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Peut-on être coupable de fabriquer des armes ?

Animateur - Il y a une petite erreur sur l'affiche pour la présentation du thème. Le thème proposé était : peut-on être coupable de fabriquer des armes et non de vendre des armes. Je donne la parole à celui qui a proposé le thème.

1 - Effectivement à la fin du précédent café, le thème que j'ai proposé a été choisi par la majorité des présents. Je vais le présenter brièvement et après chacun pourra en dire ce qu'il en pense. J'ai voulu réagir à l'actualité qui parlait des ventes d'armes de la France au Brésil ce qui était quelque chose d'appuyé au plus haut de notre état. Et puis pour le reste la polémique à l'égard de l'Iran qui dure, et ce qui a été un procès, un mauvais procès contre l'Irak à l'égard des armes de destruction massive et qui a eu des conséquences que l'on connait maintenant. Donc au regard de tout ça je vais vous présenter le thème. A l’heure où la prolifération des armes légères et de destruction massive préoccupe la communauté internationale qui par le biais de l’Organisation des Nations Unies essaye de réglementer les transferts d’arme entre Etats, peut-on réfléchir plus en amont ? Quel intérêt y a t il à produire des armes ? Pourquoi des entreprises françaises sont-elles largement soutenue dans leur activité par le sommet de l’Etat et cela quelque soit sa tendance politique ? Notre société qui se veut souvent moralisatrice à l’égard des actes de chaque concitoyen n’en demeure pas moins ambiguë au sujet de la fabrication et la vente d’armes. Peut-on éternellement invoquer la raison d’Etat pour un sujet qui semble faire la fortune de certains lobbyistes redoutables ? La fabrication d’armes telle qu’elle est aujourd’hui tolérée dans notre société est-elle là pour garantir notre suprématie néo-coloniale ou bien pour nous rassurer quant à une éventuelle agression ? Les moyens déployés pour cette industrie ne sont-ils pas cela même qui nous manque pour progresser vers une autre forme d’humanité faisant valoir des valeurs de partage et de solidarité entre peuple ? Au regard des générations à venir, n’est-on donc pas coupable de tolérer la fabrication des armes ?

Animateur - Bien. Vous lancez le sujet en nous présentant un petit peu le panel avec d'abord l'actualité avec la France qui exporte pas mal d'armes et que cette démarche est encouragée bien entendu par l'état même il en fait la promotion et puis un petit peu le contexte géo politique où c'est vrai que la fabrication et la vente d'armes c'est vrai sont légion et nous préoccupent en tant que citoyen.

2 - Sauf erreur de ma part il me semble qu'il n'y a qu'un seul pays qui n'a pas d'armée, je pense que c'est le Honduras, non le Costa Rica, état de l'Amérique centrale. C'est un fait patent, c'est qu'on s'aperçoit que dès qu'un pays accède à l'indépendance, la première tendance est de constituer une armée, c'est déplorable, le pacifiste que je suis ne peut applaudir des deux mains à ce triste constat. Alors me direz-vous il y a les intérêts d'état, c'est à dire la recherche d'une indépendance, la recherche aussi d'une puissance sur une autre puissance, raison d'état aussi le fait de disposer d'une armée, pour l'armer il faut fabriquer des armes, pour que ce soit un peu moins couteux, si je ramène à la France, il faut vendre des frégates au moyen orient, il faut vendre des rafales au Brésil. C'est vrai que quelque part c'est très culpabilisant. En même temps on vous dit ben oui ça fait aussi de l'emploi parce qu'on utilise également cet aspect là pour valider cette attitude que l'on a. Maintenant est-ce que l'homme est raisonnable, on constate tous qu'il en est bien loin. Ceci dit, nous en tant que citoyen, quels sont nos moyens d'action. C'est là où ça me gène, je ne me sens pas, en tant que citoyen, coupable de cette fabrication et de cette vente d'armes à partir du moment où je considère qu'en tant que citoyens nous sommes écartés des zones de pouvoir. Alors me direz-vous c'est réducteur quelque part aussi, c'est faire prévaloir quelque part sa faiblesse, ne pas réagir suffisamment contre cette action là. Alors en tant qu'individu, mais en tant que groupe, sur le plan national mais aussi sur le plan international. Cela sous entendrait pour qu'il y ait réaction, qu'il y ait une entente internationale des populations qui réagissent contre la fabrication et le commerce des armes. Est-ce que nous sommes en situation suffisamment avancée pour pouvoir penser que cette utopie est possible ?

Animateur - Vous rappelez qu'un état a souvent une armée, ça fait partie des pouvoirs régaliens que l'état se donne, celui de se défendre. Vous abordez aussi le contexte économique et c'est vrai que lorsqu'on devient producteur d'armes, pour réduire les coûts on essaie de les exporter. Et puis il y a la corde aujourd'hui de l'emploi auquel on est tous sensibles, sur laquelle on joue. Enfin par contre vous exprimez que vous, en tant que citoyen, vous ne vous reconnaissez pas forcément dans cette démarche.

3 - Est-ce que le citoyen se retrouve lorsqu'il entend la Marseillaise, « aux armes citoyens » Déjà on voit bien que la Révolution Française, s'il n'y avait pas eu d'armes elle aurait complètement laminée par les rois qui l'entouraient. Donc il y a toujours ce dilemme, si on a des armes c'est normalement pour se défendre, en principe, ça c'est important. Pour attaquer il est évident que c'est moins moral mais pour se défendre c'est tout à fait logique et c'est même moral, moi je trouve. Alors est-on coupable, est-ce que le terme n'est pas coupable juridiquement, peut-être moralement oui, vous avez parlé sur le plan moral, mais sur le plan juridique il n'y a pas de législation qui interdit de produire et de vendre des armes. Si vous prenez le traité de Rome, article 23, donne la possibilité à tous les membres, de fabriquer des armes, de faire le commerce des armes, laisse la possibilité à chaque état de limiter la fabrication de certaines armes qui peuvent être dangereuses et de vendre certaines armes éventuellement qui pourraient se retourner contre les états membres. Donc vous voyez qu'au travers de ces réglementations il y a surtout un caractère utilitaire et ça il est bon quand même de le souligner. Alors après on peut se poser la question, s'il n'y a pas de règlement, de règle de droit, pour être coupable il faut avoir une règle de droit, il faudrait qu'il y ait un tribunal pour juger. Or le tribunal, la seule institution c'est l'ONU, or l'ONU on sait bien comment elle est faite. L'ONU est faite de 150/200 pays, je ne sais plus combien il y en a à peu près, mais avec des pays qui ont accédé à l'indépendance et dont la première, comme on l'a dit, la première occupation a été de se doter d'armes et même qui étaient armés bien avant d'avoir l'indépendance. Alors vous voyez qu'effectivement le problème des armes est très compliqué et c'est vrai, c'est un fait, dans les pays développés, ce sont eux qui ont le plus développé les armes, les Etats Unis, l'URSS, tous les pays européens. Bon sauf peut-être l'Allemagne à un moment donné après la guerre parce que l'Allemagne sortait d'une période difficile, les allemands avaient éprouvés les affres de la guerre, mais nous, les anglais, les américains, ça ne nous a pas empêché de développer les armes dissuasives, de dissuasion. On peut parler effectivement aussi de la dissuasion, est-ce que l'arme dissuasive peut éviter la guerre, c'est un autre problème, on peut en discuter. La dissémination des armes dissuasives peut être un très grand danger pour l'humanité, ça il ne faut pas le nier. Alors c'est vrai, ce qui a été dit au départ dans le préambule, c'est qu'il existe quand même des complexes militaro industriels partout, aux Etats Unis, il y en a eu même un très important en Union soviétique et c'est d'ailleurs ce qui a fait la perte de l'Union soviétique parce que dans la course aux armements un pays peut se ruiner complètement, ça il ne faut pas l'oublier non plus. Alors tous ces points évidemment plaideraient pour un désarmement général, bon s'il n'y a pas d'institution, au-dessus des nations, pour arriver à un désarmement général, moi j'ai quand même quelques doutes qu'on puisse y arriver, du moins dans les années qui viennent.

Animateur - Vous soulignez d'abord le paradoxe de l'arme, l'arme c'est vrai est un outil, et comme vous le dites et tout outil c'est un peu ce qu'on en fait on peut très bien se défendre ou attaquer avec. Donc là il y a une notion de morale qui peut intervenir. Et puis vous soulignez aussi par rapport à la culpabilité les textes juridiques, si on est coupable d'un point de vue juridique, par rapport à quelle loi, pour l'instant on n'a pas forcément, à par pour quelques armes précises, de lois qui existent.

4 - J'ai écouté et je vois que les interventions précédentes ont filtré la tentative de débat sur le sujet entre les armes pour les états et la guerre. Selon moi, peut-on être coupable de vendre des armes, le sujet est beaucoup plus vaste et à ce titre c'est bien difficile d'en parler, puisque chaque cas est particulier donc il faudrait se poser la question, qui est « on «. Est-ce que c'est le gouvernement, c'est peut-être vous, c'est peut-être moi, c'est peut-être le commercial, c'est peut-être des agents de corruption et donc, avant la vente il faut la fabrication, et donc fabriquer ou vendre les armes, pourquoi ? Est-ce que c'est pour la paix, est-ce que c'est pour la guérilla, est-ce que c'est pour rien, parce qu'il y a des pays où on peut acheter une arme pour se défendre, j'appelle ça pour rien, est-ce que c'est pour la chasse. Et quelle arme, est-ce que c'est un pistolet, des blindés, des armes biologiques. Et pour qui, est-ce que c'est pour les adultes, des gens de l'armée. Bref, vous voyez bien qui si pour tenter de répondre à cette question, si ce sont les gouvernements qui vendent des armes pour la paix, pour des agents de l'armée, est-ce que c'est un commercial qui vend à un citoyen un pistolet pour se défendre. Vous voyez bien que « on » on ne peut parler que des cas extrêmement précis et très variés. J'en profite pour vous dire que Barak Obama quand même, le président des USA où l'on sait, comme disait monsieur, que c'est là où le budget est le plus important pour l'armée, je pense qu'ils vendent aussi des armes à d'autres états, a eu le prix Nobel de la paix. Je ne sais pas ce qu'il va en faire, ce n'est peut-être pas très facile pour lui maintenant. Deuxième, et d'ailleurs ça rejoint exactement ce que disais monsieur, c'est culpabilité, enfin c'est faire la distinction entre culpabilité, pratiquement sur le plan juridique il n'y en a pas, sinon il faut arrêter tout le monde, il faut arrêter le gouvernement français, les agents du gouvernement français qui ont vendu des armes au Brésil. Donc bien distinguer entre culpabilité et responsable. Le gouvernent qui vend des armes au Brésil est responsable d'avoir signé un contrat de vente pour le Brésil, est-il coupable sur le plan juridique, comme disait monsieur, non. Est-il coupable et si une guerre se déclare, est-ce qu'on peut considérer qu'il est coupable des morts, non, non. De même le petit vendeur qui vend une arme à un chasseur, est-ce qu'il est coupable d'avoir vendu une arme à un chasseur, sur le plan judiciaire, non, sur le plan moral, non. Est-ce qu'il est responsable d'avoir vendu son arme à un chasseur, oui, est-il coupable des animaux qui sont morts, non. Donc qui est le plus coupable à ce titre des animaux morts, c'est nous, parce qu'on les mange.

Animateur - Vous ouvrez la question de manière assez large, mais c'est intéressant. On s'est dans les deux précédentes interventions sur le rôle des états, sur la géopolitique et vous, vous nous amenez bien sur, sur ces deux dimensions, mais également sur une dimension personnelle, où dans la vie de tous les jours, existent des armuriers, donc il y a des gens qui achètent avec différents objectifs, se défendre, chasser, donc la question est assez large. Et sur la culpabilité, vous vous poussez un petit à nous interroger avec la formule, responsable mais pas coupable, qu'on a déjà entendue.

5 - Avant de venir je me posais la même question, de quelles armes on va parler. C'est vrai que j'avais pensé qu'il y a les armes de chasse, ce n'est pas inintéressant mais ce n'est pas ce qui m'intéresse ; les armes de poing qui sont largement utilisées aux USA avec les conséquences qu'on sait, ça concerne la sécurité individuelle ; et puis il y a les armes pour faire la guerre. La question des armes de poing est extrêmement importante, je n'ai pas envie de la traiter cette après-midi à vrai dire, mais pour moi la sécurité civile doit être assurée par la police et la justice et pas par le commerce des armes. Le débat qui m'intéresse le plus c'est au plan international. Les armes de destruction massive aujourd'hui ce sont quand même des armes légères qui sont produites à 80% dans les pays développés, la France est le troisième ou quatrième marchand d'armes selon les années, les USA, la Russie, Israël également, l'Allemagne. Une grande partie gères vont alimenter des guerres en Afrique et au sud de l'Arabie et dans d'autres pays. Je trouve que quand on parle est-on coupable de vendre des armes, donc en fabriquer pour les vendre, ça pose le problème de l'acheteur, on ne peut pas en vendre s'il n'y a pas d'acheteur. Donc pourquoi sont-elles achetées, elles sont achetées par des gouvernements et puis par des forces militaires anti-gouvernementales dans le cadre de guerres intra-étatiques qui sévissent malheureusement largement depuis des décennies sur la surface de la terre pour le plus grand malheur des populations civiles de ces pays là. Je trouve ça profondément immoral de vendre des armes à des belligérants des pays pauvres et quelque que soient les pays d'ailleurs. Or la France vend essentiellement des armes aux pays du Moyen-Orient, c'est une zone extrêmement troublée et extrêmement dangereuse et on pu se reprendre des armes pendant la première guerre d'Irak et c'était des armes fabriquées en France. Donc il y a les armes légères et puis il y a les armes lourdes conventionnelles dont la France est un grand producteur, un grand marchand et puis il y a les armes de destruction massive qui ont été évoquées, c'est à dire aujourd'hui essentiellement l'arme atomique. Alors des armes pour quoi faire. L'arme atomique c'est une arme de domination politique, moi je vois ça comme ça, on espère bien qu'elle ne servira jamais, malheureusement je trouve que la boite de Pandore peut s'ouvrir et que je ne suis pas sur qu'elle ne marchera jamais et si jamais elle marche il vaudra mieux mourir que d'attendre son médecin parce qu'il sera mort. Donc comme nous les pays riches qui sont de gros producteurs d'armes et ces armes servent pour dominer le monde, c'est aussi la domination en Irak, en Afghanistan. On pense ce qu'on veut de situations qui sont complexes mais ça sert à ça, et ça sert à faire du commerce. En France 80% des entreprises sont privées, il y a Dassault, Lagardère qui font d'énormes profits. Et lorsque ces armes sont utilisées dans les pays comme je le disais c'est au détriment des besoins les plus élémentaires de la population. On le sait bien c'est l'eau potable, c'est l'école c'est tout ça quoi. On a posé la question du droit international je vais juste dire deux mots là-dessus pour ne pas monopoliser la parole. Il existe quand même, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, un droit international qui est évoqué par la charte de l'ONU, la charte qu'il ne faut pas confondre avec l'ONU qui n'en est que l'organisation. Alors la charte renvoie à la responsabilité des citoyens, ça commence par « nous peuples du monde ». Donc ça nous engage notre responsabilité et donc les orientation, la charte dit que l'ONU est chargée d'assurer la paix, l'égalité, le bien-être, la liberté, la démocratie sur la planète et que nous mandatons nos gouvernants pour faire ça. Autrement dit les gouvernements ne sont pas ceux qui ont le pouvoir d'après la charte de l'ONU, ils sont chargés par nous qui exerçons le pouvoir de citoyen de remplir une fonction qu'ils ont rempli bien mal dans le contexte de la guerre froide, il faut bien le dire. Il y a des articles dans la charte de l'ONU qui disent, je n'ai pas le mot à mot, que la sécurité doit être assurée avec le minimum possible de dépenses militaires. Ca veut dire, dans mon langage à moi, en finir avec une logique de domination ,de concurrence et de guerre pour aller vers une logique de coopération et de désarmement, une réduction des dépenses militaires qui atteignent des sommets fabuleux et avec des richesses qui seraient bien mieux utilisées pour les exclus du 21°siècle et pour les besoins les plus élémentaires des populations.

Animateur - Là, vous nous faites au cours de votre intervention un petit peu le panel des différentes armes, armes légères, on n'a pas parlé des armes blanches, on pourrait en parler, armes conventionnelles de guerre, même armes atomiques, vous balayez un peu tout cela. Vous nous dites en fait il ne faut pas forcément en parler aujourd'hui mais vous citez les gens qui s'arment eux-mêmes pour se défendre mais vous dites que c'est plutôt dans le rôle régalien de l'état. Mais est-ce que l'état peut lui aussi assurer cette mission sans arme, c'est une question qu'on peut aborder. Et puis vous finissez votre intervention par l'arme atomique et de son rôle dans la paix et dans les risques qu'on courre aujourd'hui.

6 - Il me semble difficile d'aborder ce sujet sans tomber dans le piège qui consiste à faire le catalogue de vœux pieux, de ce qu'il faudrait supprimer et par quoi éventuellement le remplacer, et je ne vais certainement pas y échapper. Mais établir la culpabilité d'un individu ou d'un état pour reprendre ce que vous disiez, définir en quelque sorte le « on » de la phrase, c'est nécessaire pour arriver à savoir qui est coupable. Est-ce qu'on est coupable de le faire dès l'instant où l'environnement, ceux qui nous entourent, ne le fait pas. Le faire dans ce cas, l'histoire l'a montré, si on regarde les années 30, il y avait une dominante de pacifisme, je m'excuse auprès de mon voisin que je sais pacifiste, comme en France on fait toujours les choses à moitié, on a construit autant de tank et d'avions que les allemands mais on a laissé dans les hangars. Donc faire preuve d'idéal, le pacifisme est une sorte d'idéal en sachant que l'autre ne le fait pas, n'est-ce pas plus idiot qu'idéaliste. Autrement dit pour résoudre le problème et c'est le premier vœu pieux que je vais énoncer, c'est d'imaginer qu'il y aurait une instance internationale, l'ONU ou quelque chose qui pourrait être plus efficace, on arrive à dire à partir de telle date, tout le monde en même temps on cesse de fabriquer des armes. En dehors de cette hypothèse je ne vois comment on pourrait être coupable de faire chez soi ce que les voisins font. Est-ce que pour autant par contre, c'est un autre sujet, les pays pauvres qui sont les acheteurs, ou les pays qui ont appauvri leur population, je pense à l'ancienne URSS qui mettait l'essentiel de son budget dans l'armement, est-ce que ce n'est pas tout aussi idiot qu'un pays Africain qui n'a rien à donner à manger à ses concitoyens et qui achètent des armes pour se défendre contre qui, on peut se poser la question, quelquefois c'est pour s'entretuer en eux. En tous les cas répondre à la question individuellement, à titre personnel, individuellement au titre d'un pays me parait une question à laquelle on ne peut pas répondre.

Animateur - Dans votre intervention, c'est un petit peu une vue différente, j'ai l'impression que vous définissez l'arme par rapport à l'autre, on n'a pas une arme pour soi, on n'est pas tout seul, il y a l'autre qui est à coté, l'arme se justifie par le rapport à l'autre que ce soit dans un rapport je dirais de défense ou de volonté de conquête, de domination comme monsieur le soulignait tout à l'heure, l'arme a un rapport à ce niveau là.

7 - Ce sujet me gène un peu parce qu'il sous-entend que s'il n'y avait plus d'arme il n'y aurait plus de meurtre, il n'y aurait plus de mort de manière ou accidentelle ou volontaire. Or l'histoire montre que c'est totalement faux. L'un des plus grands massacres de ces vingt dernières années s'est principalement fait à la machette, je parle de Rwanda et la machette que je sache n'est pas une arme au départ. Donc ça me dérange un petit peu parce qu'il y a non seulement un coté idéaliste qui est louable m ais je crois qu'il y a quelque chose qui à mon avis, comme on dit l'enfer est pavé de bonnes intentions, et je crois que ça pourrait se retourner contre nous. Imaginez qu'on arrête de construire des armes, qu'on arrête d'en vendre, il faudrait aussi qu'on détruise toutes celles qui existent parce que sinon il y a un problème. On va avoir un souci de raréfaction de l'objet, dans notre monde ce qui est rare peut devenir cher, on va augmenter le trafic autour de ces objets chers, autour de ces objets rares et finalement alors qu'aujourd'hui on avait des armes qui, quand même dans leur énorme majorité, étaient vendues par des états, on va se retrouver avec des armes toute aussi destructrices vendues par des organisations criminelles. Je ne suis pas du tout certain que ça aille dans le bon sens. Donc voilà c'est ce que je voulais dire à ce sujet là. D'autre part effectivement on a eu raison de bien distinguer les différents types d'arme, je crois que le principal problème comme monsieur l'a dit réside dans les armes, je dirais, qu'on peut chacun utiliser et non pas ni dans les avions, ni les chars, ni quoi que ce soit qui demande une logistique tellement importante que de toute façon elles sont réservées à des groupes militaires très structurés ou des pays.

Animateur - Vous soulignez le problème de qu'est-ce qu'une arme, parce qu'en fait une arme c'est vrai que quelque part parfois on voit dans les faits divers un meurtre avec un marteau. Donc là vraiment qu'est-ce qu'une arme, est-ce que l'arme n'est pas plus l'intention que l'outil.

8 - La question est pertinente, c'est tout à fait ce que l'on appelle une arme par destination, c'est à dire comme pour revenir à l'homme au début de l'humanité, c'était peut-être le paradis terrestre, tout le monde s'aimait, d'après ce qu'on dit, mais ça n'a pas duré longtemps. Dés qu'il a commencé à travailler les outils, la première chose qu'il a fait, il s'et fabriqué un casse-tête et le casse-tête il a servi pour éliminer son rival. Donc vous voyez ce n'est d'aujourd'hui que les armes existent. Il est évident qu'elles se sont perfectionnées depuis. Par contre on a parlé tout à l'heure du commerce des armes qui n'était pas trop réglementé, sauf effectivement monsieur a parlé des armes de quatrième catégorie qui normalement sont soumises à autorisation, donc en nombre très limité, il y a une réglementation qui est stricte effectivement, ces armes là quand on n'est pas autorisé et bien si on en détient normalement on doit les faire neutraliser. De même que vous avez certaines armes de collection qui sont neutralisée parce qu'elles pourraient éventuellement encore servir. Alors par contre toutes les armes de guerre, on n'a pas le droit de détenir des armes de guerre, on apprend par la presse qu'on voit des gens qui sont collectionneurs, ils ont même des mitraillettes, des obus, des lance-roquettes, je ne vois pas très bien ce qu'ils peuvent faire avec, à moins d'envoyer une roquette sur son voisin. Par contre les états ont une réglementation au niveau des armes de guerre, une réglementation un peu plus stricte sur ce qu'on appelle le trafic d'armes, ce n'est pas toujours pour des intentions pure non plus, le trafic d'armes c'est des gens qui font du trafic en dehors des états avec des armes, donc c'est un commerce qui échappe effectivement aux états mais les états y veille. Ces trafics d'armes peuvent être très dangereux, regardez ce qui se passe, quand sous savez que dans les banlieues il y a des kalachnikovs qui se promènent, qu'il y a des gens qui sont très armés, on peut acheter une arme pour mille euros, une kalachnikovs pour deux mille euros et d'ailleurs on voir malheureusement des règlements de compte qui ne se font plus par simple coup de poing mais à coup de kalachnikov, alors ça peut être dangereux aussi pour les autres citoyens. Donc effectivement le trafic d'armes est une opération très dangereuse et qui mérité qu'on s'y attache d'autant plus qu'on sait maintenant qu'il y a des armes très sophistiquées, très faciles à transporter, on apprend des choses incroyables. L'autre jour on a appris qu'il y Avait des gens qui transportaient des explosifs sous forme de suppositoire qu'ils se mettaient dans l'anus et qui pouvaient monter dans un avion et faire sauter l'avion. Alors vous voyez que ça dépasse effectivement l'entendement, non mais ça dépasse l'entendement il faut quand même s'intéresser à ce genre de chose. Quand on sait qu'il a des terroristes à tout crin qui sont près à tout faire et bien on peut se poser la question sur ces différentes armes. Et puis il n'y a pas que les armes, l'informatique peut être une arme très dangereuse, on peut tuer une économie avec l'informatique avec des manipulations d'ordinateur. Le monde est en train de vivre une révolution technologique qui est un peu effrayante, c'est vrai et que si on ne met pas des règles, c'est vrai, et bien il faut des règles, je crois qu'avant de se sentir coupable de vendre il faudrait peut-être se battre pour avoir des règles.

Animateur - Vous élargissez la démarche de l'arme et de son utilisation au système économique, l'informatique, c'est vrai pourquoi pas la question peut être assez large, comment faire du tort à son voisin, c'est une question et à partir de là l'arme peut être diverse. Et puis vous revenez sur l'intervention précédente puisque vous nous dites, vous parlez de la réglementation du commerce des armes. Quand le commerce passe par les états et bien on peut penser qu'il y a une certaine éthique qui est faite, qui existe dans ce commerce, par contre comme le soulignait l'intervention précédente le risque de faire une prohibition c'est de complètement déréguler ce marché et de le laisser aux mafias.

9 - Je n'étais pas tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit du Rwanda, ce qui s'est passé c'est un génocide à coups de machette essentiellement. Mais je viens de revoir apocalypse et il y a un épisode où l'on voit les moyens militaires de toutes les grandes puissances mis au service de la mort et de la destruction et ce n'est pas un million de morts qu'il y a eu du fait des pays sous développés les grandes démocraties comme on dit étant les pays les plus fascistes ont fait trente millions de morts et dont plus la moitié de populations civiles. Donc je pense qu'on ne peut pas dire ça. Alors au sujet de notre culpabilité je trouve qu'elle est importante et c'est vrai que l'enfer peut-être pavé de bonnes intentions et qu'à mon avis ce serait une erreur de souhaiter qu'un pays comme la France se désarme de manière unilatérale, je ne vois pas de quel droit on demanderait ça à nos gouvernants, je ne pense pas qu'on soit en danger pour autant d'ailleurs, le Costa Rica vit en toute sécurité, il n'a pas d'armée. Je crois par contre qu'on doit choisir entre deux logiques assumer la sécurité de la population, la sécurité des états, l'indépendance de l'état sur un désarmement conjoint et contrôlé, forcément dans le cadre des Nations Unies, seul cadre international où ça peut se faire aujourd'hui. Dans le cas contraire c'est la course aux armements, c'est la course entre l'épée et le bouclier, avec dernièrement le bouclier anti-missile auquel Obama a renoncé d'ailleurs. Je crois que les populations aimeraient plutôt choisir la course au désarmement que la course sans fin aux armements. C'est vrai qu'un pays comme la France n'est pas coupable de fabriquer des armes pour sa défense, sa sécurité. Quand les autres fabriquent des armes pourquoi ne pas en fabriquer nous-mêmes c'est ça la course aux armements justement. Par contre nos gouvernements sont-ils coupables de ne pas prendre des initiatives dans des lieux appropriés. La conférence pour l'examen du traité de la non prolifération des armes nucléaires par exemple, ou bien la conférence contre la course aux armements de l'ONU, prendre des initiatives pour faire en sorte que conjointement d'un commun accord tous les états de la planète décident d'un programme de désarmement progressif et complet.

10 - Je rejoins assez ce que vient de dire l'interlocuteur précédent, je suis convaincu moi-même que le problème est avant tout un problème politique à résoudre au niveau du monde et que tout le reste, je dirais en gros, est presque de la littérature. On n'empêchera jamais les gens de fabriquer des armes et à ceux qui on en fabriquer de les vendre. Ca parait aller de soi. Le problème est celui d'un monde plus équitable, plus réfléchi avec des dirigeants dont on devrait mettre la moitié en prison car ce sont des irresponsables et des criminels. Sachant que ces gens, les classes dominantes de tout pays, qu'ils soient de droite, enfin d'ailleurs ça n'a pas beaucoup de sens, qu'ils soient soi-disant de droite, soi-disant de gauche ou d'ailleurs la plupart d'entre eux ont pour ultime but que de s'approprier pouvoir et avantages. Alors bien évidemment quand il s'agit des armes nucléaires, armes de destruction massive possiblement disséminée dans le monde avec des conséquences effrayantes auxquelles on peut s'attendre, je crois que tous les gouvernements et les citoyens devraient pousser les gouvernants à tout faire pour le désarmement dans le cadre d'un plan de désarmement équitable. Mais c'est fort complexe car les avantages des uns et les avantages des autres, chacun ayant ses avantages. On a quand même une responsabilité en tant que citoyen, je crois, parce que, certes atténuée dans la mesure, si on prend l'exemple de la France, la clique politicienne qui est au pouvoir qu'elle soit de droite de gauche ou d'ailleurs, a pratiquement, ou pratiquement complètement enlevé le pouvoir au citoyen, étant donné que pour pouvoir être élu il faut quand même être présenté par des partis politiques et que pour qu'un parti politique émerge il faut avoir des moyens de pression. Or aujourd'hui les grands médias sont complètement en collusion avec les pouvoirs politiques étant donné que tous ces gens là sont d'une même classe, qu'ils défendant les mêmes intérêts et que pour les citoyens, mêmes s'ils se sentent un peu responsables, ils se demandent comment faire pour éliminer toute cette racaille, mais ce n'est pas simple.

Animateur - Alors vous soulignez que le citoyen, pour vous, a un pouvoir limité dans ce domaine, il n'a pas forcément l'expression. Comme l'interlocuteur précédent vous nous parlez de votre souhait d'aller dans une démarche de désarmement, mais qu'en fait le désarmement ce n'est pas forcément la base mais c'est bien comme vous le dites d'arriver d'abord à une certaine équité pour les gens n'aient pus envie de se servir d'armes. Mais je voudrais vous poser la question de manière un peu différente, est-ce que c'est la paix qu'on a connu depuis une soixantaine d'années, paix relative mais quand même assez largement répandue, est-ce que n'est pas grâce justement aux armes nucléaires qu'on a eu tellement peur d'utiliser que la paix a existé ?

11 - Vous faites justement remarquer que l'arme nucléaire nous avait évité en tant que nations riches de conflit majeur. Mais pour les nations riches, on sait très bien qu'aujourd'hui les conflits se règlent dans les pays pauvres. Par contre le désarmement, qu'entend-t-on par désarmement ? Un désarmement qualitatif, un désarmement quantitatif. J'observe quand même qu'au cours de cette dernière période, du moins pour les pays riches, se posent le problème des morts. Je me souviens qu'en son temps le Vietnam et puis l'Algérie n'avaient pas posé ce gens de problème, pourtant les morts étaient beaucoup plus nombreux. Mais maintenant le problème est qu'il y a l'image, l'image presque vivante puisque les personnages bougent et le sang on le voit mieux. Alors maintenant, c'est pour ça que je parlais de qualitatif et de quantitatif, parce qu'on observe ce phénomène de tendance, que maintenant les nations riches voudraient avoir zéro mort. Alors on développe tout ce qui est robot, les Drones notamment, donc c'est bien parce que l'opérateur qui détruit peut être situé à 5000 kilomètres du conflit, ce n'est pas mal, c'est très sécurisant, le problème est que ce sera plus difficile pour avoir des médailles. C'est là, la grosse question, regardez on parlait de culpabilité, quand vous vous rendez compte du développement qui apparemment doit être freiné maintenant, moi je demeure encore dubitatif, sur le terme générique des sous munitions, ce ne sont plus des soldats qui sont tués, ce ne sont plus des soldats qui deviennent infirmes, mais ce sont des enfants, ce sont des paysans, c'est ça qui est dramatique. En fait un conflit peut avoir cessé depuis 25 ans, il y a toujours des morts, il y a toujours des blessés. C'est vraiment un sujet difficile, en fait le gros problème sur lequel on bute, c'est à cette aspiration et ce besoin de paix que l'on a tous en tête parce que nous ne sommes pas seuls dans la vie, nous sommes conscients que le voisin est aussi important que nous-mêmes et ça, ça nous chiffonne parce que l'on continue à fabriquer des armes. Mais comment obtenir la paix. La remarque qui a été faite préalablemùent, parfaitement justifiée, si le commerce des armes ne passe pas par les états, il passera par d'autres circuits qui seront beaucoup plus difficiles à contrôler et l'évolution technologique elle existera toujours. Je pense que c'est ce besoin de paix, que nous avons tous les uns et les autres, qui fait que pour répondre à une question de cette nature, j'avoue que je n'ai pas de réponse.

Animateur - Vous exprimez un besoin de paix que nous avons tous, c'est une vraie question parce que vous faite un petit peu un pari sur l'autre, je ne suis pas persuadé, le débat là-dessus peut être ouvert, est-ce que tout le monde veut la paix, c'est un peu le pari que l'on fait lorsque l'on parle de désarmement. Vous insistez sur la partie technologique de l'armement qui devient de plus en plus sophistiqué, aujourd'hui en utilisant l'armement on est également protégé, du moins on peut se protéger par la distance. Et vous insistez également sur l'aspect de déséquilibre, comme monsieur l'avait fait tout à l'heure, déséquilibre nord sud, entre les producteurs et les utilisateurs, entre les gens qui vont s'enrichir et les gens qui vont utiliser le produit.

12 - Au-delà de la problématique, je dirais, de savoir s'il est bon ou pas bon d'avoir des armes, je fais un constat. Aujourd'hui à qui profite la fabrication d'armes, quelle publicité fait-on de la paix, quelle publicité fait-on des lobbies qui fabriquent des armes, qui possède la majorité des organes de presse aujourd'hui en France. Moi ça me pose question. Vous ne verrez jamais, je vais être tranchant là-dessus, indépendamment des raisons qui opposent Israël à la Palestine, prenez le traitement de l'information. Je suis désolé, ce qui s'est passé il n'y a pas longtemps, il y a un an, en Palestine, qui est abominable, on le condamnerait si ça se passait dans un état européen, éventuellement on serait même susceptible de lever l'armée pour ça, et comment traite-t-on un attentat qui est aussi abominable en Israël. Seulement l'attentat il est l'objet d'un fou, peut-être manipulé, je n'en sais rien, ce qui s'est passé en Palestine ce n'est pas un attentat mené par un fou, c'est une société qui fait la guerre avec des moyens et un appui militaire qui dépasse l'entendement. Donc en fait aujourd'hui cherche-t-on la paix, non, non on ne cherche pas la paix. Je pense qu'on n'est pas assez à se mobiliser justement pour un désarmement , l'ONU ne pourra rien, on sait très bien qu'en 14, postérieurement à 14 l'échec cuisant de ce qui avait été l'organisation des nations, sachant qu'il aurait fallu commencer par négocier et condamner ce que les vainqueurs avaient imposé aux vaincus, ce qui a fait après l'avènement de la seconde guerre mondiale. Parce que la seconde guerre mondiale ça n'a pas été la prolifération des armes, les armes se sont construites immédiatement avant, mais ce sont les raisons pour lesquelles les vaincus avaient une rancœur telle qu'ils étaient prêts à haïr ceux qui les avaient , au-delà je dirais de ce qu'ils avaient souffert aussi, parce qu'ils ont souffert aussi de la guerre, ce qu'ils avaient reçu comme humiliation pour les générations futures, c'est à dire des gens qui n'étaient même pas nés, qui n'étaient pas coupables ne serait-ce d'avoir soutenu le régime nazi, voilà on a condamné ces gens là aussi. Sur la base de cela je me pose la question, on parle beaucoup aujourd'hui de l'écologie, je pense qu'il y a une première chose à faire humainement parlant et en tant que l'ensemble des nations imaginez que l'on va éviter le dérèglement climatique, c'est déjà essayer peut-être d'éviter que l'homme soit un loup pour l'homme. Pour ça il faut toute l'ingéniosité de chacun pour y parvenir, effectivement on peut toujours imaginer que la prohibition des armes va, la prohibition de l'alcool effectivement on en connait la suite, et puis on en est revenu, mais je ne pense pas que le commerce, en lui-même, des armes si demain on avait la prohibition, si on communique clairement les raisons pour lesquelles on désarme, les raisons pour lesquelles toute cette économie basée là-dessus, parce que je suis désolé mais en France ça représente énormément en matière économique, il n'y a pas qu'en France aux USA c'est bien au-delà. Mais ce qui fait que l'économie tourne autour de ça et demain tourne autour d'autre chose. Je veux voir où sont les forces qui permettront effectivement de contrecarrer cette économie, parce que personne ne souhaite voir ses enfants mourir par les armes, c'est tout qu'elles soient de poing ou d'autre chose.

Animateur - Vous revenez sur le modèle économique dans lequel on vit qui institutionnalise un peu la vente d'arme avec l'ambition généreuse que tout le monde s'améliore, que tout le monde progresse et envie la paix, donc c'est une bonne volonté.

13 - Quand on pose la question, peut-on être coupable de vendre des armes, il suffit quand même de réfléchir. Il n'y a pas si longtemps, ça existe encore d'ailleurs, il y a un tribunal international qui traite des coupables de crime de guerre. Il y a un type qui s'appelle Bush qui à mon avis ne doit pas avoir la conscience tranquille, et à mon avis sans dire qu'il est coupable on pourrait au moins le traduire devant un tribunal, quine serait pas forcément au niveau des nations unies parce que je crois qu'il ne faut pas se faire trop d'illusion au niveau des nations unies qui sont un équilibre entre les dominants et de ce qui est acceptable pour les autres. Par contre mettre en place un tribunal de citoyens sur des positions éthiques ferait condamner ce genre, peut-être d'au moins mettre dans un asile psychiatrique, parce que c'est quand même des gens qui sont dangereux, à mes yeux ils sont coupables. Donc il y a ce que pense faire je dirais, les états dans le cadre de l'ONU, là il ne faut pas se faire trop d'illusion. Par contre au niveau des citoyens il y a, avec l'Internet etc, je pense qu'on pourrait très bien si des associations, des organisations qui souhaiteraient mettre en place des tribu aux avec des gens reconnus comme étant non pas des exaltés mais des gens qui sont reconnus par rapport à des actions pacifiques, un tribunal de citoyen, pourquoi pas par rapport à des gens qui non seulement vendent des armes mais, je dirais, anéantissent des populations. Moi ça me pose un vrai problème que ce soit la guerre en Afghanistan ou en Irak quand je vois les dommages collatéraux que l'on passe sous silence parce qu'il y a « des terroristes » qui vont s'attaquer à des forces internationales, des forces occidentales etc que de ce fait on nettoie, on tue un tas d'innocents, personnellement, moralement ça me pose quand même problème.

Animateur - Vous nous dites, en fait, qu'au-delà des institutions internationales il faudrait un tribunal, je dirais, citoyen qui pourrait être amené à gérer ça. Par contre on arrive vite à des questions de légitimité parce que si je me souviens bien, je crois que les USA ont refusé de ratifier je ne sais quelle convention qui autorise de juger leurs citoyens pour des faits de guerre.

14 - J'avoue qu'il y a des discours qui commencent à m'inquiéter un peu. D'abord je crois qu'on analyse mal en France les guerres qu'on a pu, qu'on vit actuellement. On a d'abord, parce qu'on a une couverture médiatique de ces événements en France qui est très faible, et on est un des rares pays à avoir une couverture aussi faible par exemple de l'Afghanistan, et ça, ce n'est pas neutre. Ce n'est pas neutre parce que c'est lié à notre culture, notre culture comme monsieur l'a rappelé est une culture largement pacifiste. J'ai passé un mois aux USA cet été, j'ai vu la couverture médiatique qu'il y a avait autour de l'Afghanistan, elle est absolument colossale et colossale dans les deux sens, c'est à dire ce n'est pas une couverture comme on peut le voir, effectivement si vous regardez Fox News vous voyez les boys avec des drapeaux etc. Mais il y a suffisamment de chaines aux USA, si vous voulez voir une couverture relativement honnête du conflit, aujourd'hui vous pouvez très facilement la voir. En France, moi j'ai été scié de voir ça parce que je n'avais pas du tout cette image là, l'image qu'on a en France justement elle est liée aussi, enfin à tout un tas d'images que l'on s'est fait, et des pays belligérants comme les USA, des pays que l'on a vu comme des grands prédateurs, mais en fait tout est beaucoup plus complexe qu'on veut bien le dire. Moi j'entends des discours anti-armes, alors qui pour moi relève tout simplement de béni oui, oui, je ne vois pas bien comment ça peut se passer autrement, mais en plus on a un discours en France qui à mon avis est faux. Lorsqu'on observe les conflits, si on veut les observer de manière relativement logique, on se rend compte aujourd'hui, après, certes l'Irak, je l'accorde a été traité probablement mal, il y a eu des massacre à Kandahar, il y a eu des massacres à Bagdad, mais en Afghanistan s'il y a eu des massacres qui sont commis, ils ne sont surement pas commis par les forces occidentales. Ca pour le coup, et je connais très bien quelqu'un qui en revient, au contraire les forces occidentales, comme en Afrique servent aussi à se mettre comme rempart vis à vis de groupuscules qui ici et là tendent de s'approprier les champs de drogue, parce que quand même l' Afghanistan est un grand producteur de drogue. Donc je pense qu'il faut savoir raison garder, le conflit il n'est pas un conflit comme la deuxième guerre mondiale, ce n'est pas un conflit où il y avait les bons d'un coté et les méchants de l'autre, ce sont des choses très complexes. Il faut voir aussi que principalement, encore une fois depuis la guerre les forces occidentales servent de bouclier, c'est à dire que si, quand ces forces là, et on l'a vu en Afrique maintes et maintes fois, il n'y a aurait pas eu la FINUL au Liban il y aurait eu des massacres sans nom, il n'y aurait pas eu les forces françaises au Tchad il y a aurait eu des massacres abominables. Donc je crois qu'il faut voir tout ça, éviter d'avoir des avis tranchés sur des choses qui sont infiniment plus complexes qu'on veut bien le croire.

Animateur - Vous avez un peu brisé l'idée qu'on avait là en disant qu'aujourd'hui les conflits sont complexes. Alors c'est vrai tout à l'heure j'avais oublié un des points soulevés, mais ma mémoire revient. Vous parliez du terrorisme, c'est vrai que par rapport à des conflits aujourd'hui, on voit des conflits aujourd'hui qui ne sont pas les conflits d'hier, on voit rarement aujourd'hui des nations qui s'opposent mais on voit plutôt des groupuscules qui s'attaquent à des nations. Donc la nature des conflits change, les armes changent, les réponses stratégiques changent également. Tout ceci, tout ce monde un petit peu complexe fait aussi qu'aujourd'hui on peut se sentir coupable, ou est-ce que quelque part il y a aussi d'autres sentiments auxquels on peut se rattacher par rapport à la fabrication des armes.

15 - Moi je ne voulais aborder ce point là mais pour revenir un petit à l'aspect économique, je pense qu'on peut se reprocher peut-être en France de privilégier l'aspect économique, la balance du commerce etc. On voit le président ou des ministres, président quel qu'il soit d'ailleurs, qui va faire de la promotion. Mais reprenons plutôt la base, les gens qui travaillent dans les usines d'armement, et bien qu'est-ce qui se passe, quand on veut ferme une usine, vous avez les syndicats qui manifestent parce qu'on va arrêter disons de produire des armes..........................

16 - .............................. Est-ce la possession d'armes qui provoque les conflits ou le contraire ? Tout à l'heure vous avez posé la question de savoir si la possession de l'arme atomique n'avait pas contribué à éviter d'autres conflits internationaux, vous l'avez présenté comme une question mais c'est aussi une constatation, depuis la possession de l'arme atomique il n'y a plus eu de conflits internationaux majeurs, en tous les cas la bombe atomique n'a plus jamais servi depuis celles lancées sur le Japon. On pourrait partant de là extrapoler, en mettant beaucoup de points de suspension, imaginer que réserver l'armement à des pays puissants seraient suffisant pour éviter tout conflit, c'est une question. Je n'en suis pas tout à fait persuadé d'autant qu'on l'a dit tout à l'heure, à défaut de bombe atomique on se sert de la machette, c'est plus long mais ça peut faire autant de morts. Depuis des décennies il n'y a plus eu de guerre du style de la deuxième guerre mondiale. A ce propos ce n'est pas directement le traité de Versailles qui est à l'origine de cette guerre, les conséquences du traité ont servi d'argument, à ceux qui voulaient fomenter la guerre, pour exacerber les passions, il y a bien sur un rapport mais c'est un rapport lointain, secondaire plutôt, la principale motivation de l'Allemagne était son désir pangermanique, qui n'était pas nouveau d'ailleurs, les allemands estimaient que pour vivre il fallait conquérir d'autres territoires, ce n'est surement pas la seule raison mais c'est une des principales. Mais mon voisin me soufflait tout à l'heure qu'il y a aujourd'hui des risques potentiels de guerre, c'est la possession de l'eau. Pour terminer mon propos, plusieurs ont évoqué l'hypothèse d'un pouvoir mondial qui en quelque sorte servirait de garde-fou, de gendarme, mais ce pouvoir comment pourrait-il imposer ses décisions s'il ne possède pas d'armement ?

Interventions interrompues par le changement de bobine

Animateur - Donc pour vous la question est ce n'est pas l'arme qui provoque la guerre, c'est un vecteur de la guerre mais ce n'est pas la cause. Et puis également comment se défendre, comment faire valoir ses opinions même si c'est une opinion de paix, comment faire valoir sans armes.

17 - J'aimerais réagir à quelques contributions. La première est autour de la question, est-ce que la dissuasion nucléaire mutuelle nous a permis d'avoir 65 années de paix et est-ce que la dissuasion nucléaire permettrait d'avoir la paix sur la planète. Je crois que c'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. On peut penser qu'à l'époque des deux super puissances , des deux camps sociaux antagoniques, ça nous a permis de ne pas avoir la guerre en Europe en tout cas. J'ai la conviction que c'est quand même l'appel de Stockholm, qui est la première grande pétition internationale pour l'abolition de l'arme nucléaire qui a recueilli 500 millions de signatures sur la planète qui a fait que Truman n'a pas utilisé l'arme atomique dans la guerre de Corée, et je suis intimement persuadé avec un bon coup de Pub de Gorbatchev sur Reagan, qui étaient les deux grands chefs d'état de l'époque, que cette grande mobilisation pacifiste en France et en Allemagne qui a permis la destruction des Pershing et de SS20 les missiles de longue portée en Europe, et c'est l'Europe qui aurait payé le prix d'un affrontement nucléaire, naturellement. Par contre ce dont je suis persuadé est qu'on n'est plus du tout dans ce contexte là. Aujourd'hui il y a neuf puissances nucléaires, qu'on sait que le Pakistan et l'Inde qui sont deux frères ennemis, que les Talibans ne sont pas loin du Pakistan et même qu'ils y vivent largement, que l'Iran est juste à coté du Pakistan Et puis il y a plus de quarante états qui ont les connaissances techniques qui leur permet d'avoir la bombe atomique en quelques années. Je pense qu'aujourd'hui on est plutôt devant le risque d'holocauste et qu'il est urgent de se débarrasser de la bombe atomique. En ce qui concerne le commerce des armes, effectivement il y a un gros trafic autour de ces choses là. Moi j'ai la conviction que c'est un trafic qui est organisé avec la complicité des états, mais je pense qu'on peut, si on décide d'éradiquer le commerce des armes , on peut empêcher le trafic, il suffit des les bloquer à la source, c'est à dire que si les armes ne sont fabriquées elles ne pourront pas donner lieu à du commerce, donc c'est au niveau de la fabrication elle-même qu'il faut intervenir. Enfin on a évoqué l'absence de volonté de paix des états en tout cas, la misère est une cause de guerre, moi je pense que ce n'est jamais les misérables qui décident les guerres mais c'est vrai que c'est un terrain, un terreau favorable à une manipulation, et on est manipulé par ceux qui décident, mais ceux qui décident les guerres ne sont pas pauvres, ils sont plein de pouvoir et par conséquent, en fait la question de la volonté de paix c'est au niveau des chefs d'état et des dirigeants. Je pense effectivement que tant qu'on ne sera pas dans un contexte de logique dominante qui soit une logique de confiance et de coopération mais dans cette logique de domination de concurrence est d'affrontement on ne risque pas de voir naitre une volonté de paix. Quand je parle de volonté de paix c'est pas du pacifisme béat, ça veut dire une volonté de régler les conflits par des moyens pacifiques, il y aura toujours des conflits entre les hommes, entre les états mais au lieu de les régler par la guerre et la violence, par la loi du plus fort. D'ailleurs il y a une institution qui a joué son rôle pendant la guerre froide et dont le titre portait cet intitulé en quelque sorte, c'est l'office de sécurité et de coopération en Europe, c'est une institution qui avait longuement négocié entre les pays de l'Est et les occidentaux de façon à assurer qu'il n'y aurait pas de guerre en Europe. Enfin je voudrais terminer en posant une question un peu philosophique, c'est que les armes aujourd'hui sont traitées comme des marchandises, quelque chose qu'on fabrique en série avec un objectif de vendre de façon à assurer des profits. Personnellement je pense que les armes ne devraient pas être traitées comme des marchandises. Si on pense que pour assurer la sécurité civile à l'intérieur d'un état vis à vis des menaces possibles et qu'on ne pas faire autrement que d'avoir des armes, ce doit être considéré comme un coût social et ne devrait pas permettre de faire du profit.

La transcription doit être interrompue car la lecture devient impossible.