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Y a-t-il un risque révolutionnaire aujourd'hui ?

Animateur - Bonjour à tous, merci d'assister à ce nouveau café citoyen. Nous allons commencer même s'il n'y a pas encore beaucoup de monde, pour respecter ceux qui sont venus à l'heure. Le thème d'aujourd'hui : "y a-t-il un risque révolutionnaire aujourd'hui ?". Je donne la parole à celui qui a proposé ce thème.

1 - Pour m'interroger sur un éventuel risque révolutionnaire, j'ai regardé dans l'Histoire les contextes dans lesquels sont nées les révolutions et j'ai comparé avec la situation actuelle pour essayer de vérifier si les contextes sont identiques. A ce niveau, il faut que je précise que lorsqu'on interprète l'Histoire, lorsqu'on regarde l'Histoire à sa façon, on a forcément un regard qui n'est pas obligatoirement celui de tout le monde. Donc, j'ai fait cet exercice avec mon regard de l'Histoire, un regard qui n'est pas non plus unique. Je le sais partagé mais pas forcément par tout le monde. Au préalable je me suis demandé ce que les révolutions avaient apporté de significatif au peuple. Je pense qu'après les exécutions, qu'après les enfermements ce sont d'autres élites qui ont pris le pouvoir, mais le peuple a-t-il vu fondamentalement changé sa situation ? Et pour longtemps ? C'est à discuter. Mais personnellement, je ne le pense pas. Alors comment naissent les révolutions ? Il faut une situation difficile, un peuple qui souffre, qui est dans le désarroi et qui se sent abandonné pas le pouvoir. On voit des petits groupes d'individus canaliser les mécontentements, organiser la contestation. On voit naître des foyers de violences plus ou moins spontanés mais toujours récupérés. Il faut un pouvoir faible, déconsidéré. Il faut une élite, une caste ou un clan qui accapare ou veut se partager les pouvoirs. Par exemple la révolution de 1789 a pour origine une fronde de la bourgeoisie et d'une partie de la noblesse y compris de la famille royale comme le Duc d'Orléans. On ne peut pas y voir forcément un rapprochement avec la situation actuelle mais on peut aussi y trouver quelques similitudes. Aujourd'hui, en France, nous sommes en crise, une crise assez grave. Chaque jour, on ne voit pas, on voit certains d'entre eux, mais on sait que chaque jour des milliers de salariés se retrouvent au chômage. On croit à tort ou à raison que l'État ne fait rien de concret. On voit de plus en plus d'actions violentes : séquestration, blocage d'usine ou d'université, contestations multiples. On sait que l'extrême gauche organise certaines de ces actions violentes, et on voit que d'autres les regardent avec intérêt, désapprouvant du bout des lèvres ou même les comprenant, n'attendant pas vraiment la révolution mais un plus pour leur élection. Le pouvoir est de plus en plus contesté, toutes ses décisions font l'objet de revendications et surtout depuis longtemps mais c'est plus grave encore aujourd'hui. L'État a pris l'habitude de reculer, abandonnant souvent des mesures qu'il défendait avant comme indispensables, parfois même après le vote du parlement. Ça veut dire qu'on a des syndicats ou des lobbies qui ont plus de poids, auprès du pouvoir, que les électeurs. Et puis, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'actuellement nous avons une caste de privilégié qui accapare le pouvoir en gérant le pays beaucoup plus dans le but de garder ce pouvoir que pour le bien du pays et donc du peuple ? Je pense donc qu'on ne peut pas exclure un risque révolutionnaire, ce qui ne veut pas dire qu'il est inéluctable. Il faut aussi se rappeler que des révolutions avortées, que ces situations de trouble, peuvent aboutir à un régime totalitaire. Autrement dit, une révolution avortée peut se transformer en coup d'État. Nous ne sommes peut-être pas en 1788 mais il faut aussi souhaiter qu'on ne soit pas en 1850.

Animateur - Je pense que l'on va forcément faire référence à l'Histoire dans ce débat. Vous nous parlez évidemment de la Révolution Française. C'est quand même ce qu'on aime rappeler en France. Vous nous dîtes : "la crise existe en France". On pourra y revenir. Mais la crise est mondiale. Alors, est-ce qu'il n'y a pas des choses qui vont changer justement ? Et puis vous nous dîtes en gros "la révolution, les révoltes un peu importantes se mettent en place quand il y a oppression forte". On peut se poser cette question là. Est-ce que l'oppression est forte aujourd'hui ?

1bis - Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dis oppression.

Animateur - Ou un décalage entre ce que ressent le peuple, les gens, et puis les élites qui auraient accaparé les pouvoirs, les richesses etc. Vous nous dîtes aussi : est-ce qu'on est à l'aube de la révolution ? J'ai un ami - pour détendre l'atmosphère - qui disait : il est Louis XVI moins le quart. Donc le débat est lancé. Y a-t-il un risque révolutionnaire aujourd'hui ?

2 - Je ne sais plus qui a dit ça au moment de la Révolution : Louis XVI était au balcon, les gens réclamaient du pain etc.. Il a dit, "c'est une révolte ?". Celui qui était à coté de lui, je ne sais plus qui (ndlr : le duc de Liancourt) "mais non, sire. C'est une révolution". Donc au plus haut niveau, me semble-t-il, ceux qui sont considérés traditionnellement, ayant une aptitude mentale, comme élite peuvent très bien ne pas se rendre compte de ce qui se passe. Ce qui m'a frappé dans ton exposé, Jean-Marie, c'est qu'on focalise, quand on parle de situation éventuellement révolutionnaire, on se focalise en se rappelant les souvenirs de notre pays. Pour moi, c'est une espèce de symptôme. Je crois que la révolution se passe même sans qu'on s'en rende compte. C'est-à-dire qu'il y a toute une révolution qui s'est faite discrètement, silencieusement, depuis la seconde guerre mondiale. Les gens se rendent compte que chaque peuple est relié à tous les autres peuples. Il y a une concentration aigüe de ce point de vue là qui fait que les gens sont complètement désemparés. Sur le plan national, on peut réussir à résoudre par des lois etc. Mais on est obligé de tenir compte de ce qui se passe ailleurs, ce qui fait un imbroglio invraisemblable. C'est pour ça que j'avais proposé comme thème de réflexion pour un café citoyen : "est-ce que la citoyenneté se réduit à la nation ?"

Animateur - Deux choses : quelle est la différence selon vous entre révolte et révolution ? puisque vous nous dites, c'était le début de votre propos. Et puis ensuite vous nous parlez de grands changements sociétaux, notamment le phénomène de la mondialisation - la globalisation disent les anglo-saxons. Effectivement, ça a changé beaucoup de choses. Vous nous dîtes, c'était une révolution, une révolution pacifique, on peut s'interroger sur ce que ça va entrainer.

3 - Il y a une chose que Marc a dite tout à l'heure qui est très intéressante. C'est qu'effectivement on peut toujours se référer à 1789, mais je pense que le monde a tellement évolué qu'il faut voir les choses avec l'œil d'aujourd'hui. Des révolutions il y en a eu beaucoup depuis. Mais je parle de la révolution industrielle, je parle de la révolution automobile qui a bouleversé complètement les habitudes des gens et qui a créé un individualisme forcené. Je parle de la révolution numérique qui va ouvrir les frontières complètement. Donc il y a un certain nombre de révolutions qui se sont produites comme on dit et qui ne sont pas le fait du peuple. Elles sont le fait, disons, de gens qui ont anticipé sur l'avenir. Alors, ce qui est important de savoir, bon on a parlé de la révolte, des révoltes il y en a eu, dans le passé il y en a eu beaucoup, que ce soit au Moyen Âge, que ce soit sous les rois, il y en a eu encore il n'y a pas si longtemps que ça. Il y a eu la révolte des camionneurs, les paysans qui incendient les préfectures, ça on connaît, bon. Mais disons qu'avec l'État-providence on est capable d'amortir tout ces problèmes de révolte. Il suffit simplement de donner des aides, d'augmenter le déficit malheureusement, etc., la dette publique. Mais ça on y arrive. Après, ce qui se passera dans une cinquantaine d'années, quand il n'y aura plus de sous dans les caisses et que les gens ne voudront plus payer, peut-être que là il y aura la révolution. La Révolution Française, il ne faut pas l'oublier, c'est une révolution qui a été lancée à partir du problème financier de l'État. Le roi se trouvait complètement en situation désespérée. Il a été obligé de réunir les États Généraux qui ont demandé des pouvoirs, donc c'est venu de là. Alors, la révolution, moi je dis simplement c'est autre chose que la contestation et les révoltes. La révolution, c'est un changement radical, c'est le bouleversement d'un ordre ancien par un ordre nouveau. Alors, est-ce que les français actuellement, qui sont si allergiques aux réformes, sont prêts à faire le saut dans la révolution ? Qui, peut-être, les surprendrait pour beaucoup, parce que c'est autre chose que la réforme, la révolution. Alors, d'autre part, il faut pas mal d'ingrédients pour faire une révolution. Il faut d'abord, premièrement, disons des idées nouvelles. Bon, des idées nouvelles, au Siècle des Lumières, il y avait des idées nouvelles. Elles ont fait leur chemin, elles ont été porteuses de la révolution sous l'égide de la liberté, de l'égalité. Il y avait des hommes nouveaux aussi, des hommes qui étaient courageux, actifs, capables de conduire le peuple. Mais il y avait surtout un élan collectif. Ça c'est important, pour faire une révolution, il faut quand même un élan collectif. Si on ne suit pas, ce sera des petits groupes qui feront la révolution mais il n'y aura pas d'élan collectif. Et alors cet élan collectif, dans un pays corporatiste comme la France, et individualiste, je ne le vois pas pour l'instant. C'est pour ça que je serais assez partisan de dire comme le présentateur, qu'actuellement je ne vois pas l'aune de la révolution. Il faudrait vraiment qu'il y ait une situation complètement désespérée; ce qui ne me semble pas encore le cas. D'autant plus que la France n'est pas isolée, elle ne fera pas la révolution à elle seule pour le monde entier. Donc, pratiquement, on est dans l'Europe, heureusement, Dieu merci, on est dans l'Europe. Peut-être qu'on aurait intérêt à la faire beaucoup mieux car elle nous a défendu dans la crise et on est dans un monde ouvert, mondialisé, donc on n'est pas comme à l'époque de 1789 où on avait des monarchies décadentes autour de nous et que la France avait quand même quelques lumières.

Animateur - On peut se poser cette question là; parce que dans la formulation de notre Café Citoyen, il y a, associé au mot révolutionnaire, la notion de risque. Je pense qu'on peut vouloir la révolution de la manière dont vous l'avez dépeinte, c'est-à-dire le changement d'ordre, de l'ordre ancien vers l'ordre nouveau, avec tout ce qui va avec, c'est-à-dire le fait que toute la société a changé dans toutes ses dimensions et donc il y a vraiment le besoin de changer de paradigme social. Mais je pense qu'on peut s'interroger aussi sur la notion d'émeute, la violence dans la rue. Je pense que c'est sous-tendu dans la question. On peut peut-être savoir si l'un ne va pas sans l'autre. Ou est-ce qu'on peut éviter le risque de violence ?

4 - Donc la question est, y a-t-il un risque révolutionnaire aujourd'hui ? Donc je vais reprendre la petite phrase que j'aime bien, d'un philosophe ou d'un poète je ne sais rien, « agir en primitif et prévoir en stratégie ». Agir en primitif, ces deux notions ont pourrait penser que, je n'irais pas jusqu'à dire que le risque révolutionnaire est réel, mais c'est émotion, le danger de révolution existe, oui, on aura peut-être tous envie, un jour tous ensemble, allez on y va, on en a tous ras le bol. Le danger sur le plan émotion on irait tous. Mais voilà notre tète va peut-être penser et se dirait on va peut-être essayer de prévoir en stratégie. Donc on va commencer à penser, donc quand on pense on va se dire quelles seraient les conséquences positives, et quelles seraient les conséquences négatives qui seraient selon moi s'il y avait une révolution, qui seraient selon moi sur le plan économique. Et il n'y a pas que moi parce que même, on ne fait pas de politique ici, même la CGT, La CFDT, disent on ne fait plus grève parce que si on fit grève il y aura un effet néfaste sur les salariés eux-mêmes. Donc sur le plan émotion, je pense que CGT, CFDT auraient dit ben oui on y va quoi mais eux aussi ont pensé et donc ont prévu en stratégie. Voilà ce que je voulais dire.

Animateur - Votre intervention met en parallèle, deux choses qui me semblent importantes pour le débat. Un, avec votre petite formule au début, c'est-à-dire agir en primitif, prévoir en stratégie. Est-ce que le risque révolutionnaire vient, le fait que les instincts remontent, la violence, est-ce qu'on ne prévoit pas, est-ce qu'il y a ce manque de prévoyance ou d'imagination de mise en place d'une société future.

5 - Pour revenir à la formulation de la question d'aujourd'hui, je n'aime pas tellement en fait l'idée de "risque révolutionnaire". J'aurais préféré une question comme "le potentiel révolutionnaire..." ou "une situation pré-révolutionnaire...". L'idée de risque, pour moi, est associée à un danger et la révolution, cela reste à démontrer que c'est un danger. Je n'en sais rien. J'ai entendu tout à l'heure parlé de mondialisation qui serait un frein à la révolution tel qu'on l'entendait en gros, en 1789. Je ne suis pas du tout certain qui si en 1788 les gens avaient dit "à quoi cela sert-il de couper la tète des rois ? Il y a des rois partout autour de nous ! Il n'y a que des monarchies ! Donc, à quoi ça va servir ?" Aujourd'hui, c'est pareil, l'économie de marché, c'est effectivement mondial mais rien n'empêche localement de faire quelque chose de différent. Je crois que la grande différence entre aujourd'hui et 1789, si on veut prendre toujours 89 pour référence, c'est que justement 89 a déjà eu lieu, contrairement à 88, on sait ce qui se passe après avoir coupé la tète à un roi. Eh bien, il ne se passe pas grand-chose, parce qu'on a pour nous l'Histoire. Alors, on peut essayer des fois de retirer quelques leçons de l'Histoire et aujourd'hui je crois qu'on est embêté sur deux points, c'est que le premier point, ça a été dit, on n'a rien à proposer de plus de révolutionnaire et on a déjà l'expérience de ce que c'est de couper une tête. On manque de projet, je ne suis pas tout à fait d'accord quand j'entends dire qu'on est allergique à la réforme. Je crois qu'on est tous demandeur de réforme. Mais la réforme a différentes couleurs, différentes formes. Elle convient à certains. Elle ne convient pas à d'autres. Nous sommes en tout cas tous demandeurs de changement mais le frein pour moi, je crois qu'aujourd'hui effectivement il n'y aura pas de révolution, de grand soir pour reprendre à un autre thème, c'est qu'on a tous des intérêts divergents et c'est assez complexe de vivre ensemble avec des intérêts divergents. C'est pour ça que j'imagine plus des actes de séditions, des actes de révolutions locales, que ce soit dans les cités, que ce soit auprès de personnel, comme des gens qui sont licenciés, des gens qui sont liés par un intérêt commun. Comme on a tous des intérêts divergents, je ne crois pas qu'on arrive à voir un grand soulèvement national parce qu'en plus ce serait sans issue. Ce sont les deux points que je vois, manque de projet et manque d'intérêt commun, de grande envergure.

Animateur - On peut effectivement s'interroger sur cette notion de risque révolutionnaire, rien ne nous empêche de remettre en cause la question posée.

6 - Contrairement à ce que vous dites, j'ai été étonnée d'entendre des personnes parler de révolution alors qu'on ne s'imaginait pas qu'ils oseraient aborder le mot. Monsieur de Villepin, ancien premier ministre, a dit clairement, il y a quinze jours à la télévision, que le risque révolutionnaire existait actuellement en fonction du chômage, des difficultés de l'emploi, de l'insécurité, du mécontentement et des trop grosses différences inacceptables entre les salaires. Il y a aussi de nouveaux contestataires que n'avaient jamais manifesté : des gens de l'ordre, des policiers qui manifestent, les gardiens de prison, il y a cinq ans qu'ils n'avaient pas bougé, des juges, des gens représentants la loi et aussi des médecins, des médecins même, je dirais des députés, même UMP qui manifestent leur mécontentement publiquement. Je pense qu'il y a des personnes qui disaient jadis "oh ! la révolution c'est pour la rue, les soixante-huitards, les mécontents". Et maintenant, eux aussi manifestent. Donc il y a quand même une évolution vers, non seulement un mécontentement mais pourquoi pas un risque possible quand on ne juge plus de la même façon ceux qui se livrent à des actes un peu plus forts ou un peu plus violents, il n'y a plus le même regard déjà, donc c'est une ouverture, une possibilité pour moi.

Animateur - Alors on peut effectivement s'interroger sur les manifestations contestataires, on avait l'habitude de les voir dans différents corps de métier ou dans différentes professions. Est-ce qu'il y a une sorte de pot commun qui se met en place ? Effectivement, la révolution sous-entend la modification du contrat social qui nous concerne tous. Ce n'est pas seulement la défense d'intérêts particuliers ou communautaires. Mais on peut s'interroger : cette piste là peut nous permettre de savoir s'il n'y a pas une modification du contrat social.

7 - J'ai tellement de points de vue différents à exposer que... Voilà. Je pense que c'est dommage qu'on reste fixe quant au terme révolution à notre révolution nationale. C'est une réalité qu'on ne peut pas nier même si ce serait enrichissant de jeter un regard sur les différents phénomènes sociaux qui se sont produits plus ou moins récemment et qu'on a appelé des révolutions. Je pense à 1917, la révolution bolchevique, ensuite, ce qu'on n'a pas baptisé au départ révolution parce que c'était les conséquences de la première, en Chine, suite à la longue marche après le nouvel ordre qui s'est établi de manière impérative et dictatoriale, ce qu'on appelé la révolution culturelle en 1987. Je pense qu'il y a sporadiquement actuellement dans le monde des révolutions qui sont en cours de réalisation. Il y en a certaines qui se sont produites sur le plan mondial qui sont extrêmement intéressantes. Par exemple, je pense en 1948, c'était une véritable révolution au sens magnifique du terme quand on a adopté à l'ONU la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Ce qui fait encore débat actuellement. J'ai vu un exposé dernièrement sur une chaine parlementaire. On voyait de grosses discussions, de gros affrontements. Certains refusaient les termes, les énoncés concernant les Droits de l'Homme. Par exemple ils commençaient leur exposé en faisant une prière en fonction de leur propre religion, ce qui peut en choquer tout de même pas mal. Ce serait une véritable révolution si sur le plan religieux on acceptait les Droits de l'Homme à ce niveau là aussi. Je crois que c'est un aspect de la révolution qui mérite d'être étudié aussi, et exploré.

Animateur - Vous nous rappelez qu'il y a de multiples révolutions de par le monde, que les Français aiment bien se rappeler la Révolution Française de 1789 ou de 1792, c'est comme vous voulez. Mais, effectivement, est-ce que l'on peut toujours se référer à ce modèle là, aujourd'hui ? On peut toujours se référer à ce modèle là qui quand même a rayonné partout dans le monde? C'est vrai que c'est quand même un symbole. C'est quand même quelque chose de fort la Révolution Française. Ça rayonne encore quand même dans beaucoup de pays. Est-ce qu'on peut quand même garder ce modèle là de révolution ?

8 - Oui, révolution, insurrection. On se demande quel est le bon mot, sauf à considérer qu'aujourd'hui on est bien dans une révolution. A mon avis, la France qui a toujours eu des humeurs combatives, aujourd'hui la crise, grâce ou à cause, tout dépend de quel coté on se tourne, où on se trouve plutôt. A mon avis on est dans une révolution dans la mesure où ça va modifier aussi peut-être un passage entre les anciens et les modernes. Est-ce qu'on peut considérer que la société de demain sera moderne ? On peut aussi se poser cette question là. Mais moi je crois foncièrement à la révolution qui devra être nécessaire. Elle est nécessaire aujourd'hui.

Animateur - Pourquoi vous nous dites que la révolution est nécessaire ? Parce que ça veut dire qu'il y a des choses qui ne marchent pas ? Ça veut dire que si ce mécanisme se met en place c'est qu'il y a d'autres choses qui n'ont pas été, qui n'ont pas permis l'évolution de la société ? On peut essayer de creuser dans ce sens là. Qu'est-ce qui ne marche pas pour qu'on soit « obligé » d'arriver à ce stade ultime ? Quand même, c'est un peu quelque chose de violent une révolution, quand même.

9 - Je ne suis pas devin, mais je remarque quand même quelque chose, c'est que si l'État lui-même ne reconnaît pas qu'il y aurait au moins un risque insurrectionnel fort on n'aurait pas depuis quelques années une réduction drastique les libertés individuelles. Ça je pense qu'il faut quand même l'avoir à l'esprit, c'est qu'on assiste quand même depuis un certain temps à une réduction significative on va dire, même si moi je pense drastique, mais disons significative de liberté individuelle. Ça signifie, je dirais trivialement, un flicage fort et en général un flicage plus fort c'est aussi fait pour dissuader les gens de mener à bien quelque velléité de rébellion. C'est un indice qui pourrait peut-être nous faire croire que l'on a un risque insurrectionnel et peut-être une révolution. Sinon je voudrais répondre à monsieur qui disait tout à l'heure que l'on n'aurait pas forcément la révolution à cause de nos valeurs individualistes, mais je crois que la révolution ce n'est pas un mécanisme individuel, ce n'est pas un mécanisme de décision de chacun, c'est un mécanisme de masse et donc ce n'est pas quelque chose qui fait forcément appel à nos intérêts individuels, c'est une espèce de bourrasque, c'est un vent qui peut emporter plein de choses mais en tout cas on est emporté, nos intérêts personnels n'ont que peu de choses à faire avec ça. Donc je ne crois pas que l'impression qu'on a d'être tous des individus avec des intérêts divergents, qu'on pense tous à notre pomme et pas à celles des autres, je ne pense pas que ça ait quelque chose à voir avec la révolution, les mécanismes révolutionnaires sont des mécanismes, encore une fois, d'une violence telle que l'individu n'a que peu à faire avec ça, peut avoir en tout cas avec ça.

Animateur - Alors effectivement c'est vrai que le mécanisme révolutionnaire génère certainement des choses en chacun de nous et que ça n'a peut être pas forcément à voir avec des réflexes individualistes ou même corporatistes. C'est même peut-être beaucoup plus profond. Finalement, on peut se poser cette question là : qu'est-ce qu'on a à perdre aujourd'hui ? Ou qu'est-ce qu'on a à gagner avec cette révolution hypothétique ?

10 - Nous avons tous effectivement entendu Monsieur De Villepin nous dire que le risque, enfin que le risque de révolution existait. Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on a entendu, que nous a-t-il dit, en fait rien. En fait le risque, c'est quoi le risque, c'est, j'aurais aimé entendre, puisque le risque existe, j'aurais qu'il dise quelle était la probabilité, est-ce qui est de 0%, bon ça ne peut pas être zéro, s'il elle est 1%, ou est-ce effectivement le risque est minime mais enfin il est coté, est-ce qu'il est de 99%, là on se dit peut-être que c'est pour demain. Mais dire que le risque existe, bon il ne s'est pas trop mouillé. Bon monsieur disait qu'on était dans la révolution, donc moi le terme qu'il faut quand même, ce n'est pas le terme, le mot qu'il faut peut-être retenir quand on parle révolution, il y a le mot brutal. Donc qu'est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui on est dans la révolution parce qu'il y a des insurrections un peu brutales et de type un peu nouveau. Les médecins qui descendent en ville, les chefs pro qui descendent en ville, c'est quand même nouveau, brutal, et c'est tout.

Animateur - Vous revenez en fait sur une notion qu'il ne faut pas oublier, c'est-à-dire que les mouvements révolutionnaires c'est aussi des mouvements qui font appel à la violence et qui font appel à des choses qu'on ne peut pas forcément maitriser de manière individuelle.

11 - On aborde le coté violent, violence entre humains de la révolution. Moi je voudrais aborder la question du dogme, dogmatisme, doctrine. Derrière toute révolution il y a quand même des doctrinaires, il y a des gens qui récupèrent effectivement des faits de société pour arriver à leurs fins aussi à eux, qu'à la fin de l'ensemble. Je pense que l'on a derrière nous, maintenant plus, un bon recul. Un certain nombre de révolutions qui étaient l'objet de doctrine, de dogmes, qui s'inspiraient effectivement de problématiques de société, mais qui n'étaient pas que ça. Donc il y a un coté manipulation des masses dans le risque révolutionnaire, pour moi, c'est-à-dire que la violence d'un gros ensemble envers une personne, elle ne vient pas comme ça. Aujourd'hui j'ai l'impression qu'on stigmatise moins les choses, on n'essaie pas de voir la paille qui est dans l'œil du voisin, même si on ne partage pas ses idéaux, parce qu'on sait que même si on le met à bas, même si on le tape, si on le frappe, on ne sortira pas grandi. Donc il y a un coté un plus humaniste, je pense de notre société, c'est un petit peu l'objet des petites révoltes qu'on vit en ce moment en France, c'est quand même des actions d'éclat, les gens montrent, pas par une violence physique envers les autres. Je dirais que la violence physique elle va venir de l'état, elle ne viendra pas des révoltés. Le peu d'images que j'ai vues, je pense plus en ce moment aux matons, j'utilise un mauvais terme, les gardiens de prison, en fait c'est intéressant de voir pourquoi ce sont eux qui se révoltent, peut-être que ça pose question la prison, qu'est-ce que c'est la prison, si ce n'est , je dirais, un moyen de l'état de mettre de coté tous ceux qui dérangent, sans trop se poser de question que la manière dont on les conditionne, qu'on les met de coté. Donc en fait ces gens là qui vivent ça au quotidien pour l'état ne se ressentent pas du tout dans cette chose là, ils réagissent et je pense que c'est justifié, c'est une colère juste mais qui en dit long. Pour moi ce n'est pas forcément un risque révolutionnaire, c'est une petite révolte qui ne va pas forcément aller dans un bain de sang mais qui va faire qu'on prend en considération la problématique de la prison bien au-delà du problème de l'emploi de ces gens dans les prisons. Il y a effectivement leur problème d'emploi, a lors ça ca être vrai aussi pour la médecine. Aujourd'hui, effectivement on parlait des médecins, quelle révolte, c'est peut-être que notre système général de soins, n'est pas forcément non plus l'unique solution aux problématiques de santé. On a voulu un système qui est doctrinaire, qu'il y a un type de médecine et pas d'autres, peut-être qu'il va falloir se dire et ben non il faut partager avec tous les types de médecine du moment que ça améliore la santé du concitoyen, etc, etc. Donc je pense que l'ensemble de ces petites révoltes ne vont pas faire qu'il y a un risque révolutionnaire tel qu'on l'entendait dans le passé, parce qu'aujourd'hui on a évolué, l'homme n'est plus ce qu'il était il y a une centaine d'années, il y a 200 ans, effectivement il y a toujours des laissés pour compte, il y a toujours des gens, mais ce n'est pas eu x qui vont pousser la révolution aujourd'hui, je dirais grosso modo qu'il y a quand même plus de gens qui vivent correctement, qui ont les moyens de se nourrir et donc qui n'ont pas un besoin immédiat de s'en prendre au pouvoir même si on ne trouve pas forcément dans le pouvoir des gens qui sont foncièrement honnêtes, qui portent des valeurs justes et humaines.

Animateur - Ça avance le débat, effectivement c'est vrai peut-être que comme on disait tout à l'heure, quand on fait la révolution c'est parce qu'on n'a rien à perdre. Peut-être qu'aujourd'hui finalement on est « mieux lotis ». En tout cas, la grande majorité est mieux lotie qu'auparavant. Et puis vous nous dîtes aujourd'hui il y a peut-être moins un risque révolutionnaire où l'on recherche des boucs émissaires, où il y a des postures manichéennes, parce qu'on a évolué. Est-ce que c'est votre sentiment également ? Est-ce que vous pensez que l'on a évolué pour ne pas basculer dans cette violence aveugle ?

12 - La Révolution Française, elle a suivi ce qu'on appelé le Siècle des Lumières. Il y avait beaucoup de progrès scientifiques, de progrès intellectuels, il y avait une force morale par l'implication des intellectuels dans l'évolution de la société de l'époque et bon, le peuple Ayant faim et puis ayant voulu faire monter les doléances auprès de la noblesse etc, a voulu avoir plus d'égalité. Je ferai le parallélisme avec notre époque, c'est-à-dire que je pense qu'actuellement il y a, on n'est plus dans le siècle des lumières, les intellectuels ont beaucoup moins de pouvoir ou d'influence. Actuellement on parle de Rousseau, Diderot, la force des intellectuels est beaucoup moins importante qu'elle ne l'était peut-être dans les années soixante avec Sartre, Raymond Aron, etc,. La révolution, ou ce sentiment de révolte, de volonté de révolution ça vient du fait à mon avis, que depuis quelque temps les français sentent qu'il y a un sentiment d'insécurité sociale, et puis d'inégalité. Pour ma part le cryptique Liberté, égalité, Fraternité, il y en a un des trois qui me parait être un petit peu devenir, qui disparaitrait au fur et à mesure des années si on continue comme ça, c'est l'égalité. Je pense que ce sentiment d'inégalité est partagé par certains français par les délocalisations, par les licenciements, par la distribution de parachute doré par rapport à certains grands patrons, je précise les grands patrons, font monter un sentiment d'insatisfaction et du coup de colère et comme il y a une certaine peur pour l'avenir et bien les gens n'ont plus rien à perdre, ceux qui perdent tout et bien ce qu'il reste à défendre c'est leur propre liberté à trouver du travail, à manger, à loger leur famille. L'urgence sociale ça provoque un sentiment d'insatisfaction qui est très fort, de haine parfois pour certaines personnes et qui peut entrainer comme pour tout être humain, ça monte, ça monte et puis c'est la violence qui monte. Donc là il n'y a plus rien à perdre, là on est dans un contexte de révolte. Maintenant est-ce que ça va jusqu'à la révolution, est-ce que les gens seraient capables de se soulever contre un pouvoir qui est quand même, qui aurait quand même la possibilité de contrer par les forces de l'ordre, est-ce qu'on irait jusqu'à ce paroxysme là, je ne sais pas. En ce moment o n voit quand même pas mal de force de l'ordre, CRS, police face à des étudiants, enfin je n'ai pas encore vu des violences extrêmement graves mais ça pourrait peut-être le devenir. L'état actuellement a quand même un sentiment, ben qu'il ne faut pas aller trop, trop loin, c'est pour ça qu'il y a peut-être des négociations avec les syndicats etc. Pour terminer, on est face aussi à, lors là des changements, on parle de révolution écologique, de révolution technologique, tous ces changements, tous ces paramètres qui tournent autour de la société française ,perturbent le fonctionnement de l'économie, perturbent les différentes conquêtes sociales qui ont été faites dans les années 45/50 et du coup les gens sont un peu perdus et aspirent peut-être à un retour de la devise républicaine fraternité, égalité, liberté quoi. Peut-être qu'il faudra faire un cahier de doléances de la société française et faire remonter cela à l'état. Je termine, ce qui est assez étonnant, c'est qu'il y a un livre qui est paru avec le parallélisme avec le bonapartisme et le président de la république, à une époque où les française aspirent ou craignent peut-être une nouvelle révolution.

Animateur - On peut s'interroger effectivement sur ce triptyque républicain, "Liberté Égalité Fraternité" parce qu'il a été quand même conçu à l'époque révolutionnaire. Et donc qu'en est-il aujourd'hui ? Et puis vous nous dites qu'il y avait des penseurs aussi à l'époque de la Révolution Française. Où sont-ils aujourd'hui les penseurs ? Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a des penseurs qui imaginent une société future ? Et vous nous dites aussi qu'il y a quand même des choses qui sont, qui bouleversent le monde, la révolution écologique, la révolution technologique, la révolution du travail aussi on peut dire quand même. Est-ce qu'il y a des penseurs ? Pour passer d'un monde à un autre, il faut imaginer avant sinon on tombe dans le gouffre.

13 - Je veux revenir sur le mot risque, certains tout à l'heure on penser intéressant de revenir dessus, en disant après tout pourquoi ce serait un risque. Alors le risque n'est évidemment pas dans l'espoir de voir changer les choses mais il est dans le fait qu'en voulant tout contester comme ça se passe maintenant, même si parfois c'est avec raison, quelquefois, pas toujours, on prend un risque de débordement. Si j'ai fait allusion tout à l'heure dans mon intervention, puisque c'est quand même la référence française, ce n'est pas celle de mes ancêtres puisque je ne suis pas d'origine française mais on peut sur le sujet de ce jour faire un certain nombre de parallèles avec ce qui se passe aujourd'hui. Bien sur pour le faire il faut faire des nuances, pour prendre une image, aujourd'hui on ne monte plus à cheval l'épée au coté pour se battre contre les fourches mais il peut avoir des similitudes. Quelqu'un disait tout à l'heure pour aboutir à une révolution il faut des idées convergentes. Avant 1789 je ne pense pas qu'il y avait vraiment des idées convergentes, la bourgeoisie ne partageait pas les mêmes idées que le duc d'Orléans que j'ai cité tout à l'heure, tous voulaient le pouvoir mais pas pour les mêmes raisons, tous voulaient contrer Louis XVI mais , tous voulaient contrer Louis XVI mais certainement pas pour les même raisons . Je faisais allusion tout à l'heure au Duc d'Orléans je pensais effectivement à l'ancien premier ministre que je ne voulais pas citer mais ça été fait par un autre interlocuteur alors, Monsieur Galouzeau de Villepin n'est-il pas le Duc d'Orléans de 2009 veut-il la même chose que d'autres à part gêner le pouvoir en place. Lorsque l'on dit, et j'ai toujours pensé que ce n'était pas une réalité , le peuple ne déclenche jamais une révolution, il est entraine pour la faire et ceux qui l'entrainent utilisent un désarroi qui existe, ils l'utilisent pas toujours pour arriver au but où ils arrivent. En 1788 par exemple personne ne pensait couper la tête du roi, jusqu'en 1792 on vivait dans une monarchie constitutionnelle qui était admise par les uns et par les autres malgré quelques épisodes dramatiques. Ils ont lancé quelque ch ose, ils ont ensuite été entrainés par des actes de violences pour en arriver à ce que l'on sait, arriver à Napoléon. Encore une fois, aujourd'hui je vois certaines comparaisons possibles, vous avez des activistes qui attisent les feux, ils n'ont pas d'idéologie bien précise, il y a un certain nombre d'autres qui utilisent ce désarroi, cette contestation. J'ai dit aussi que l'un des ingrédients nécessaire à une révolution, à des débordements qui aboutissent à une révolution, c'est un pouvoir qui n'est plus suffisamment fort, plus suffisamment écouté. On y a fait des allusions, quand je vois un député défiler dans la rue pour contester une loi qu'il a d'ailleurs peut-être voter ou accepter en commission, c'est quand même me semble-t-il, non seulement débile, mais en plus dangereux. Il y a des règles à respecter, on a l'impression qu'ils découvrent les lois lors de la discussion au parlement alors qu'elles se préparent en amont,, ensuite on conteste. Des contestations multiples comme celles-là, c'est contester pour contester pas forcément pour changer les choses. Dernier point, faire un parallèle, mettre sur un plan d'égalité des gens qui sont mis à la porte, qui se laissent emporter par leur colère et ceux qui font grève pour avoir 5% d'augmentation, là non seulement c'est con mais extrêmement dangereux.

Animateur - Vous revenez à cette fièvre révolutionnaire qui effectivement peut amener au risque révolutionnaire. Mais posons cette question : à des situations exceptionnelles, ne faut-il pas des hommes d'exception ? On peut s'interroger. Il y a effectivement ce risque de regroupement. On peut s'interroger effectivement : qu'est-ce que signifie ce risque révolutionnaire ? Et surtout est-ce qu'il n'y aurait pas un plus grand risque si ce n'était pas canalisé ?

14 - Je n'ai pas bien compris ce que vous disiez à propos de :à situation exceptionnelle homme exceptionnel, en tout cas je ne vois pas lesquels aujourd'hui. Simplement par rapport à ce débat, Ségolène Royal a évoqué le risque révolutionnaire ou la révolution. Le problème pour moi lorsque je les entends je ne peux pas imaginer un positionnement politique, une phase d'opportunité politique un positionnement par rapport au président, c'est Villepin qui le dit, et pas Fillon par exemple et donc quelle crédulité je peux apporter à ce qu'il dit. Je voudrais revenir sur la différence entre la révolution de 89 en tant qu'emblème et sur le contenu. Je pense en fait que c'est l'expression ultime d'un mécontentement, le signe ultime d'une demande de changement. Les intérêts divergents ne sont pas, contrairement à ce qui a été dit, un obstacle parce que le petit dénominateur commun, c'est le ras le bol. Alors ça c'est porteur de violence La révolution c'est on casse tout, après on voit ce qu'on peut faire ensemble. Donc aujourd'hui il y a des mouvements ponctuels, sporadiques, des séditions des insurrections. Si un jour on décide d'aller plus loin, en plus de séquestrer les patrons, en plus de mettre le feu aux préfectures, aujourd'hui le pouvoir n'est plus à Versailles il est à Paris, encore une fois on se demandera que faire ensemble après et ça c'est plus délicat. Moi je crois effectivement plutôt que l'option, ce qu'on entend aussi c'est demander l'échange, je crois beaucoup en ça, la révolution peut-être des mentalités, a crise économique sans précédent, peut-être la grippe porcine, aujourd'hui on vit différemment qu'hier er demain différemment qu'aujourd'hui et peut-être que les choses se font en sous-main, voilà. Aujourd'hui le pouvoir politique tel qu'il est désespère beaucoup même si les couleurs changent il y a beaucoup de continuité. En réalité ce qui changer en sous main c'est la façon de vivre de chacun et peut-être qu'effectivement dans vingt ans ce sera moins différent qu'aujourd'hui.

Animateur - Je donne la parole à ceux qui n'ont pas encore parlé.

15 - Je me demande si dans notre société où tout est très médiatisé il n'y a pas un certain plaisir de la part de certains politiques et de certains médias à entretenir une sorte de fantasme révolutionnaire, à toujours dire "il est minuit moins cinq", sans forcément vouloir vraiment que la révolution se réalise. Si je dis cela c'est qu'il y a plusieurs années que j'ai l'impression, notamment quand le mois de mai arrive on fantasme un peu sur la réédition de mai 68. J'ai déjà lu plusieurs éditoriaux de la part d'analystes de toutes sortes Je me demande si à force de parler de révolution tout le temps, c'est un mot qui revient tout le temps dans les médias et tout est-ce que ce n'est pas un plan éditorial, c'est une question que je pose, je n'ai pas de réponse à apporter mais je pense que c'est intéressant de se pencher là-dessus aussi.

Animateur - En effet, on peut s'interroger : est-ce que ça désamorce chez le citoyen cette idée là ?

16 - Pour revenir à votre question de tout à l'heure, changement du contrat social, changement du pacte social. Oui foncièrement aujourd'hui le contrat social se modifie, du moins le pacte social qui nous lie en tant que citoyen, se modifie de manière sourde. Mais au fond le mot révolution ne doit pas faire peur, je ne suis pas un grand spécialiste, mais est-ce qu'en mathématiques la révolution n'est pas quelque chose qui se fait après changement inopiné des fonctions. La révolution au fond, en tout cas celle que je prône comme révolution, c'est la modification de la manière de penser, de la manière de vivre, et aujourd'hui on est bien dans cela, il se passe bien ça aujourd'hui. Alors je disais tout à l'heure avec cette crise, mais oui parce que peut-être que la crise c'est la goutte qui a fait déborder le vase, peut-être que c'est le truc qui a allumé le feu, comme dit machin. Du coup est-ce que la révolution ce ne sera pas en effet de modifier le pacte social et de remettre au centre de nos préoccupations, nous hommes que nous sommes, enfin je dis hommes, femmes évidemment, homme avec un grand H, l'être humain. L'homme au centre, c'est-à-dire l'homme citoyen, l'homme travailleur, l'homme contributeur etc. Ensuite je crois qua dans le mot révolution je me demande aussi si ce n'est pas l'expression des résistances. En France on a une culture de la résistance, puisqu'on fait de l'image symbolique dans l'Histoire, la France a été un pays des résistances et aujourd'hui la France reste un vrai fondement de résistance. Quand on voit aujourd'hui les jeunes qui ont cette classe d'âge entre quinze et vingt cinq, ceux qui fréquentent l'école de la république, ceux qui aujourd'hui, je dis ça parce que je reviens d'un endroit où il y avait un certain nombre de jeunes européens qui se retrouvaient, j'ai été abasourdi devant la connaissance de l'Europe qu'ils ont et que ma génération qui est celle de certains d'entre nous, n'ont pas. Donc je me dis voilà une des premières grandes révolutions qui est en train de se faire, c'était des choses qui se passent et des choses qui se modifient. Et le pacte social et bien oui en effet quand on est dans la rue, quand on participe comme le premier mai aux manifestations, quand on entend un certain nombre de choses, bien sur qu'il y a des truc très caricaturaux mais au fond il y a aussi des choses qui se disent parce qu'il faut les dire, parce qu'il n'y a plus d'endroit pour les dire. Alors peut-être qu'il faudrait que maintenant il y ait des cafés citoyen dans toutes les rues, dans toutes les grandes villes de France, petites et moyennes pour pouvoir exprimer les choses. A un moment donné quand on installe de manière sourde le communautarisme, l'individualisme, travailler plus pour gagner plus, pensez à vous et pas aux autres etc et bien oui on provoquera la révolution parce qu'au fond on va complètement éliminer de notre pensée quotidienne ce qui fonde le pacte social, c'est-à-dire nous tous.

Animateur - La question justement. Vous faite le lien avec l'intervention précédente qui disait finalement qu'une révolution ne se prépare pas. C'est quand on la fait qu'on a fait le tour du système, qu'on peut commencer à imaginer autre chose. Mais vous nous dites qu'effectivement il y a besoin aujourd'hui que les gens se retrouvent pour s'exprimer avant tout. C'est un besoin essentiel parce qu'on ne permet pas assez et donc peut-être que c'est une réaction la révolution, une réaction à une oppression, peut-être qu'elle n'est pas assez forte aujourd'hui.

17 - On a dit tout à l'heure qu'il fallait changer d'ordre pour en proposer un nouveau. Alors sauf à considérer que le processus révolutionnaire s'étale aussi historiquement sur le fait de remettre de l'ordre, c'est-à-dire que la révolution finalement en 89, enfin en 92, elle va jusqu'au premier empire, je crois quand même que le processus révolutionnaire, c'est pour ça que je parlais de halte tout à l'heure, c'est quelque chose qui est féodalement, il y a une nécessité de catharsisme, il y a une destruction des choses, il n'y a pas forcément de vision, il y a une vision d'un monde meilleur, un idéal, en tout cas une vision du monde là ici et maintenant, mais il n'y a pas forcément encore, alors il y a les prémices actuels d'une construction future, mais ce n'est pas ce qu'on fait au moment où l'on fait la « révolution » c'est-à-dire qu'on prépare des processus de construction future. Je crois qu'on n'a pas besoin d'avoir des projets pour faire la révolution, on n'a pas besoin même d'avoir des projets, je dirais, différents de ceux qu'on nous propose pour faire la révolution, on a besoin à mon sens, je dirais, d'une masse de gens, d'individus que je qualifierais, qui ont des tendances quasi messianiques, c'est-à-dire qu'ils peuvent symboliquement reconnus comme étant les leaders d'un mouvement, mais on n' a pas forcément besoin d'un projet. Je crois que c'est pour ça, s'il y a un risque révolutionnaire, il peut être dans les tendances largement populistes de ces gens qui pourraient être , finalement, les révolutionnaires de demain. Le danger à mon avis il est principalement là, mais je ne crois pas qu'on soit obligé de forcément faire des cahiers de doléances, de les écrire, de bien les rédiger, les proposer, etc, ça c'est le mouvement qui fait qu'au bout d'un moment chacun se dit, il y en a marre, mais on n'a pas besoin que les cahiers de doléances soient finis, signés, paraphés, acceptés par tout pour qu'il y ait un processus révolutionnaire.

Animateur - Donc il y a ce processus, vous dites, de destruction, plutôt de déconstruction, c'est-à-dire qu'on remet en cause, quand même, un système. Destruction selon vous, destruction. On peut s'interroger parce que le risque il est aussi là, dans la destruction. Tout peut être détruit et peut-être qu'on minimise un peu trop parce que l'espoir nous porte à un moment meilleur etc. Mais il y a aussi cette idée que tout peut être balayé.

18 - La notion de monsieur sur l'homme en résistance, le pacte social qui se modifie me fait énormément plaisir. Mais, en même temps, on pense que ce pacte social se modifie parce qu'il y a crise. Mais pourquoi la révolution peut péter d'un instant à l'autre, ça c'est juste lié à la possibilité d'un incident, d'un petit incident qui sera majeur, type nucléaire, les trente cinq kilomètres de conduits qui se déversent dans la Hague, qu'on a vu hier soir mais que j'avais déjà vu il y 15 ans en me baladant par là-bas, si ça craque par l'érosion et qu'il y a une belle catastrophe écologique qu'on va respirer là tout le monde va se soulever. Hélas il faudra et incident mais il peut arriver d'un seul coup, ça peut être pareil pour la grippe porcine, ça peut être pareil pour ce qu'on mange, quand on pense qu'on accepte de laver les poulets à l'eau de javel et qu'ils vont être distribué si notre système n'est pas suffisamment vigilant ou si le pouvoir financier ne s'y oppose pas. Quand il y aura des morts dans la famille ou dans les copains parce que ça peut arriver comme ça d'un jour à l'autre il n'y aura plus d'hésitation., il y aura fusion et je pense et force à certains des leurs l'aller vers un monde meilleur ensemble.

Animateur - Il est important de s'interroger sur ce qui peut déclencher des mouvements de masse. Vous nous parlez de petits trucs. Alors ce n'est pas un petit truc à mon avis une explosion nucléaire mais on peut penser par exemple à l'affaire du collier de la reine. Ca date un peu mais c'était aussi un électrochoc dans la société française. Et on en a vécu quand même pas mal d'» affaires ». Le tout est de savoir jusqu'où est-ce qu'on va les accepter. Peut-être que c'est aussi, alors on peut s'interroger, quand est-ce qu'on va ou quand est-ce que ça peut éventuellement provoque l'exaspération, le point de non retour ?

19 - Tout à l'heure monsieur a parlé de risque de révolution, ce serait plus normal de dire un besoin de révolution, pourquoi risque ?

Animateur - Alors on l'a évoqué mais n'hésitez pas à reprendre le micro si vous voulez prendre la parole.

20 - Je me souviens que quand je terminais mes études secondaires, notre professeur d'histoire nous rappelait, il nous avait donné une formule qui m'avait beaucoup frappé et qui m'est restée, c'est quand on résisté à l'évolution c'est qu'on amène la révolution. Je crois qu'actuellement il y a une prise de conscience qui peut être tout à fait insuffisante qui fait que certains sont ancrés dans leurs habitudes mentales et comportementales, ils ont des difficultés sinon une impossibilité d'accepter une autre façon de voir les choses. Et puis il ne faut pas se focaliser sur la révolution uniquement au point de vue politique, je sais bien qu'on est dans un café citoyen, on discute de problèmes politiques au sens noble du terme, mais il y a eu des tas de révolutions qui se sont faites en douceur, discrètement et qui ont modifié les esprits. Par exemple on a beaucoup parlé à partir de 68 de la révolution sexuelle par exemple, c'était une véritable révolution, on n'a plus du tout la même conception de la sexualité collectivement maintenant que celle que l'on avait auparavant. Il y a eu des révolutions artistiques qui se sont faites, qui ont provoqué des scandales et même quelquefois quelques violences, je pense au 19° siècle quand il y a eu certaines expositions où les gens se sont ameutés, ils voulaient même presque casser la figure aux artistes, mais la révolution était là, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont des pionniers qui perçoivent une modification, une possibilité d'approche tout à fait différente, des différentes possibilités intellectuelles, artistiques, comportementales, il faudrait qu'il y ait une culture personnelle qui se fasse par une volonté individuelle. Et je regrette un peu qu'on ne soit pas revenu, et pourtant j'ai fait la proposition au début du débat, sur la question religieuse qui est un facteur extrêmement important. J'ai vu des débats qu'il y a eu dernièrement quand il y a URBAN 2, le scandale provoqué par certains participants, je pense à Ahmanidejab qui a fait des déclarations qui ont provoqué » le scandale dans la foule. Donc il y a une révolution qui se fait, il y a une approche entre les couples où politiques et religions ne font qu'un qui fait qu'il y a une difficulté importante à surmonter. Donc la révolution, là elle est en cours mais à quoi aboutira-t-on.

Animateur - Vous nous dites que la révolution se met en place quand la société n'évolue pas, en tout cas qu'il y a une sclérose de la société voulue plus ou moins par ses élites, en gros. Quels sont ces domaines là qui n'évoluent pas et qui pourtant devraient évoluer et qui font que s'ils n'évoluent pas il y aura de terribles souffrances qui se mettront en place pour l'ensemble des gens ?

21 - Moi je me suis interrogé à partir du sujet que j'ai dénommé autrement, y-a-t-il une ou des potentialités révolutionnaire en France aujourd'hui, je préfère cette expression parce que comme ça c'est plutôt neutre. Je dirais qu'aujourd'hui on est à l'heure de l'information instantanée, mondiale, où chacun peut savoir tout de suite ce qui se passe partout. ça change considérablement les données du problème et les références historiques. Aujourd'hui tel PDG, tel affairiste, tel politicien qui tripatouille et il tripatouille un petit tous, enfin on ne le sait pas, c'est su immédiatement. Je pense que ce désordre établi voulu par les partis politiques institutionnels, enfin voulu, je dirais entretenu par les partis politiques institutionnels fait que chacun de nous a en lui, je dirais, des possibilités de révolte, c'est par forcément, et donc les sujets de révolte sont quand même relativement nombreux, existants. Le désordre établi est profond, il est basé sur des constructions intellectuelles, il y a des armées dans chaque ministère et à la présidence de la république, il y a des armées de technocrates qui sont là pour, à chaque instant, essayer de détourner le véritable problème posé, ou les problèmes aigus qui sont posés, en les dénommant autrement de telle façon à essayer que ça passe mieux au niveau des gens. Aujourd'hui avec le formidable outil qu'est internet on peut mettre 5000 personnes, 10000 personnes dans les principales villes, on peut les mettre dans la rue, il suffit de s'en donner les moyens. Par ailleurs on s'aperçoit que sur les blogs des journaux les gens, un certain nombre de gens, c'est que c'est toujours un petit peu ceux qui ont du temps et les moyens intellectuels qui interviennent, mais ça se fait et ils sont très, très nombreux. Donc il y a des potentialités révolutionnaires aujourd'hui qui ne seront sans doute pas celles des groupes politiciens institués, je pense notamment à l'extrême gauche qui essaie de fomenter la révolution tous les matins, mais qui , je dirais, entre essayer de la faire et puis être crédible par rapport à des sujets qui nous tiennent tous à cœur. Il y a certes la pensée unique, la sclérose de tout ce qui est en place, mais je crois qu'on arrivera bien à en voir le bout et que les potentialités existantes, et bien vive la révolution de demain, on l'attend, je l'attends.

Animateur - Vous nous dites qu'on est habitué aujourd'hui au louvoiement des politiques qui utilisent des termes qui nous font sourire parfois. C'est vrai que la "croissance négative", c'était quand même extraordinaire. Donc, tous ces termes là on s'y habitue. Mais, est-ce que ce n'est pas non plus le risque de s'y habituer ? Je pose simplement cette question parce que on est habitué à toutes les affaires, des scandales mais finalement on s'y habitue.

22 - On peut se poser la question d'abord, à quoi sert la révolution, en fait c'est ça le fondement de la question pour savoir si elle peut exister, s'il y a des potentialités comme on le dit. Le but de la révolution était de faire le bonheur des peuples mais ça a été aussi dans certaines révolutions de faire l'homme nouveau. Alors on s'est rendu compte que dans ces révolutions là et bien le meilleur moyen de faire l'homme nouveau c'était de supprimer l'ancien. Alors on a vu des massacres, on a vu des camps de concentration, on a vu des goulags, on a vu tout un tas de formules de ce genre qui ont terni un petit peu l'image de ce type de révolution. Alors la révolution dans un monde à venir ce sera un homme nouveau, ce sera plutôt un citoyen de l'Europe, un citoyen du monde qui se fera par la communication entre les peuples, par la circulation de l'information et par l'éducation civique.

Animateur - Vous posez une question qui à mon sens est importante dans le débat, l'image des révolutionnaires n'est-elle pas entachée ? C'est ce que vous dites, les révolutionnaires, l'image du révolutionnaire que l'on a, c'est celui qui, ben oui, pour créer quelque chose il faut qu'il détruise. Donc est-ce que cette image, ce profil du révolutionnaire est passée ou est-ce que c'est encore d'actualité ?

23 - Je vais essayer d'être rassurant au fond, c'était pour revenir sur les propos de madame. Il y a deux jours les forces de l'ordre sont intervenues à l'université de Caen. Les jeunes qui ont interpellés, mis en garde à vue, sortis après un incident qu'il y a eu dans un laboratoire de l'université, aucun des jeunes, aucun des groupes de jeunes n'a décidé de s'opposer à. C'est ça une première révolution, c'est la prise en compte de l'ordre qui doit régner dans une révolution. Moi j'ai trouvé que c'était assez fort, ça aurait pu être en effet un petit incident de rien, enfin, de rien, c'était juste, pardonnez-moi si je dis juste, mais à coté de tonnes de nourritures déversées devant une préfecture ou d'une préfecture brulée c'était rien du tout, c'était juste un début d'incendie dans un laboratoire de sciences, il n'y avait pas de risque majeur, ça n'a pas déclenché, au contraire ça a resserré un certain nombre de choses, ça a repositionné les bloqueurs, les anti-bloqueurs. Je voyais ce matin, je disais ça, je le redis encore, ce matin des jeunes qui ont entre 15 et 20 ans, de cinq pays d'Europe différents qui parlaient mieux d'Europe que nous nous en parlions, qui croyaient à l'Europe mieux que nous y croyons et qui disaient en gros, c'était assez magistral, mais en gros, si on pouvait voter on irait déjà voter pour l'Europe. Je trouvais que ça c'était assez révolutionnaire dans ce sens là. Mais on ne peut pas, on doit exprimer, c'est vrai que c'est liberté que l'on a aujourd'hui, dans cette démocratie qui est la notre, cette république qui est la notre, c'est de dire quand on parle de révolution, on peut en parler comme d'aucuns, c'est la mort de tout, c'est la destruction, vous allez voir les dommages collatéraux, vous allez voir des morts dans la rue etc, bon je veux bien, je veux bien qu'on le dise, mais il y en a d'autres aussi qui peuvent dire, la révolution c'est fondamentalement des choses qui bougent, fondamentalement des choses qui ont changé, c'est des changements qui s'opèrent déjà et bien c'est aujourd'hui des changements qui s'opèrent déjà, notre manière de consommer différemment et je ne fais de l'écologie machin etc c'est aujourd'hui déjà que ça fonctionne comme ça. Regardez comment 10% de ceux qui possèdent 80% des richesses sont en train de s'inquiéter pour le fait que leurs actifs diminuent ou stagnent, c'est déjà une sacrée révolution.

Animateur - Est-ce que vous sentez vraiment les préoccupations majeures de cet ordre chez tout le monde ? Des préoccupations qui vont changer l'habitude des gens, le comportement des gens ? Est-ce que vous sentez qu'il y a cette préoccupation là ?

24 - Je me réjouis d'observer l'évolution de ce café citoyen d'aujourd'hui, il y a une évolution dans notre pensée que je caractériserai de la façon suivante, on a davantage pris conscience qu'il est possible de réaliser une révolution sans que ce soit systématiquement par la violence, la brutalité, l'extermination. On a déjà eu des exemples, quand Gandhi a obtenu un statut différent pour le continent indien, il a pu faire une révolution sans violence. Actuellement il y a des tas de micro révolution qui se font sous différentes formes, elles sont beaucoup plus discrètes, on ne rend pas compte que c'est une révolution. Bien sur il y a eu l'élection du nouveau président des USA qui est tout de même d'une certaine manière par rapport à la mentalité qu'on a pu se représenter des Etats-Unis, une véritable révolution, c'est fait sans qu'il y ait eu versement de sang ou quoi que ce soit. Il y a des petites révolutions qui se font dans différents pays, par exemple on a développé pour réagir devant l'insociabilité de certains possédants, on a développé dans différents pays le micro crédit. Donc en même temps qu'il y a des forces qui veulent dominer d'une manière tyrannique il y en a qui réagissent sans violence et qui réalisent cette révolution.

Animateur - Juste une petite question est-ce que l'espoir d'une révolution ne tétanise pas plus qu'elle ne fait avancer les choses, simplement cette question là, est-ce qu'il ne faudrait pas, plutôt qu'apprendre à espérer, vouloir tout simplement. Quand on est dans l'espérance, finalement, on reste dedans. Juste une question qui peut nous amener à essayer de savoir quand est-ce qu'un déclic peut se mettre en place.

25 - Je voudrais revenir, faire une précision, dans les exemples qui sont donnés, certains sont des exemples d'évolution, c'est difficile de jouer sur les mots, mais un changement selon les processus démocratiques, c'est une évolution, là où ça devient révolution à mon sens et là où on trouve le risque c'est lorsque ça déborde. Les actes de violence qu'a pris monsieur en exemple à propos de l'université, ça c'est bien passé, tant mieux, mais ce type d'incident peut dégénérer et aller jusqu'on ne sait pas où. Donc quand l'évolution n'est plus faite dans un système normal ça peut déborder dans ce que moi j'appelle le risque révolutionnaire. Je voudrais rappeler, mis à part peut-être c'est la seule exception que j'ai vu dans l'histoire contemporaine et même dans l'histoire tout court, la seule révolution, et encore au début c'était un coup d'état militaire, c'est celle du Portugal, ça c'est très bien terminé, à ma connaissance il n'y a pas eu de mort, mais c'est le seul exemple où une révolution n'a pas tout de suite débordé dans le bain de sang, ou en tout cas dans les destructions, dans les arrestations, les exécutions . Donc l'évolution est nécessaire mais elle doit se faire dans le cadre démocratique et malheureusement aujourd'hui ça ne tourne pas rond, d'où le risque.

Animateur - On parlait du terme risque révolutionnaire qui n'était pas forcément le plus approprié, ceci dit il n'est pas forcément trop connoté, en tout cas on peut, en prenant ce terme, discuter dessus et je pense que c'est là l'essentiel.

26 - La principale difficulté, enfin l'une des principales difficultés, si on veut, enfin si on imagine qu'il y ait une révolution aujourd'hui c'est que les révolutionnaires vont devoir s'attaquer au système. Or, dans les révolutions passées faire tomber les tenants du système c'était faire tomber le système, couper la tête au roi, tuer la famille Romanov, tout ça participait de fait à tuer le système en tuant les tenants de ce système. Aujourd'hui tuer les tenants du système ne va pas faire changer grand chose et le problème, la révolution s'il y en a une, elle doit s'attaquer au système et pas forcément aux tenants du système. Il peut y avoir une expression, je disais tout à l'heure cathartique, à mon avis désolante qui va être de tuer, on va peut-être tuer 25 affreux patrons, ça ne changera pas fondamentalement le problème. Si on veut qu'il y ait une véritable révolution c'est du coup le système en entier qu'il faut modifier et modifier en entier le système ça suppose effectivement de toucher aux tenants du système mais ça suppose de supprimer aussi la branche sur laquelle nous-mêmes on est assis. Alors je m'explique, le patron a beau être un affreux patron, s'il n'y a plus l'usine et bine il n'y a plus de travail et donc ça pose un vrai problème, c'est-à-dire qu'il y a des implications très fortes aujourd'hui entre les tenants du système et les gens qui semblent, et même qui sont, je dirais, les exclus de ce même système. Si on veut faire tomber le système, ça suppose à un moment donné que chacun d'entre nous, je dirais, dise et bien ok mais je perds tout en même temps, je perds tout en même temps, ben ça veut dire que déjà j'ai quelque chose à perdre, donc ça suppose qu'il va falloir un certain temps pour que les gens rentrent ça dans leur tête et ça suppose de se dire aussi que ce n'est pas parce que il y aurait, je ne sais pas, allez on imagine une émeute, on tue Sarkozy, tous les ministres etc, oui mais enfin Sarkozy on l'a élu nous-memes, donc ce n'est quand même pas comme le roi, ça n'a pas la même force symbolique. Donc qu'est-ce qu'on va faire une fois, éventuellement qu'il se sera passé ça, c'est la toute la difficulté. La vraie révolution elle est dans le changement de système et aujourd'hui il n'y a pas d'ouverture vers ce changement de système, tous les gens qui prétendent vouloir autre chose ne veulent que, monsieur disait remettre des égalités mais c'est toujours à l'intérieur du même système. Grosso modo , et c'est à m on avis dommageable pour une révolution mais pas pour eux, vous donnez 1500 euros de plus aux salariés de continental et vous leur redonnez un boulot, il ne se passe plus rien, donc le système n'est pas menacé en tant que tel. Pour qu'il y ait une véritable révolution aujourd'hui il faut qu'il y ait une vraie menace du système, il faut donc remettre en cause les fondements du système qui sont à mon avis de plusieurs ordres, mais j'ai déjà en dire deux. Un, la nécessité de l'argent pour vivre à mon avis il faut casser ça, il n'y a pas besoin d'avoir d ‘argent pour vivre et là ça va changer forcément tout le système d'échange etc et deux, le fait qu'on ait bâti notre société sur le travail, sur la valeur morale liée au travail, sur le fait qu'on est reconnu si on a un travail, ça je pense qu'il va falloir aussi casser ça parce que ça devenir très compliqué aujourd'hui, mais on n'en parle pas aujourd'hui, aujourd'hui on parle de gens qui sont dans la rue parce qu'il n'ont plus de boulot, mais o n leur donne du boulot demain et puis on les augmente ils ne seront plus dans la rue, c'est aussi simple que ça, donc ce ne sera surement pas une révolution.

Animateur - Alors on revient un peu au début de la discussion. Et monsieur disait aussi que c'était cyclique, que l'on passait d'un ordre ancien à un ordre nouveau et donc pour passer d'un ordre ancien à un ordre nouveau il faut avoir fait le tour de l'ordre ancien. C'est-à-dire qu'il faut définir en quelque sorte le système. Avons-nous défini le système aujourd'hui ? Est-ce qu'on a conscience de ce système ? D'autant plus que ce n'est plus la France, nous-mêmes on le sait il y a des implications entre tous les pays, c'est quasiment mondial aujourd'hui. Donc il y a aussi cette question là quel est le système aujourd'hui, comment l'identifier ?

27 - Ce n'est pas le contexte du débat, mais au regard de ce que j'ai entendu précédemment je pense que ce qui est important dans tout mode de révolution, c'est ce qui fait du lien. Alors on a entendu parler de l'argent, effectivement c'est un lien d'échange. Il y a des méthodes, des système de communication qui ont changé, ça c'est aussi une révolution pour prendre le terme révolution autre qu'on l'entend au sens historique, dans un sens scientifique, c'est une révolution. Aujourd'hui on n'utilise plus les mêmes moyens de communication. Par contre je pense qu'on a toujours les mêmes besoins qu'au moment de la révolution de 89. Aujourd'hui on est dans un café citoyen, je pense qu'il s'en tenait d'équivalent mais pas avec les mêmes personnes, peut-être pas avec la même complexité de la vie, peut-être pas avec la même complexité et la même complexité que nous connaissons aujourd'hui mais il y a ce besoin là en fait, il y a ce besoin indépendamment du besoin essentiel de l'être humain de se nourrir etc, Je dirais qu'une fois que tout le monde est contenté au niveau vital, de quoi avons-nous besoins et qu'est-ce que l'on peut révolutionner à ce niveau là. Je pense que toutes les révolutions se portent là-dessus et je n'ai pas parlé de la religion, la religion c'est ça, c'est qu'est-ce qui fait du lien entre les gens. En fait à quoi s'attaque une révolution, à ce qui fait du lien, c'est aujourd'hui effectivement internet et donc on verra beaucoup moins de gens dans une église, c'est peut-être l'une des raisons, j'en sais rien. Ce que je veux dire c'est ça, on peut se contacter, se connecter autrement, se voir autrement, échanger autrement et ça c'est une première révolution. Alors est-ce qu'aussi ça ne, quand on peut rester devant son pc chacun chez soi et faire ce qu'on fait aujourd'hui, pourquoi aujourd'hui on se réunit ici, voilà, et bien c'est parce que c'est un petit différent quand même. Donc voilà, on peut penser que des choses révolutionnent et puis en fait elles ne révolutionnent pas tant que ça, on a toujours besoin d'un certain nombre de choses, je veux dire faire des enfants on fait toujours pareil, ça n'a pas changé.

Animateur - C'est intéressant alors, le lien entre les individus. Je pense que c'est important de s'interroger là-dessus d'autant plus qu'évidemment pour échanger de nouvelles idées il faut qu'on puisse avoir des endroits, des terrains, vous parliez d'internet, alors il est possible depuis quelques semaines de débattre aussi des thèmes dont on débat, sur Internet, sur le site des Cafés Citoyens. D'ailleurs, ce débat a recueilli beaucoup de voix, mais on éprouve quand même, vous le dites, un autre besoin quand on vient au Café Citoyen. Il y a peut-être quelque chose à creuser là-dedans, dans le besoin de se retrouver.

28 - Moi, depuis une semaine je mène ma petite révolution, j'ai été victime d'un truc ignoble et je trouve que la solution c'est de prendre le taureau par les cornes. J'ai été malmené avec une extrême violence parce qu'on me reprochait mes cheveux et mon t-shirt de Bob Marley. J'ai appelé le 17, je paie des impôts pour payer ces gens qui sont censés assurer la sécurité, ils m'ont mis trois couches, j'ai fini menotté, mes blessures ont augmenté avec ça. J'ai trouvé à Caen un bon avocat et hier pour la première fois de ma vie j'ai été à la Tour Leroy, j'ai assisté à la cérémonie du 8 mai avec le chef de la gendarmerie, donc chef de trois de mes bourreaux, le sous-préfet et le second maire de Vire . Mon frère, vu que j'ai été victime d'insultes racistes il a envoyé un courrier au maire, au sous-préfet et à la gendarmerie. A la même cérémonie j'ai parlé avec lui, il était avec le sous préfet, je me suis présenté poliment, il a bien reçu le courrier de mon frère et je lui ai dit j'espère qu'il y a encore une justice dans ce pays. Pour moi prendre le taureau par les cornes c'est ça. Il y a quelques mois j'étais en dépression, je travaillais à cette époque là, là j'ai la pèche les flics m'oint aidé à remettre la machine en route et j'ai l'énergie pour aller jusqu'au bout, j'ai trouvé un très bon avocat, j'ai des grands appuis et je trouve que foutre le feu ce n'est pas comme ça qu'on fait les meilleures révolutions, on peut faire bouger les choses autrement.

Animateur - Vous nous dites qu'en étant responsable et en prenant appui dans la société ça vous permet de ne pas foutre le feu comme vous dites.

28 bis - Des fois, j'ai envie de foutre le feu mais ce n'est pas la meilleure solution Je plains les gens du NPA qui étaient à Strasbourg qui étaient coincés entre les forces de l'ordre et les blacks machin qui ont foutu le feu et ceux qui voient ça à la télévision disent ah le NPA ils ne sont pas cleans, c'est une manipulation. Gandhi a montré que la violence ce n'est pas ça, il a gagné, c'est un peu proche de ma démarche, enfin ma démarche est un peu proche de la sienne.

Animateur - Donc voilà, quand il y a un sentiment d'injustice, est-ce qu'on fait confiance encore au système ? C'est la question qu'il faut se poser parce que si on ne fait plus confiance au système on peut avoir effectivement envie de le casser.

28 ter - Hier, au 8 mai, ils ont évoqué les trois mots que l'on voit sur les palais de justice, liberté, égalité, fraternité, auxquels je commence à croire moins depuis longtemps, il y a une dernière fois une chance à la justice de montrer qu'elle existe vraiment parce qu'après je vais devenir un révolutionnaire. Je m'égare un petit peu mais je suis troublé par ce qui m'est arrivé, je dors mal, je suis crevé, je suis cassé de partout j'ai des bleus énormes partout.

Animateur - Merci pour ce témoignage qui est parfaitement dans le sujet.

29 - Juste pour illustrer un exemple quand on habite Caen on va sur le marché le Dimanche, ça ne fait pas longtemps que je suis arrivé à Caen, je vais de temps en temps sur le marché et j'ai eu l'occasion d'y passer après la fermeture du marché. Là où l'ensemble des commerçants sont partis, il reste tout ce qu'ils laissent et, évidemment vous le savez puisqu'on en a parlé, des gens vont chercher de la nourriture. A un moment donné je vois arrivé un groupe de touristes qui se mettent à prendre des photos. J'étais un peu interloqué, je me disais mais qu'est-ce qu'ils prennent en photo, et bien ils prenaient en photo les gens qui allaient chercher de quoi se nourrir, en tout cas récolter les fruits les légumes etc, J'ai été les voir et je leur ai posé la question, ils étaient américains, je leur ai demandé qu'est-ce que vous faites, quel intérêt avez-vous de prendre ces photos, ils m'ont répondu très gentiment, on ne pensait pas qu'en France ce genre de chose puisse exister, nous à New York c'est des choses que l'on voit quotidiennement mais o n ne pensait pas qu'en France cela existait. Ça m'a vraiment interrogé, après vous pensez bien qu'on a commencé à discuter, on se retrouve à boire un café tranquillement et est venue l'élection d'Obama sur le tapis parce que pour les américains l'élection d'Obama c'est la plus grande révolution depuis l'indépendance, depuis La Fayette.

Animateur - Depuis La Fayette, ça remonte à loin quand même... Je pense effectivement que c'est un grand événement pour les Américains et pour le monde. Cela suscite de l'espoir et en même temps quand le sentiment d'injustice est là qui frappe les gens, quelle est la réaction ? Comment on peut basculer dans cette confiance qui n'existait plus. On ne fait plus confiance au système, on « bazarde tout» . Quand est-ce qu'on peut arriver à ce déclic ?

30 - Depuis le premier, je prends en compte le mal être de monsieur qui vient de s'exprimer et sur le fait qu'à Caen il existait, il n'y a peut-être pas que la justice pour répondre au mal être exprimé, il y a également des spécialistes médicaux qui sont là également pour entendre le mal être en rapport avec une agression, s'il le souhaite je pourrais donner les coordonnées. Mais je voudrais reprendre, c'est le second point, monsieur parlait tout à l'heure de révolution par internet, je voudrais savoir en quoi internet est une révolution et non une évolution.

Animateur - Je suis désolé, je vous avais proposé de débattre. Mais alors deux interventions courtes parce que le débat est fini normalement. Aujourd'hui, on a quand même, où sont les lieux où on peut avoir du réconfort parce que quand même quand on parle de risque révolutionnaire c'est aussi un processus psychologique, quand on se sent seul, perdu, pas accompagné, donc il y a quand même aujourd'hui des choses qui existent, est-ce que ça permettra justement de ne pas basculer dans la violence ? On peut s'interroger.

31 - Pour répondre à votre question, pour moi c'est les deux et une évolution et une révolution, mais moi je l'envisageais plus dans la question d'aujourd'hui c'est en fait en quoi ça révolutionne nos comportements, notre attitude, et peut-être justement que ça peut apaiser aussi la révolution au sens ancien où vous l'entendez, c'est-à-dire une violence physique parce que déjà ça nous met en distance, donc on ne va pas se taper dessus avec internet.

Animateur - Je prends la dernière intervention et après on choisit le thème du prochain Café.

32 - Je pense que ce qui est important c'est le dernier mot disons du thème. Peut-on dire aujourd'hui "risque de révolution" ou "d'autres violences" ? Aujourd'hui, on peut dire effectivement qu'on n'est pas sûr qu'au final ça aboutisse à une révolution. Dans l'avenir on n'en sait rien. Par contre, il y a un fait important, c'est qu'il y a un déséquilibre social, au sens du terme, ce qui veut dire, si on fait référence à la Révolution Française, à l'époque il y avait la noblesse et le clergé, la haute noblesse et le clergé qui avaient des privilèges incommensurable par rapport au Tiers État. Donc il y avait un déséquilibre tel qu'il y avait germe de révolution. Actuellement, il y avait en France quelque chose qui était un frein à la révolution, c'est l'importance de la classe moyenne. Mais si jamais par une conjonction de politiques qui aboutiraient à une destruction de la classe moyenne, à son appauvrissement, là je crois qu'il y aurait un risque sérieux de révolution.

Animateur - Nous allons maintenant choisir le sujet pour le prochain Café.

1 - A quoi sert l'Europe ? 16 voix
2 - Que peut-on attendre des prochaines élections européennes ? 10 voix
3 - Qu'est-ce qu'un expert ? 3 voix
4 - Pourquoi existe-t-il des paradis fiscaux ? ? voix
5 - Qu'en est-il de l'égalité parentale ? 10 voix
6 - La conscience citoyenne se limite-t-elle à la nation ? 11 voix
7 - Quel est le rôle des cafés citoyen ? 14 voix
8 - L'autonomie des universités est-elle un mal en soi ? 9 voix
9 - La consommation et la solidarité peuvent-elles être liées ? 6 voix
10 - Le progrès est-il toujours synonyme de liberté ? 9 voix
11 - Faut-il avoir peur de la jeunesse ? 10 voix
12 - La religion crée-t-elle toujours du lien ? 9 voix

Prochain Café Citoyen le 23 mai 2009 : A quoi sert l'Europe ?