyé un texte que je vais vous lire.

1 - "Etre citoyen" : voilà bien une expression fort usitée aujourd’hui et souvent dans des sens très diverse dont la plupart signifient "avoir un sens civique". Aux premières heures de la démocratie, le citoyen donnait de son temps pour l'intérêt général, désirait penser la société pour la collectivité. Il avait le sens de l'intérêt général, débattait dans des assemblées souvent houleuses mais avec la fougue de celui qui pense faire le bien. Aux pires heures de la société, il savait même lever des foules pour que règne justice et liberté. C'est du moins l'image d'Epinal que nous donnent tous les livres d'histoires et il reste à savoir si l'histoire justement n'a pas élevé des statues à la gloire du simple quidam pour le faire entrer à la postérité avec les princes et donner de la valeur au mot démocratie. C'est probablement un point de vue un peu cynique que je garde pour l'exercice mais force est de constater qu'à l'heure de la prédominance de la pensée individuelle sur la volonté collective, à l'heure de l'abstention lors des échéances électorales, à l'heure du manque de renouvellement de la classe politique et de la "partitocratie", à l'heure enfin de la crainte des idéologies, on peut bien se demander si le citoyen en tant que modèle a encore sa place dans notre monde. On peut même raisonnablement se demander s'il l'a déjà eue autrement que dans les périodes sombres où les évènements sans doute plus que sa propre conscience le poussaient à agir.

Animateur - Donc voilà la première intervention que nous laisse Boris. Il y a plusieurs idées dans le texte, il retourne un peu dans l’Histoire, c’est vrai qu’aux premières heures de la démocratie c’était la réflexion de l’intérêt général, c’était la recherche de cet intérêt et comment y arriver par le débat, par l’échange de discussions et qu’en est-il maintenant ?

2 - Le constat présenté par Boris mettant en cause la technocratie et une part significative au cours des consultations des abstentions, le développement de l’individualisme aussi constaté, me renforce d’autant plus dans la nécessité aujourd’hui d’être citoyen. Il me semble que tous, les uns et les autres, avons un cercle relationnel et à partir de là, comme vous faites ici avec le café citoyen qui petit à petit s’implante de par le territoire avec un intérêt ressenti par un grand nombre de personnes, tout cela finalement me fait aussi penser qu’il y a indiscutablement un intérêt dans l’action citoyenne ressenti par un grand nombre de personnes. Ceci dit avons-nous tous les uns et les autres pour cela un comportement quotidien qui soit parfaitement citoyen, la question peut encore se poser. Je pense que dans un monde qui se déshumanise de plus en plus, où prédomine la culture du résultat, des exemples peuvent être en tête pour chacun, là encore fait apparaitre la nécessité d’être aujourd’hui encore un peu plus citoyen si cela était nécessaire pour les différents participants à ce café philo.

Animateur - Café citoyen, donc là constatation un peu similaire, l’abstentionnisme grandissant, l’individualisme, par contre un positionnement bien marqué qui impose d’être encore plus citoyen, tout simplement pour faire une question de balance, moins il y en a, plus il faut l’être fort de l’autre coté pour ça puisse s’équilibrer.

2bis - Au départ du nazisme en Allemagne vous avez les propos qui ont été tenus par je ne sais plus quel écrivain : » on a arrêté les homosexuels, je n’étais pas homosexuel je ne me suis pas senti concerné, je n’ai rien dit. On a arrêté etc. etc. » et finalement on a fini par l’arrêter lui. Donc la non participation et l’indifférence aggrave encore plus les problèmes présents.

Animateur - C’est un exemple intéressant effectivement.

3 - Dans ce que j’ai retenu de Boris, il faisait référence un petit peu à l’antiquité et notamment aux cités grecques parce que citoyen c’est l’homme de la cité. Malheureusement à cette époque là il y avait des gens qui n’étaient pas citoyens et qui effectivement étaient écartés de la cité. On ne peut pas toujours citer la Grèce comme un exemple. Les gens de la cité étaient nés dans la cité donc ils étaient citoyens de naissance. La citoyenneté c’est toute la question qu’on peut poser au départ avant d’aborder la question comment peut-on être plus citoyen. D’abord qu’est-ce qui est citoyen, moi je me réfère à ce qui a été dit, on nait citoyen, mais on devient citoyen éclairé. Alors je dirais même encore plus, c’est qu’on n’est pas toujours né citoyen parce que, je prends un exemple, un exemple qu’on a eu ces temps-ci du dernier des poilus Lazare Ponticelli. C’est quelqu’un qui n’était pas du tout de la cité, il est arrivé et puis il est parti s’engager, il est parti d’un principe, j’ai été accueilli dans un pays qui est en difficulté, je le sers. Donc moi je dirais que déjà dans l’esprit citoyen il y a la notion de service, être au service de la collectivisé et aussi au service des autres. Donc la citoyenneté n’est pas naturellement attachée à la nationalité, la citoyenneté c’est un état d’esprit, c’est un comportement et ça on peut l’acquérir effectivement même si on ‘est pas de la cité.

Animateur - Une notion intéressante ici parce qu’effectivement le citoyen qu’est-ce que c’est, un bon début. Pour redite un peu le citoyen pour vous c’est un art de vivre d’une certaine manière, c’est un état d’esprit qui va guider chacun de nos actes dans la vie de tous les jours.

4 - La question qui est posée, est-il vraiment nécessaire d’être citoyen, est intéressante pour moi parce que finalement ça remet en cause pas mal de ce en quoi je crois. Si on se pose cette question à l’aune de ce qui se passe aujourd’hui on peut vraiment se dire que ce n’est peut-être pas nécessaire d’être citoyen, parce que finalement on se passe bien des citoyens. Les citoyens aujourd’hui on s’en passe très, très bien, il y a des assemblées qui décident pour nous, il y a 50% d’abstention aux élections, finalement ce n’est pas très grave, on n’en parle même pas. Donc finalement ça ne change pas grand-chose dans les événements de tous les jours, les décisions sont prises par les mêmes personnes qui font le bien finalement, ou pas d’ailleurs, parfois elles veulent faire le bien pour les gens, si ça se trouve elles savent mieux que nous, je veux dire qui sommes nous pour prétendre que les citoyens sont capables de décider leur avenir. C’est toutes ces questions que je me pose, c'est-à-dire est- ce que c’est vraiment nécessaire aujourd’hui à notre époque de savoir quelles sont les grandes questions qu’il faut résoudre, aujourd’hui à notre époque, est-ce que les citoyens dans leur ensemble peuvent y apporter une solution et la mettre en pratique sinon et bien voilà est-ce vraiment nécessaire d’être citoyen ?

Animateur - Déjà 50% d’abstention on peut penser aussi à tous ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales, auquel cas quand on élit quelqu’un on a du coup pas grand monde.

5 - Je voudrais d’abord faire une distinction, une précision sur cette question. Il y a deux façons d’aborder le sujet. Premièrement un citoyen c’est quelqu’un qui dans la vie de tous les jours, en dehors de tout esprit politique, d’élection ou autre, a un comportement civil vis-à-vis des ses voisins, de ses concitoyens. Sous cet angle là je dis qu’il est vraiment nécessaire d’être citoyen sinon ça devient la jungle. En ce qui concerne le citoyen vu par rapport à la participation à la vie démocratique de son pays, on peut dire comme cela vient d’être rappelé, précisé par certains chiffres, on est moins de la moitié à être citoyen. Ici on est 100% citoyen sinon on ne serait pas là, ça veut dire qu’on s’intéresse. Mais toute la vie n’est pas cela d’une part, d’autre part dans le temps je crois qu’il n’y a jamais eu 100% de personnes qui participaient à la vie du pays. On nous raconte beaucoup d’histoires mais dans toutes les périodes de l’Histoire récentes ou plus anciennes ce n’est toujours qu’un groupe d’individus qui a mené les autres, avec leur adhésion ou contre, mais ce n’a jamais été l’ensemble d’un pays. Vu sous cet angle le citoyen s’il veut participer à la vie de son pays, a des obligations, et dans ce cas je répondrais oui à la question il faut vraiment être citoyen si on veut respecter ces obligations. La première obligation étant de s’intéresser à ce qui se passe, c’est que lorsqu’on demande de choisir ses représentants, les gens qui vont gérer le pays, de le faire intelligemment. Intelligemment ne veut pas dire aller dans le sens que celui auquel je pense, mais d’avoir une certaine logique dans son choix. Une deuxième façon d’être citoyen est que si c’est un droit de penser que la politique ne nous intéresse pas, qu’on s’abstient alors d’aller voter car sinon ça veut dire que lorsque l’on vote on vote sans savoir ou comme au tiercé en choisissant les favoris. Voter bêtement n’est pas un acte citoyen Comme vous dites tous ceux qui sont élus le sont avec beaucoup moins de la moitié des adultes, puisque vous venez de le rappeler à l’abstention il faut ajouter les 20% de ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Alors à partir de là pourquoi faut-il changer cela, vouloir changer cela, de toute façon c’est une illusion, la seule solution valable est de dire que ceux qui décident de s’intéresser à la vie de leur pays en votant le fassent sérieusement. On vient de le vivre récemment, lorsque l’on vote qu’on essaie de s’écarter d’un certain esprit comme celui de dire mon voisin ne me plait pas donc je répudie mon épouse.

Animateur - Donc quelques précisions sur la citoyenneté.

6 - J’ai trouvé ce que disait Marc un peu pessimiste. Ca veut dire que si on attend tout de l’état il est évident que l’on n’a pas besoin d’être citoyen et malheureusement la tendance des gens c’est peut-être aussi l’état s’est comporté, ce qu’on appelle l’état providence. Quand on dit l’état providence ça veut dire c’est comme Dieu, l’état accorde ses faveurs, s’il ne les accorde pas c’est qu’il n’est pas bon etc., etc. Donc ce n’est pas l’esprit citoyen cela, l’esprit citoyen c’est se comporter comme le dit notre voisin, c’est un comportement de tous les jours. C’est vrai qu’on peut être citoyen évidemment en faisant tous les jours, en vivant comme un véritable citoyen vis-à-vis de la communauté, de la solidarité. Je pense qu’il faut appliquer les principes, il ne faut pas attendre que l’état vous applique ces principes, ce n’est pas à lui des les appliquer, c’est à nous de dire on défend la liberté, on défend l’égalité, on défend la fraternité, on respecte tout, on respecte à l’école. C’est pareil à l’école on apprend ça, il ne faut attendre que l’état vous dise comment il faut faire. Autrefois l’enseignant savait qu’il avait une mission et puis il éduquait les jeunes, il n’avait pas besoin d’attendre qu’on lui envoie une circulaire. Pourquoi on est dans un monde où il faut une circulaire pour faire quelque chose, toute la question est là, c’est un état d’esprit un comportement, il faut avoir le sens de l’intérêt général et oublier un peu ses intérêts particuliers. Si on n’est pas capable de faire ça il ne faut attendre que l’état le fasse à notre place.

Animateur - J’espère bien qu’on est capable de le faire. Juste un petit exemple de compréhension de l’intérêt général. Dans le règne animal, vous connaissez surement le manchot empereur, on l’a vu dans le film qui est sorti, quand il est fait froid quand il y a du vent, , un vent à plus de 100 km/h, un froid à moins 70, ils se regroupent sur la banquise, ils se mettent en formation de tortue, ils se mettent en rond, ils sont tous les uns contre les autres pour se tenir chaud, et puis il y a une rotation qui se fait au sein du groupe. Ceux qui sont à l’intérieur ont plus chaud, ils vont vers l’extérieur parce qu’évidemment c’est plus froid, ils font une rotation. Donc c’est le sens inné de l’intérêt général. Oui chacun son tour à se geler les fesses. Juste une petite précision par rapport aux animaux qui comprennent ces choses là.

7 - Deux trois petites choses pour rebondir sur certaines interventions. J’aurais tendance pour être un peu polémique, à demander si être citoyen aujourd’hui, la question est peut-être un peu erronée, c'est-à-dire y a-t-il eu besoin au long de l’histoire de l’homme d’être citoyen tout court. Comme vous disiez tout à l’heure, je vais reprendre quelques interventions. À l’époque de la Grèce ou de la Rome antique, une poignée de citoyens et une grosse partie de la population n’étaient que peu intéressés à la vie de la cité. Et tout au long de l’Histoire on peut regarder cela et aujourd’hui encore il n’y a qu’une partie de la population, par exemple il y a des gens en France qui travaillent qui paient leurs impôts qui participent d’un certain point de vue à la vie de la cité et qui pour autant ne sont pas citoyens, qui n’ont pas le droit de vote etc. Demander à ce que les citoyens n’attendent pas tout de l’état c’est peut-être changer les mentalités de l’état, c'est-à-dire ne plus être dans un état jacobin. On a remplacé la religion par la croyance en la démocratie, en la république comme on veut. On s’aperçoit aujourd’hui, quel pouvoir a le citoyen, seul, de faire changer la cité, enfin de faire changer les choses. Tout est légiféré, on le voit encore récemment avec la volonté d’une personne malade qui voulait se suicider, enfin se suicider, qui voulait qu’on l’aide à partir, enfin il y a quand même un certain nombre de choses, il n’y a peut-être rien aujourd’hui qui est de l’ordre de la décision individuelle si ce n’est de mettre un bulletin dans une urne. Tout est légiféré, tout est dicté par l’état donc attendre tout de l’état, peut-être qu’on peut renverser les choses et se demander si l’état à uni moment ou à un autre ne pourrait pas nous rendre plus adulte et laisser le citoyen être plus responsable. Il y a eu un certain nombre de proposition faites par un certain nombre de politiques sur la démocratie participative etc., ce n’est pas le débat aujourd’hui mais ça peut être des pistes, peut-être alors simplement être plus responsable pour être citoyen.

Animateur - (remplacé par Marc Houssaye) On voit bien que la question de la nécessité d’être citoyen se pose aujourd’hui. effectivement on entend bien ce que c’est qu’être citoyen, l’esprit de la citoyenneté, on sent bien que c’est effectivement quelque chose qui est important, en tout cas qui a été mis en avant à certaines périodes, le fait de pouvoir responsabiliser les différentes personnes faisant partie d’un même corps social, et en même temps aujourd’hui on se pose la question de savoir si le citoyen peut faire quelque chose, si finalement le citoyen n’est pas, on va dire, impuissant face aux grandes problématiques du monde. Donc tout le débat se trouve là, c'est-à-dire effectivement qu’aujourd’hui la notion même de citoyenneté est utile, est-ce utile aujourd’hui d’être citoyen.

8 - Moi je voulais débattre à ce sujet là parce que quand j’ai vu cela dans le journal, je ne connaissais pas du tout. Est-il vraiment nécessaire d’être citoyen aujourd’hui, pour moi aujourd’hui plus que jamais parce qu’on est à l’aube de grands choix sur beaucoup de choses, sur l’avenir en général et le choix se fait par les gens. Le gouvernement, pour moi, ne peut pas prendre cette responsabilité là, c’est le citoyen qui doit prendre ce choix là. Je me suis beaucoup intéressé sur le pays en général sur les difficultés qu’il a en ce moment sur l’économie, le réchauffement, l’explosion démographique et tout ça. Pour moi le citoyen en général doit prendre ses responsabilités plus ou moins pour ses enfants, pour l’avenir de ses enfants et de son peuple. Donc pour moi, oui il est vraiment nécessaire aujourd’hui plus que jamais d’être citoyen.

Animateur - Alors pour vous c’est une affaire de conviction, vous pensez à tout ce qui se passe aujourd’hui, face au monde, à ce qui se passe aujourd’hui

8bis - Face à la politique, parce que moi le souci que j’ai, c’est que j’écoute énormément de personnes, beaucoup trop je pense et en fait j’ai à chaque fois que je discute, j’ai un profond ras le bol, profond dégout envers la politique, un profond dégout envers le système, envers tout et je me dis pourquoi en démocratie on a ce dégout là mais que les politiques et n’ont en même pas conscience. Donc pour moi être citoyen c’est ça, se faire entendre, se faire valoir et montrer qu’on a plus ou moins des droits.

Animateur - Je vais juste saisir quelques idées fortes, oui ici on s’exprime comme on peut mais vous faites bien passer vos idées il n’y a pas de problème. Juste il y a quelque chose qui me semble important dans votre intervention, c’est le fait que vous disiez qu’il y a une sorte de fatalisme insinué un peu partout dans la tête du citoyen même et c’est peut-être ça qui fait qu’aujourd’hui il n’y a plus vraiment d’élan.

9 - Je vais rebondir un peu sur les propos que je viens d’entendre, et sur ce que disait monsieur tout à l’heure à propos de l’état providence. Bien sur une phrase célèbre me revient à l’esprit, elle vient d’outre atlantique, « ne vous demandez pas ce que l’Amérique peut faire pour vous, posez-vous la question de savoir ce que vous pouvez faire pour l’Amérique » Et bien je pense que c’est une chose que l’on devrait avoir nous en tête. On pourrait dire pourquoi pas, plutôt qu’à quoi bon. Je pense que c’est beaucoup plus facile d’être à quoi bon, je suis à quoi bon, je suis concerné par tout ou je suis concerné par rien. Donc ce n’est pas tout à fait comme cela que l’on devrait être et qu’on doit se comporter. Et puis il y a aussi ce qu’on voit au fronton de nos mairies, liberté égalité fraternité, je pense que ce ne sont pas des vains mots. Et je parlais des frontons de la mairie, la démocratie comme ici pat l’organisation de la vie de la cité. Et pour en revenir aux propos que vous avez tenu en ce qui concerne le personnel politique, il n’est pas nécessairement sans talent, je veux dire que la politique commence souvent ici, juste à coté de nous, c’est là que l’on a notre responsabilité de citoyen tout simplement en nous rendant aux urnes pour élire nos représentants. Je me refuse à tout prix d’entrer dans le système, je ne vais pas voter parce que les politiques sont tous pourris, c’est une facilité, non ca ne peut pas. Par contre je peux m’interroger sur l’élite politique qui bien souvent est issue des mêmes corps, là c’est une interrogation. Donc en fait mon interrogation dans la matière passerait par la relation qu’il y a entre la formation des élites de la fonction publique et le personnel politique, là peut-être que les passerelles sont beaucoup trop faciles. Donc ce n’est pas tant la démocratie et l’action citoyenne qu’il faut mettre en cause que le système tel qu’il existe actuellement. Mais il ne part pas pour cela d’une volonté de nuire à l’ensemble des citoyens qui constituent cette nation. C’est pourquoi j’en reviens effectivement à mon affirmation du départ, il me semble indispensable que nous soyons dans l’action citoyenne et que l’on commence par l’exercer au niveau de la commune, les incidences iront après aux conseils généraux, des départements, de la chambre des députes, du sénat et on revient dans la sphère de décision. Donc en fait lorsque je parle d’une action citoyenne nécessaire d’autant plus encore aujourd’hui c’est que par l’action quotidienne des uns et des autres on peut aussi faire émerger des leaders. Parce que le problème je pense que c’est le leadership. Le leadership qu’est-ce que l’on peur constater c’est qu’effectivement, ça a été un peu abordé tout à l’heure, le leadership émerge au cours des grandes crises. Le dernier conflit mondial a fait émergé, que ce soit coté communiste ou du coté droite, des hommes avec des qualités de leader tout à fait remarquables, qu’on pouvait regretter dans certains cas et reconnaître dans d’autres comme étant positives. Je parle d’un Churchill par exemple, il n’aurait peut-être pas émergé s’il n’y avait pas eu ce conflit mondial, quand aurait-il été de De Gaulle, on n’est pas foutu de le dire non plus. Non pas que je me degaullise ou churchilise, c’est simplement pour mettre le trait sur l’apparition de leaders politiques qui ont émergés à la suite de conflit grave. Alors la question que je me pose, faut-il attendre qu’il y ait un conflit grave pour qu’émerge un personnel politique, je dis non, on peut refaire les fondations et puis si on fait des fondations solides la maison qu’on construira sera également solide.

Animateur - (retour de Victor Brun) Pour faire des constructions solides il faudrait que tout le monde y participe. Juste une question par rapport au leadership, une question que je me pose depuis longtemps, est que comment se fait-il que dans la constitution des sociétés, à un moment ou à un autre il y en a qui ont mis quelqu’un, soi-disant de droit divin, chef de tout le monde qui avait le droit de vie et de mort sur tous les autres.

10 - Vous parlez de la royauté, mettre en place un roi. C’est intéressant qu’on s’interroge sur cette question finalement sur le système. Aujourd’hui notre système est basé sur des valeurs démocratiques. Alors on peut s’enorgueillir d’avoir mis en place ce système là, c’est intéressant mais je trouve qu’il y a quand même moyen de s’interroger sur la capacité du système démocratique de résoudre les problèmes d’aujourd’hui. En fait pourquoi je dis ça, parce qu’il y a tellement d’échelles aujourd’hui qui bien que dans nos consciences en tant qu’individu, présent à l’esprit, la ville, la région, la nation, alors la nation c’est quelque chose qui s’est mis en place, je m’interroge même sur la capacité démocratique d’une nation comme la France à mettre en place la démocratie même dans un si grand pays, est-ce qu’il n’y a pas une difficulté, c’est spatial en fait la démocratie et il y a encore ce niveau là qui arrive, au-delà il y a le monde.les problèmes mondiaux on sait qu’il y a des problèmes qui nous concernent tous, ça concerne le chinois, comme le français, comme l’amérindien, comme l’américain moyen, ça concerne tout le monde et le souci, j’ai l’impression que c’est plutôt une force qui nous empêche d’agir. J’ai plutôt l’impression, on pourrait s’interroger tout simplement, est-ce qu’un système aristocratique ne pourrait pas en s’imposant, donc en fait en faisant en sorte que le citoyen devienne sujet, fasse en sorte de résoudre plus facilement, plus rapidement, plus efficacement ces grands problèmes. Aujourd’hui quand même le citoyen fait ce qu’il veut, je veux dire à la rigueur il peut même ne pas prendre en compte ces problématiques. Il achète sa troisième voiture et puis il s’en fout, il achète ce qu’il veut, il fait ce qu’il veut et à la rigueur, on n’a même pas le droit de dire qu’il n’est pas citoyen, parce que quand même il est né citoyen, il est toujours citoyen, donc c’est une insulte pour lui, à la rigueur il s’en fout. Quand même, est-ce qu’il n’aurait pas moyen de s’interroger sur cette incapacité à résoudre les problèmes mondiaux et sur cette sorte de marasme on a l’impression que tout le monde décide pour tout le monde, finalement il n’y a rien qui se fait.

Animateur - Oui effectivement il joue un peu la provocation, j’ai l’impression, pour ceux qui le connaissent, il pose la question en tout cas. Donc, on va réagir madame.

11 - Encore faudrait-il que les gens qui sont à la tête du pays, que ce soit un dictateur ou un roi ou n’importe qui, montrent l’exemple et qu’ils sachent bien diriger le pays, la nation ou le monde entier. Malheureusement à partir du moment où une personne prend le pouvoir quel qu’il soit, que ce soit dans une famille, dans une communauté ou n’importe où, il en abuse à 95%.

Animateur — Effectivement parce que l’idée du roi même et celle du service également, dans la belle idée du roi, me il, c’est le roi qui aime ses sujets au même titre que ses enfants, donc il en prend soin il est là pour eux. Après dans la pratique c’est vrai que c’est différent.

12 - Etre citoyen c’est en effet participer, on va dire, à la vie de la cité, ça peut être aussi la vie d’un petit village, la vie d’une grande commune, la vie d’un pays, ou comme Marc l’a précisé, être citoyen du monde parce qu’ c’est une notion qui a été élargie depuis quelques années. Pour ma part j’ai toujours, depuis ma majorité, j’ai toujours voté quelque que soit l’élection parce que je suis attaché à des valeurs républicaines et le droit de vote est un moyen, même si je reconnais que quelquefois je ne suis pas toujours content de la façon dont l’usage on va dire de mon vote est fait, pas forcément le mien, mais la multiplication des votes individuels sont faits par la suite. Mais je crois que c’est important que dans un pays démocratique, je pense qu’on est encore une démocratie même si quelquefois je me pose la question parce que j’ai l’impression quelquefois qu’on bafoue les droits constitutionnels etc., malheureusement. Donc je pense qu’être citoyen c’est aussi et justement pouvoir dire de par les urnes d’une part si on n’est pas d’accord, on l’a vu récemment avec ces élections municipales et cantonales, on a vu qu’il y avait un mouvement qui quoiqu’on en dise de mécontentement par rapport à ce qui peut se faire, donc c’est une moyen de s’exprimer pour ou contre quelqu’un. Donc c’est un des droits et une obligation aussi qui a été donné par la constitution et notamment pour les femmes par le Général de Gaulle en 1946 ou 1947 (ndlr en 1944) donc pour moi c’est un droit important. Même si on sait qu’on n’est pas forcément, on n’a pas un résultat par rapport à notre attente, mais au moins on s’exprime on peut dire aux hommes politiques, enfin femmes et hommes politiques, nous sommes content de votre action ou nous ne sommes pas contents de votre action, prenez un autre virage, parce que sinon ça va « chauffer aux oreilles »Il y en a qui s’en sont mordu les doigts à cette élection là parce qu’ils ont cru qu’il pouvaient faire plein de choses et qu’ils avaient la science infuse et en fait ils se sont aperçus que les citoyens électeurs n’étaient pas d’accord avec eux et ils en sont tombés un peu de leur chaise. Donc je crois qu’être citoyen c’est, non pas seulement aller voter, mais c’est aussi dans sa vie quotidienne, au sein d’association, au sein de fédération etc. ou même de son travail, pouvoir agir en faveur de l’intérêt général et puis d’être attentif aussi à la vie de ses voisins, de sa famille évidement, mais aussi des gens qui nous entourent pour pouvoir prendre en compte les difficultés, les intérêts, les souhaits que peuvent avoir ces gens là pour justement être attentif, être à l’écoute et faire des propositions au sein donc d’organismes, d’association pour faire de actions et puis aussi faire remonter tous ces souhaits auprès de nos élus pendant leur mandat. Donc je pense qu’être citoyen aussi c’est être vigilant au respect des droits et obligations de chacun mais aussi des droits constitutionnels et puis de veiller à ce que les mesures ne soient pas contraires à l’intérêt général. Je pense que le citoyen a aussi la possibilité de se manifester ou de manifester , on l’a vu par exemple quand il y a eu le cpe, là pour le coup le gouvernement qui était déjà élu à l’époque, enfin nommé pour ce qui concerne le gouvernement mais je veux dire les gens qui avaient été élus ont bien été obligés de tenir compte de l’intérêt général, de s’apercevoir qu’ils étaient en train de faire fausse route et donc les citoyens se sont manifestes pendant quelques mois et ont fini par obtenir gain de cause puisque le cpe a été retiré. Donc le citoyen aussi la possibilité quand il s’aperçoit que son vote n’a pas d’incidence, de manifester autrement même si je ne suis pas persuadé non plus que la manifestation dans la rue soit forcément le meilleur moyen démocratique de s’exprimer. Et puis le citoyen, c’est aussi le citoyen européen, c’est aussi le citoyen du monde c'est-à-dire être attentif à des valeurs humaines qui doivent être aussi respectées dans d’autres pays et qui quand on est une union européenne à 27 pays il est évident que les intérêts peuvent diverger selon les différents pays de l’union européenne, mais il faut qu’il y ait un socle démocratique qui soit défendu pour justement qu’il n’y ait pas de choses contraires qui puissent se produite dans un pays et qui pourraient retomber sur l’ensemble des autres pays. Quand on voit aussi par exemple des manifestations de dictature, c’est vrai qu’il faut aussi être vigilant, comme je parle du Tibet, de la Birmanie etc. même si à notre petit niveau on ne peut pas faire grande chose, on peut en tant que citoyen essayer d‘agir par des actions, par des pétitions etc. pour faire comprendre à nos gouvernements qu’on n’est pas forcément d’accord avec la marche qui est en train de se faire dans le monde par rapport à certain pays. Donc pour moi être citoyen c’est quand même quelque chose d’important même si c’est difficile mais je crois que notamment pour les jeunes génération qui vont pas forcément aller voter même si il y a eu une augmentation du nombre d’inscrits lors des élections présidentielles, mais je crois qu’il faut quand même que ces valeurs là transparaissent pour les transmettre aux jeunes et aux futures génération parce qu’il faut que la citoyenneté perdure dans le temps.

Animateur - Donc alors démocratie, pas démocratie comment être citoyen, il y a différentes manières effectivement. Moi j’aurais une question plus polémique, aujourd’hui peut-on être citoyen, et par rapport à cela on peut définir la démocratie directe, la démocratie participative donc des personnes qui nous représentent ou la démocratie directe, on parle de référendum d’incitative populaire, donc on parle de démocratie participative qui est à mon avis un concept un peu entre deux, entre la démocratie directe et la démocratie représentative. Quels sont les moyens des citoyens à s’exprimer, ça peut être une autre question, comment faire remonter les informations aux élus, je ne sais pas s’il y a tellement de possibilités.

13 - On peut se poser la question, est-ce que justement cette baisse de la citoyenneté n’est pas due aussi au relâchement des liens entre le politique et le citoyen, une sorte de distorsion qu’on a pu constater. Alors cette distorsion il faut peut-être un peu l’expliquer aussi. Moi je pense que contrairement, bon il y a des politiques qui sont des professionnels et des gens qui sont nourris au sein des partis et qui ont un esprit partisan. Je pense qu’effectivement les citoyens, ce genre de politiques là on commence à s’en méfier de plus en plus. Ce sont des gens qui lorsqu’ils arrivent au pouvoir font et défont ce que les autres ont fait, même si c’est bien, et ça c’est un peu dommage en régime démocratique. Par contre il y a des politiques et moi je prends beaucoup de maires en France qui sont de véritables citoyens, qui travaillent dans la citoyenneté et c’est peut-être pour ça justement qu’il y a certains maires qui ont été reconduits parce que justement ils avaient fait du bon travail en dehors de tout esprit partisan. Alors moi je pense, je reviens un petit peu à mon idée de départ, on devient un citoyen éclairé, je ne désespère pas des citoyens et je dis ce n’est pas un comportement inné d’être citoyen, il ne faut pas rêver on n’est pas citoyen comme ça, on n’a pas ça dans les gènes, ce n’et pas vrai, un citoyen c’est quelqu’un qui est éduqué à la citoyenneté. Eduquer à la citoyenneté, où peut-on s’éduquer à la citoyenneté, tout d’abord dans la famille, bon si on n’a pas une famille citoyenne il est évident qu’on a de fortes chances de n’être pas citoyen. Je reprends toujours mon exemple d’avant, l’exemple de la famille Ponticelli parce que j’ai lu quelque chose sur ce citoyen exemplaire, c’est quand même quelqu’un qui a toujours voté et il allait encore voter, il est mort, c’est la mort qui l’a empêché de voter, depuis qu’il a été citoyen français, dès qu’il a eu le droit de vote, 29 ans après avoir servi dans la légion et défendu la république, il a eu quand même la nationalité française et depuis ce temps-là il a toujours voté. Voilà un homme remarquable. Sa famille, il a créé une entreprise de plusieurs milliers, 3000 ouvriers, il a créé un lien social, c’est un homme quand même qui a fait du travail. Dans sa famille, la devise de la famille était celle-ci, union, travail et sagesse, c’est quand même pas mal. Quand on a des principes pareils au sein d’une famille je crois qu’on peut former des citoyens. Ensuite on peut être citoyen par l’éducation, éducation citoyenne à l’école parce qu’il ne suffit pas simplement de faire de l’instruction civique. L’instruction civique, savoir qu’il y a un président de la république, qu’il est élu, etc., etc., mais c’est le comportement citoyen à l’école, le comportement du respect, respect entre élèves, respect avec le professeur, une vie, c'est-à-dire un comportement qu’on apprend dans la pratique, pas seulement en théorie, maintenant on devient citoyen. Donc c’est important s’il n’y a pas ça, je doute fort qu’on puisse devenir citoyen et qu’il soit nécessaire d’être citoyen à ce moment-là.

14 - Je veux revenir sur ce que disais Marc tout à l’heure, plus précisément quand il parlait de l’aristocratie. L’aristocratie c’est le gouvernement, le pouvoir détenu par un groupe, par une élite, un groupe fermé, c'est-à-dire que si vous n’en faites pas partie vous n’y avez pas accès sauf rare exception. Dans l’ancien régime on peut dire à 99.5% des gens qui participaient au pouvoir étaient des nobles. Donc le principe était bien de dire seul un clan, une caste, une famille y a accès. Si on élimine quelques détails, je considère qu’aujourd’hui on a encore une aristocratieµ. Elle s’est renforcée depuis 1945 par l’ENA, chaque bonne chose ayant forcément ses revers. Il faut mettre de coté bien sur les quelques maires qui sont encore dans un monde réellement démocratique, mais ils disparaissent eux aussi petit à petit. Alors on constate cela, on constate des dérives, on dit ça ne va pas, qu’il n’y a pas de relation entre le peuple et ceux qui nous gouvernent. Mais si on fait un peu d’utopie en imaginant que le corps citoyen est un ensemble, un tout, on peut dire alors que cette situation lui convient. On est certainement plusieurs à le penser mais il n’y a rien qui change. Lorsque vous regardez le résultat des élections, par exemple vous avez, ça vaut ce que ça vaut, il y a un classement de mairie établi par des journaux économiques comme Challenge, le maire qui arrive en tête, certes la gestion municipale n’est pas que ça mais c’est quand même important de savoir si la gestion est bonne, si les moyens d’autofinancement sont bons, si la marge de manœuvre des charges de fonctionnement est suffisante, bref des critères qui sont toujours les mêmes depuis des décennies pour établir ce classement, le maire qui arrive en tête de ce classement sur les villes de plus de 100000 habitants a été largement battu au premier tour, il a fait 28% des voix. Plus proche de nous pour les villes de 10000 Habitants, une commune périphérique de Caen le maire sortant lui aussi bien classé a lui aussi été battu. Par contre vous avez des maires qui ont été condamnés pour malversation et qui sont réélus très facilement, d’autres qui sont réélus malgré une gestion catastrophique. Alors pour que mon propos ait une certaine cohérence, il faut imaginer et j’ai dit tout à l’heure que je n’y croyais pas, mais imaginer que le corps électoral, un, est un tout et deux, raisonne. Donc s’il raisonne en disant je ne suis pas d’accord avec telle ou telle chose et que finalement il reconduit ces gens là c’est que finalement il est d’accord. Je reviens sur ce que j’ai dit tout à l’heure, l’utopie est de croire qu’un jour tout le monde sera citoyen dans ce cadre là, que tout le monde participera alors que ça n’a jamais été le cas. Ici en France la première démocratie date de 1789 mais ca n’a jamais été un ensemble. Il faut savoir que les élus aux états généraux ont été choisis parmi 16000 éligibles par 100000 électeurs. Les états généraux ont formé une assemblée nationale, cela a abouti à la terreur, laquelle terreur a été démolie par les thermidoriens etc. Donc l’utopie serait de dire qu’il faut espérer qu’un jour tout le monde participe. Peut-être que le bon sens serait de dire il y a des gens qui veulent participer, par des moyens qui restent à déterminer, faisons que seuls ces gens là aient leur mot à dire.

Animateur- (remplacé par Bruno Burel) C’est le jeu des chaises musicales, je reprends la place.

15 - Moi je voulais dire que me sentais plutôt femme citoyenne du monde et que quand je pense comme ça, ça me donne de la force, je préfère quand c’est comme cela. Je crois qu’en ce moment il y a un peu partout des gens qui font des choses intéressantes et qui se regroupent, parce que je crois que seul c’est très difficile. Je crois que c’est ça qui manque dans une société individualiste, c’est qu’il y a eu tout un courant très individualiste et je crois qu’on est en train d’en sortir lentement et ça fait plutôt plaisir. Je crois qu’on est aussi en démocratie. j’ai eu la chance d’aller vivre dans un pays qui était en difficulté économique et politique où il fallait faire attention à ce qu’on dit dans la rue, même dans des cafés, même dans la famille, donc où on ne pouvait pas s’exprimer. Moi qui arrivais comme ça comme une fleur européenne et tout ça m’agressait tout le temps, je ne faisais pas attention en pensant que oui, je pouvais m’exprimer. Je me suis dit punaise j’ai vraiment de la chance de vivre dans une démocratie et je ne pourrais pas vivre dans un pays comme ça où tout est comme ça, on est sur le qui vive tout le temps. Quand même, ici, je trouve qu’on peut encore s’exprimer. Ce qui manque au niveau des enfants, je suis aussi maman citoyenne, c’est qu’à l’école on attend très tard pour apprendre aux enfants à s’exprimer oralement et à débattre, ça arrive très tard dans le cursus scolaire. C’est bien qu’ils respectent les professeurs, qu’ils disent oui, qu’ils soient polis, dans l’autre sens aussi ça peut être bien parce qu’il y aussi parfois des difficultés. Par contre et je me rappelle aussi de mon garçon à huit ans il disait oui il faut toujours écouter mais on ne peut jamais parler. Je pense qu’il faudrait des espaces très tôt à l’école pour que les enfants débattent parce qu’ils ont des idées très tôt et qu’on leur apprenne à débattre à dialoguer, ça arrive trop tard dans l’éducation. C’est une idée à creuser.

Animateur- (retour de Victor Brun) Je me souviens quand j’étais en cm2, notre professeur était parti faire une formation pour apprendre à éduquer, il était parti bien longtemps et on a été très content quand il est revenu parce qu’il avait une toute nouvelle méthode, c’était quelqu’un de très dur et il est devenu doux comme un agneau, c’était extraordinaire. Il nous faisait des petites réunions au fond de salle avec des petits coussins, on discutait, on échangeait et à mon avis c’est essentiel.

16 - Alors ça va être rapide en fait. D’abord une petite anecdote, un truc assez rigolo dernièrement dans une ville, j’ai remarqué qu’après le résultat des élections, le candidat, ou en tout cas l’équipe du candidat, avait éprouvé le besoin de mettre un petit panneau « merci » sur les panneaux électoraux. Moi ça m’a choqué, au-delà de tout partisanisme, mais je me suis dit qu’a-t-il l’impression qu’on lui ait donné finalement pour avoir le besoin de mettre cette affichette. Tout ça pour dire quoi, pour dire que cet esprit de citoyenneté il est difficile de le retrouver et partout, dans toute la société, même chez les élus. Finalement à force de donner un blanc seing, nos élus s’accaparent ce pouvoir. Donc eux-mêmes ne cultivent pas le sens de la citoyenneté, c’est pour ça que ce merci, je suis resté devant cinq minutes, je me suis dit mais qu’est-ce que ça veut dire, qu’est-ce qui a pu germer dans la tête de quelqu’un qui normalement est au service de ses concitoyens, de remercier. C’est quand même assez incompatible avec la notion de service. Bon bref, c’était pour une illustration, pour dire qu’à tous les niveaux, mêmes les plus grands, ceux qui sont à la tête des états, c’est une culture qu’on a perdu partout, c’est toute la colonne de la société qui n’a plus cette culture de la démocratie. Alors il y a le mot nécessité dans la question qui me semble important, c’est est-il vraiment nécessaire d’être citoyen. Ca me semble intéressant de creuser ce mot, nécessité, parce que j’ai l’impression qu’aujourd’hui si on n’a pas le sentiment d’être citoyen c’est qu’on a du mal à prendre conscience qu’on fait partie d’un groupe. On a parlé d’individualisme, on a parlé du fait de sentir bien seul, l’individualisme de notre société consumériste nous amène à être détaché des autres, ça nous a permis plein de choses aussi, on ne va pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais en tout cas ce sentiment d’appartenance à un groupe un peu plus important a été dissous. Peut-être qu’avec les événements qui vont certainement venir puisqu’on ne fait pas grand-chose, on va être obligé de se retrouver, de renouer des liens entre nous. Alors peut-être qu’effectivement il faut attendre une nécessité impérieuse pour que es gens se réveillent, retrouvent les liens. C’est dommage parce que pour moi le citoyen, il trouve ça en cherchant en lui-même, ce n’est pas dicté par les événements extérieurs. Manifestement, ce n’est pas du pessimisme, de toute façon je crois en cette citoyenneté attachée au fond de nous-mêmes, mais peut-être que ça va repasser encore une fois par des événements qui poussent les gens à devenir citoyens. Alors quand même je pense qu’il ne faut quand même pas non plus, c’est mon troisième et dernier point, je pense qu’il ne faut pas non plus……………

[Interruption par un changement de bobine trop tardif]

17 - ……………….un bon exemple de citoyenneté, être citoyen en étant censuré ce n’est pas simple. Donc je voulais réagir à ce que vous disiez, alors interrogation ou pas, est-ce que la citoyenneté c’est forcément en réaction avec ce qu’on doive devenir plus citoyen aujourd’hui parce que la Chine et l’Inde émergent. Est-ce qu’être citoyen au contraire ce n’est partager les richesses et arrêter de faire ce qu’a fait l’occident pendant des décennies, à la fois piller les richesses dans les ex colonies et en même temps empêcher les pays d’émerger. C’est déjà une question. Je voulais revenir aussi à ce que disait Marc tout à l’heure, la citoyenneté ce n’est pas uniquement les électeurs, c’est aussi les élus. La citoyenneté c’est à la fois respecter les électeurs quand on est élu. on s’aperçoit aujourd’hui, par exemple sur les dernières élections on pourrait penser que globalement les électeurs ont voté contre une politique et pourtant les sondages montrent qu’à 60/65% ils sont plutôt pour les réformes et que de toute façon le gouvernement a dit que peu importe ce qu’on avait mis dans les urnes, les réformes et en tout cas la direction qu’il avait, ce n’est pas très bien défini, mais en tout cas les réformes mises en place continueront plus vite parce qu’on était impatient. Donc ça c’est la première des choses, je pense que dans la notion de citoyenneté il y a une notion de respect, on s’aperçoit aujourd’hui, en tout cas c’est ce que je pense, les élus ne respectent pas forcément les électeurs .Mais on peut se poser la question en sens inverse, quand on élit quelqu’un c’est pour un mandat, quatre ans, cinq ans, six ans en fonction de ce pourquoi il a été élu, on peut être en droit de s’interroger, à chaque fois qu’un gouvernement est élu les gens descendent dans la rue parce qu’ils ne sont pas contents, il a été élu démocratiquement pour un programme qui à priori a été mis en avant pour se faire élire. Il faut poser aussi la question de savoir si être citoyen ce n’et pas respecter le fait que ce gouvernement là, ces élus là ont été mis en place pour un certain temps. Donc voilà je pense qu’aujourd’hui il faut certainement respecter les uns et les autres et que malgré tout, quoiqu’on fasse et pour rebondir sur les dernières élections, on n’a pas l’impression que les choses changent .Peut-être effectivement qu’on arrivera à faire table rase, peut-être une nouvelle révolution,

Animateur - Juste une petite précision, électeur et citoyen sont deux choses à ne pas confondre. A la révolution française on est devenu citoyen et c’est à la suppression de la reconnaissance du vote blanc en 1848 ou 1849 qu’on est devenu des électeurs parce que supprimant le vote blanc, ce qu’on appelait consultation du peuple, des citoyens, est devenue mécanique élective, on ne pouvait plus dire non à ce qu’on nous proposait, le ministre a dit cela on ne peut plus le dire. Donc c’est devenu une mécanique élective et par là on est devenus des électeurs et c’est devenu les élections et plus des consultations.

18 - Je souhaitais intervenir sur, je ne sais plus qui a dit, citoyen du monde. Pour moi il est vraiment nécessaire aujourd’hui d’être citoyen du monde. En fait le souci c’est que les problèmes ne sont pas nationaux, ils sont mondiaux d’où la nécessité d’être citoyen du monde. Aussi une chose qui m’avait interpellé, pour les gens maintenant ont une fatalité, advienne que pourra, on laisse faire sans croire en rien on se laisse porter plus ou moins par les autres, par la vie, la consommation, par tout c’est vraiment une vie au jour le jour, on ne voit pas l’avenir, c’est une fatalité. Je ne sais pas de qui c’est né, moi je sens un profond dégout, les gens sont dégoutés de tout, la politique et tout ça. Le souci que j’ai moi c’est qu’il n’y a pas assez d’unité. Quand il y a une manifestation, il y a une multitude de manifestations en une semaine, il y a peut-être trois manifestations, le souci est qu’il n’y a pas les manifestations le même jour, une espèce d’unité de se rassembler, je suis un petit peu révolutionnaire mais c’est vrai que ça me choque la division comme ça. Une semaine c’est les professeurs, une autre semaine c’est les médecins, etc. alors que si on montrait ensemble notre profond, je ne sais pas le mot que je pourrais employer, désaccord avec le système organisé par la politique, je pense que la force c’est l’union, donc pour moi la politique ça la divise. On essaie de diviser plus ou moins les citoyens chacun de leur coté pour éviter l’émeute.

Animateur - Pour continuer dans les adages, l’union fait la force mais diviser pour mieux régner

19 - Je voulais simplement signaler, j’ai des petits enfants qui ont entre 18 et 30 ans, je leur parle beaucoup, eux sont maintenant très individualistes parce qu’ils savant très bien qu’ils n’ont pas d’avenir. En fait ils sont plus ou moins, un ou deux sont déjà malades par la nourriture par le mauvais air respiré, ils ont des maladies chroniques. Ils savent très bien, c’est peut-être un hasard que ce soit dans notre famille mais que ça va se reproduire avec des milliers de personnes comme ça, ils savent très bien que c’est impossible de vivre, que tout ce qu’on a appelé le progrès, vous avez parlé tout à l’heure du développement des pays qui vont se émerger, ça va être horrible. Ils vont tellement se développer que plus personne ne pourra vivre sur la planète. Or la génération montante sait très bien cela, ce qui se passe actuellement est qu’il y a beaucoup de gens qui parlent, ils écoutent beaucoup la télé, ils lisent beaucoup, ce sont des jeunes gens qui sont motivés bien sur, qui savent très bien qu’ils n’ont pas d’avenir. Ca c’est terrible.

Animateur - Je pense qu’il n’y arien de plus terrible effectivement.

20 - J’étais non pas surpris, mais j’ai retenu les propos de Marc qui disait qu’il fallait faire table rase. Table rase, ça veut dire qu’il faut faire la révolution. Il est vrai que la situation actuelle où l’on constate un certain mécontentement, sans voir de débouché, porte en germe une éventuelle révolution. Ayant dit cela il faut savoir qu’une révolution n’est jamais une bonne chose, et savoir que si une révolution peut éventuellement apporter la démocratie, la révolution en tant que telle n’est pas démocrate, elle n’est que la force, le pouvoir par la force. Fut utilisé aussi le terme blanc seing, les élus c’est comme si on leur avait donné un blanc seing, ce pourrait être logique mais là encore cela suppose certaines conditions qui aujourd’hui ne sont plus respectées. On peut envisager avoir donné un blanc seing dès l’instant où l’on choisit quelqu’un sur un programme clairement présenté. Or que ce soit pour les élections nationales, ou locales, alors que pour celles-ci ce devrait être encore plus facile de le faire, on ne voit que de grandes idées qui ne veulent rien dire, ou tout dire de façon à satisfaire tout le monde. Votre voisin disait que les élus ne respectent pas leurs électeurs, je dirais est-ce que les commerçants respectent les clients qui se sont laissés avoir par leur campagne publicitaire, ce n’est pas sur. Or les élections sont devenues de plus en plus des campagnes publicitaires. Je me souviens avoir lu chez Jean Jacques Rousseau cette phrase : on pense avoir élu nos représentants, en fait on a choisi nos maitres. C’est peut-être toujours vrai. Encore une fois pour corriger tout cela il faudrait revenir à certaine considérations matérielle concrètes en ayant bien en tête que la situation aujourd’hui ne peut pas être la même que celle du 18° siècle. A l’époque le principe était de choisir les gens, j’ai dit tout à l’heure dans quel contexte, c’était facile puisque 100000 personnes devaient choisir parmi 16000. On choisissait en fonction de leur qualité supposée ou réelle, généralement on choisissait le châtelain du coin d’ailleurs. Aujourd’hui ce n’est plus possible, on n’a plus de contact suffisamment direct avec le candidat pour qu’on puisse choisir ainsi .Donc la solution, mais ce doit être mon quart d’heure d’utopie, serait de dire on définit d’une façon claire un programme, et une fois qu’on a choisi un élu pour exécuter de programme on laisse faire. Parce que la manifestation qui permet de compter les gens qui ne sont pas d’accord ne peut remplacer une élection. L’élection a le mérite au moins de permettre compter de façon sure, (même si quelquefois certains portent des grandes chaussettes), mais en règle générale c’est plus cadré qu’une manifestation. Je termine en revenant sur une autre intervention et le rappel des dernières élections municipales, ce n’est pas non plus respecter les règles d’une bonne démocratie que de mélanger les élections. Je choisis mon président, je choisis mon maire mais si le président élu ne me plait pas ou plus, je balance mon maire, mon voisin ne me plait pas, je répudie mon épouse. Tout cela n’est pas très sensé même si malheureusement c’est comme cela que ça se passe. C’est je pense l’une des dérives qui peut ronger la démocratie comme les termites rongent les charpentes.

21 - Je ne voudrais pas rester sur une note pessimiste. Je dirais que l’on est dans une démocratie banale, les manifestations pourquoi ça ne marche pas, c’est qu’elles sont corporatistes, la manifestation des pécheurs à la ligne, la manifestation des etc., etc. les chasseurs de tourterelles, bon vous voyez le genre. Je dis on a manqué l’occasion d’être des citoyens européens avec le rejet du référendum sur le traité constitutionnel, il contenait des avancées pour être citoyen européen, on a voté contre. Que nous reste-t-il, comme madame, être citoyen du monde parce qu’il faut donner un sens aux jeunes, on ne nait pas citoyen du monde, ce n’est pas parce qu’il y a la Chine, au contraire si on pouvait éventuellement changer le système chinois, ce serait formidable. Mais je pense que les chinois auront droit à la citoyenneté un jour ou l’autre. Actuellement quand ils vont devenir le pays le plus riche du monde il faudra bien qu’il partage la richesse entre eux, ils ne pourront pas toujours la garder et peu à peu la démocratie s’installera. Par contre il y a des pays sur lesquels on peut apporter un plus, comme disait monsieur, en économisant l’environnement, mais on peut aussi partager les richesses, il faut les partager et en consommant moins on les partage, c’est sur. Donc qu’on donne une chance aux autres d’avoir des richesses. Par exemple il y a un problème qui va se poser avec le réchauffement climatique, c’est le partage de l’eau, c’est un problème grave. Nous on gaspille l’eau, on a de l’eau qui coule etc., mais bon, il y a des pays où ils ont de très graves problèmes d’eau. Quand on pense qu’il y a plus de 2 milliards de personnes qui n’ont pas l’eau, c’est quand même un problème. Ces gens là il faut les aider, on peut les aider, on peut leur apporter notre technologie on peut apporter notre savoir faire. Il ne faut pas croire, j’ai vécu dans le sud algérien, il y a de l’eau mais il faut la creuser, il faut aller loin, il faut des moyens importants. Donc je pense que si on apporte une aide à ces gens on aura fait une action, un acte citoyen important et chacun peut apporter sa contribution ne serait-ce que par des fondations, en créant des fondations pour aider les pays en voie de développement comme l’Afrique, apporter, faire des fondations pour aider contre la malnutrition, contre le sida, il y a des tas de possibilité, quand on dit les jeunes sont désespérés, non il y a des tas de possibilités, on peut donner encore un sens à l’action citoyenne.

Animateur - Effectivement pour l’eau, j’entendais cette semaine, qu’il y a un pays d’Amérique du sud, je ne me souviens plus lequel, qui n’a plus d’eau, toute son eau est polluée, on envoie depuis l’Europe de l’eau par bateaux, on leur envoie de l’eau douce.

22 - Je voudrais revenir sur ce que madame disait à propos des enfants. Je vais peut-être faire un peu d’angélisme, mais soyons un peu positif aussi. Il existe actuellement, une fois par an, il faut peut-être développer cette formule, je ne sais pas exactement si ça existe dans d’autres régions de France, c’est ce qu’on appelle le parlement des enfants. C'est-à-dire ce sont des enfants qui vont chaque année à l’assemblée nationale faire une séance présidée par un élu, pour une séance parlementaire uniquement avec des enfants sur un sujet, je crois, qui est préparé par l’instituteur, il me semble. C’est un moyen, ce n’est peut-être pas le seul moyen, c’est un des moyens, comme je le disais à la fin de mon intervention pour transmettre des valeurs citoyennes, des valeurs républicaines à des enfants et leur apprendre à respecter leur camarade, respecter leur place et la place des autres dans la cité pour pouvoir appréhender ces valeurs qui construiront leur vie d’adulte et leur vie de citoyen. Donc il y a cette possibilité. Je crois, je ne sais pas non plus si ça existe dans toutes les communes de France, ou dans certaines communes, peut-être les grandes communes, il y a aussi les conseils municipaux des enfants où il y a des enfants qui sont représentés, peut-être pas dans les conseils municipaux tels qu’on les connaît où il y a des décisions qui sont prises, mais il y a certaines communes où il y a des enfants qui peuvent exprimer leurs désirs, leurs souhaits. Je pense notamment à un sujet qui est assez récurent maintenant, il s’agit de la protection de l’environnement, je sais que les enfants sont souvent très sensibles à ce thème, donc c’est un moyen de connaître leurs souhaits, de connaitre leurs moyens d’agir et je sais aussi qu’ils sont très sensibilisés quand il s’agit notamment de nettoyer les pages. Donc voilà c’est deux actions, deux méthodes qui peuvent être réfléchies, être élargies pour les années à venir. On vient d’élire les nouveaux maires, c’est peut-être aussi aux maires élus de tenir compte aussi de la place des adolescents, des enfants qui ont souvent d’ailleurs une vision plus réaliste et plus optimiste que nous, parce qu’ils ont aussi leur vision d’enfant. Ils ont aussi des choses à apporter, peut-être à nous faire réfléchir sur notre manière d’agir.

Animateur - C’est vrai qu’une vision d’enfant c’est très naïf et c’est très ouvert, ça n’a pas d’à priori normalement. Par rapport à ça, agora d’enfants, je trouve cela un peu particulier dans le sens, c’est un très bon truc, je pense, mais pourquoi ne l’élargit-on pas à des adultes. Pourquoi les enfants, les enfants effectivement c’est pour leur apprendre, ce qu’il en sortira n’est pas trop grave.

22bis - Peut-être l’inconvénient de ces conseils municipaux d’enfants souvent ça fait la une des journaux le samedi soir, ce n’est pas forcément ça que moi je souhaiterais, c’est justement d’associer et éventuellement avec des adultes, peut-être formulé différemment, mais associer des délégués d’enfants, des délégués de classe par exemple, il y a des formules à inventer, mais les associer à des associations, évidemment pas leur donner la décision à prendre, mais leur donner à réfléchir et justement ça pourrait peut-être faire évoluer la mentalité des adultes qui peuvent prendre des décisions contraires à l’intérêt des enfants et de leur avenir, donc de notre avenir aussi.

Animateur - Effectivement après il y a l’apprentissage des enfants par rapport à leurs parents. La question était pourquoi ne fait-on ça qu’avec des enfants pourquoi ne pas organiser des agoras tout simplement, pourquoi seulement avec des enfants, c’est juste une question.

23 - Justement c’est ce que je voulais dire, je trouve que c’est merveilleux le monde de Pimprenelle et Nicolas, mais enfin quand même aujourd’hui on s’aperçoit que sur un certain nombre de sujets les adultes ont déjà bien du mal à être citoyens par manque de compréhension de la problématique. Pour répondre à la question initiale, doit-ton, vraiment être citoyen aujourd’hui, et pour peut-être être utopique et ne pas avoir comme une idée une révolution type 1789, je pense que oui c’est important d’être citoyen aujourd’hui. Comment être citoyen, bien déjà en faisant des choses comme on fait aujourd’hui, faire des agoras comme disait Victor, c'est-à-dire se réunir, discuter, essayer de faire bouger les choses, essayer d’entrainer les autres à la citoyenneté. On a tous autour de nous des gens qui se posent beaucoup de questions, qui ne se sentent peut-être pas concernés, donc peut-être que par notre comportement on peut entrainait l’autre à être citoyen. Donc voilà peut-être qu’en faisant tout cela on pourra faire table rase sans forcément faire de révolution.

24 - Je voulais dire, si effectivement on veut aussi que les générations plus jeunes, bien que je ne sois pas très ancienne mais quand même, aient d’envie d’exercer leur citoyenneté on ne peut pas les baigner dans un esprit fataliste, il n’y a plus rien, tout fout le camp, vous n’aurez plus d’eau, plus d’électricité. Dire ça pour un jeune, si on tient ce discours là, le discours de la plainte, c’est une catastrophe qui va nous arriver, comment on voudrait qu’ils ne vivent pas au jour le jour. Si j’étais à leur place je vivrais au jour le jour aussi. Je veux dire s’il n’y a plus rien à faire, si on va tous mourir, bon j’en n’ai rien à faire. Je pense que ce discours est parfois tenu par des gens autour d’eux et effectivement je comprends qu’ils redeviennent très individualistes et qu’ils pensent au jour le jour puisqu’après tout pourquoi anticiper puisque ça va être la mort plus vite que prévu. Je crois que notre discours parfois est trop noir. Chaque génération a eu à faire à des choses graves, il y a des générations avant nous qui ont vécu des choses encore plus graves, chaque génération aura son lot de problèmes à gérer et effectivement on pourra faire confiance aussi, ils auront à gérer des choses que nous on n’a géré. Peut-être que ce qui s’est passé ces dernières années, ce que j’ai entendu autour de moi, la génération des trentenaires, c’est beaucoup plus d’individualisme mais aussi de consommation, c’est la priorité. Consommer, s’acheter sa maison, sa nouvelle voiture et tout ça, c’est quelque chose que je n’ai pas vécue dans ma génération et je pense que la génération d’un enfant de 17 ans ça va être autre chose. Mais peut-être qu’il y a eu une génération qui a donné la priorité à consommer, se créer son petit cocon, voilà, sa petite famille, son couple, voilà. C’est vrai que dans le boulot je vois aussi ces gens là ne jamais prendre la parole et toujours se plaindre. Je ne peux pas expliquer ce qui s’est passé entre la génération d’avant et celle qui vient mais il y a quelque choser ici, c’est vrai ce sont des gens qui se plaignent beaucoup, mais leur priorité, pas tous il ne faut pas généraliser, il y a une petite partie où effectivement, c’est peut-être de l’angoisse par rapport à l’avenir, je n’en sais rien, c’est vrai qu’ils ne son pas collectifs, du tout.

Animateur - Juste par rapport à ce que certains peuvent peindre comme tableau noir de l’avenir, c’est vrai qu’on arrive à une période de développement de l’humanité où l’on est capable de le faire, de tout détruire. Je crois que c’est la première fois dans toute l’histoire de l’humanité, depuis la création de l’univers. C’est la première fois que l’homme est en capacité littéralement de détruire la planète avec toutes les bombes, c’est la première fois, c’est le premier siècle où cette capacité de l’homme existe.

25 - Je pense aussi à cette génération qui a construit et maintenu la société dans laquelle on vit aujourd’hui, qui a tracé les plans et qui les a mis en place. Effectivement être citoyen c’est aussi, cultiver la citoyenneté c’est avant tout essayer tous les jours de prendre du recul sur notre vie et de déjouer ce qu’on essaie de nous imposer. Force est de constater qu’aujourd’hui on est en plein dans une société de consommation, madame le disait, qui emprisonne notre esprit, c’est clairement ça, c’est instillé partout, jusque dans l’espace public, la publicité nous impose même inconsciemment des choses. Je pense qu’effectivement il y a besoin d’être citoyen pour essayer d’échapper à ce qu’on veut nous imposer. Alors je dis ce qu’on veut nous imposer, c’est peut-être un peu dur, mais j’ai quand même bien l’impression qu’aujourd’hui on ne veut pas forcément que l’esprit pratique se développe, parce que c’est plus facile de gérer, de régir le monde à plusieurs petites personnes qui se connaissent sans avoir à donner la parole aux citoyens. C’est un petit peu comme ça que je vois le monde aujourd’hui, non seulement à coups de fatalisme on essaie de décourager les plus faibles, ceux qui n’auront de toute façon pas la force d’entreprendre quelque chose et en même on essaie de les rassurer et de leur dire qu’on fait des choses pour leur bien. On se félicite de n’importe quel milliardaire qui va fonder une fondation pour leur bien, je trouve ça insupportable dans une démocratie qu’on se félicite qu’une personne ait le droit d’avoir, de mettre en place une fondation pour aider l’Afrique, en mettant en place des budgets colossaux qui dépassent les budgets octroyés par l’ONU, je trouve ça atroce. Alors on s’en félicite, on met ça dans tous les médias, bravo oh là là, Bill Gate pour ne pas le nommer, mais je trouve que c’est un désaveu total de démocratie. A la fois on a des puissants qui à force de ne plus pouvoir acheter grand-chose parce qu’ils ont tout, s’achète une conscience et puis à coté de ça on a aussi des gens qui sont écrasés petit à petit, écrasés parce qu’on ne leur donne pas la capacité d’exercer leur citoyenneté, on ne les écoute pas. Alors est-il nécessaire d’être citoyen, ben oui, j’ai envie de conclure par oui même si j’ai cherché tout au long du débat à essayer de voir pourquoi on pouvait ne pas être citoyen et puis surtout c‘est long d’être citoyen, c’est une prise de conscience c’est un dur travail, c’est une contamination individu par individu, il faut amener les gens petit à petit à cette pratique. Mais finalement quoi faire d’autre.

Animateur - Donc la question oui est-t-il vraiment nécessaire d’être citoyen aujourd’hui, la réponse oui, suivant notre point de vue. Il reste un quart d’heure, donc des interventions brèves.

26 - Je voulais revenir au citoyen du monde. C’est vrai, moi j’ai l’intime conviction que citoyen dans un simple pays ne sera pas assez constructif. Il est vrai qu’il y a énormément de pays en difficulté et moi je suis scandalisé de voir que nos enfants ont des problèmes d’obésité, on le voit dans d’autres pays civilisés et tout ça. Et je vais parler d’Haïti, c’est une image qui m’a vraiment, vraiment choqué, les enfants là-bas pour les nourrir on fait des galettes d’argile, d’argile et d’eau, j’en ai la chair de poule. C’est vrai que moi ça me fait vraiment très mal de voir que nos enfants ont des problèmes d’obésité, ils se renferment plus ou moins sur eux-mêmes en jouant aux jeux vidéo, on est vraiment dans un cercle où l’on essaie de confiner les gens pour éviter qu’ils se réunissent et qu’ils parlent. Donc pour moi j’ai l’intime conviction qu’il faut être citoyen du monde.

Animateur - Oui c’est intéressant, confiner les gens pour éviter qu’ils s’échangent des idées.

27 - Je voulais simplement dire, c’est qu’à mille années lumière de notre belle galaxie, il y a un nuage qui fait plusieurs centaines d’années lumière e volume, qui va rencontrer notre galaxie. Ca va se passer quand même dans trente millions d’années. Et puis on a notre soleil aussi qui a une durée de vie limitée, quand il va avoir bouffé son énergie il va rester que l’hélium et il va devenir une naine, ce qui fait qu’il va nous absorber. Alors pour terminer sur une note optimiste, je pense qu’il faut qu’on fasse confiance à Mon Santo, il nous faut faire confiance à Bill Gate, il faut absolument que nous fassions confiance à nos très grands argentiers, grands financiers, ils s’occupent de nous.

28 - Moi je dirais qu’être citoyen c’est encore une fois donner une valeur qui reste d’actualité à telle enseigne que je me suis quand même aperçu lors des débats électoraux lors de la dernière campagne, il y avait quand même beaucoup de gens qui étaient présents dans les réunions, peu importe le parti qu’ils voulaient soutenir, mais ils étaient présents. Donc ils a avaient envie de participer. Ce que j’ai retenu c’est que les gens voulaient qu’on les écoute, voulaient pouvoir parler, pouvoir donner leur avis à des élus et pas forcément une seule fois avant les élections, ils voulaient pendant le mandat pouvoir agir, pouvoir donner leur avis et que les élus en tiennent compte et que les élus viennent à leur rencontre au sein de la cité. C’est un élément citoyen important.

Animateur - Alors est-il vraiment nécessaire d’être citoyen aujourd’hui, la fin de ce débat, il y en a qui ont répondu oui, mais on aurait très bien pu répondre non selon la proposition qu’on a eu tout à l’heure, d’un gouvernement aristocratique parce que d’après Platon le tyran éclairé, pourquoi ce ne serait pas. Il y a eu ici un débat très récemment, la démocratie est-elle le moins mauvais système politique, donc effectivement c’est plein de thèmes. Donc maintenant comme traditionnellement nous allons choisir le thème du prochain débat.

1 - Le partage de l’eau est-il une nécessité ? 10 voix
2 - Faut-il boycotter les jeux olympiques ? 5 voix
3 - Peut-on aujourd’hui être citoyen ? 5 voix
4 - Les valeurs du mouvement de Mai 68 sont-elles encore d’actualité en 2008 ? 4 voix
5 - Quelle télévision publique pour demain ? 5 voix
6 - La fin du pétrole, et après ? 5 voix
7 - Qu’est-ce qu’un président de la république ? 6 voix
8 - Les jeunes ont-ils un rôle à jouer pour l’avenir ? 8 voix
9 - L’alimentation d’aujourd’hui présente-t-elle un danger pour la population ? 5 voix
10 - Les O.G.M. sont-ils dangereux ? 4 voix
11 - Suffit-il de savoir pour décider ? 11 voix
12 - Quelle éducation citoyenne à l’école ? 7 voix

Prochain débat samedi 12 avril : Suffit-il de savoir pour décider ?