Compte-rendu synthétique par Odile MENOZZI et Thomas KROB — Café Citoyen de Nice (16/03/2012)
Animateur du débat : Odile MENOZZI et Thomas KROB
» Démocratie et Citoyenneté
Faut-il tirer au sort nos élus ? Qu'en pensez-vous ? Débat en présence d'Étienne CHOUARD.
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Compte-Rendu du Café-citoyen. Nice
Date : 16 mars 2012
Intervenant : Étienne CHOUARD
Thème : Le tirage au sort de nos élus …
Lieu : Brasserie Le Queenie 19 Promenade des Anglais. Nice
Organisateurs : Thomas KROB et Odile MENOZZI
Étienne CHOUARD nous a donné en introduction les différentes possibilités du tirage au sort des élus dans un régime démocratique en critiquant l’élection elle-même, ennemie de la « dite démocratie » qui est, selon lui, devenue une oligarchie aristocratique et depuis bien longtemps puisque Tocqueville (en 1835 en Amérique) disait déjà au 19e siècle : « je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront ce que qu’on leur dit de voter ! »
La principale racine de nos problèmes politiques modernes est que nous appelons démocratie son strict contraire : l’élection est aristocratique, par définition, on élit le meilleur, le meilleur = aristos
Et l’aristocratie débouche toujours sur une oligarchie…
Dans l’assemblée, Yann qui paye des impôts estime avoir le droit de voter et que si cela n’est pas démocratique, il se demande ce qui lui reste… Après 200 ans de trahisons répétées, après 200 ans de promesses, Étienne.C ne peut admettre que l’on puisse continuer à s’accrocher à ce qui est pour lui un pur mensonge qui relève de la pensée magique, un peu comme certaines croyances qui conduisent à protéger une « vache sacrée »
Daniel, lui, soulève un point essentiel du tirage au sort : qui pouvons-nous mettre dans « le chapeau » où comment choisir les gens pour le tirage au sort ?
Beaucoup d’interventions lors de la soirée, Bruno, Guillaume, Gilles mais aussi Patricia qui se demande qui peut prétendre à être tiré au sort, faut-il des volontaires, des désignations… ? Comment éviter la professionnalisation de la politique même par le tirage au sort ?
D’après Étienne C, seuls les volontaires sont tirés au sort. Ils sont ensuite soumis à un examen d’aptitude, sont surveillés en cours de mandat et révocables à tout moment. Ils sont même évalués en fin de mandat et éventuellement sanctionnés ou récompensés.
Étienne CHOUARD fait référence à la démocratie athénienne qui pendant plus de deux cent ans à fonctionner de cette manière et a mis le peuple en sécurité. C’est d’après lui la seule manière d’éviter les débats stériles des partis politiques et les dérives en tout genre. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable car elle garantit une justice distributive.
Ludmila nous rappelle tout de même que la dimension d’Athènes permettait ce fonctionnement plus adapté à une petite cité et certainement difficile voir même impossible de se mettre en place dans nos grandes sociétés modernes telle que la France. Ce à quoi, Étienne répondra que contrairement aux idées reçues un système basé sur l’élection ne peut fonctionner qu’à petite échelle puisque cela suppose que les gouvernés connaissent à la fois les gouvernements et leurs actions, alors qu’au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des états de grande échelle puisqu’il emporte avec lui des contrôles permanents à tous les étages de la politique.
François nous a suggéré alors de comptabiliser le vote blanc dans les résultats et que cela pourrait être un premier pas vers une réelle démocratie.
Fabrice lui, convaincu du bienfait du tirage au sort se demande déjà comment faire connaître ses idées autour de lui rapidement. Landry le rejoint en soulignant tout de même la difficulté à accepter l’image d’un politique non professionnel dans un pays où tout le devient.
Étienne répondra que de nombreuses erreurs ont été faites et sont toujours faites aujourd’hui par des élus qui ne sont pas des experts et ne se retrouvent pas forcement dans leur domaine de compétences, qu’un avocat ou un médecin n’a aucune légitimité à débattre du nucléaire et que les volontaires tirés au sort étudieront consciencieusement les dossiers et deviendront compétents en travaillant sur ces dossiers. L’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la prétendue compétence.
Étienne CHOUARD nous détaillera les différentes étapes de la démocratie par le tirage au sort et les différents niveaux d’application possible, comme les municipalités ou il envisage même de promotionner des listes aux municipales avec obligation avant chaque décision de demander l’avis aux citoyens, un peu comme en Suisse.
Ainsi, sur le modèle de la fédération, magnifiquement défendue par Proudhon, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des assemblées régionales qui elles-mêmes délégueraient des mandataires à l’assemblée nationale.
Nous aurions également la possibilité de choisir par ce biais nos députés avec une assemblée de citoyens pour contrôler leurs quotidiens.
Roger, à ce moment, nous fait part de sa crainte quant à l’affaiblissement du législateur et le risque de voir l’administration prendre le pouvoir. Il est préférable de voir les citoyens contrôler les politiques plutôt que l’inverse hélas vécu aujourd’hui lui répondra Étienne.
Plusieurs interventions sur la vertu du Tirage au sort comme Françoise qui pense qu’il faut rester longtemps en poste pour connaître les dossiers mais pas trop pour éviter la corruption.
A noter également une intervention sur le referendum européen, proposé par les politiques appelés en fait « droit de pétition, » qui n’a rien à voir avec un vrai referendum, souligne Étienne CHOUARD. Cela reste de « l’arnaque pur et simple ». Il nous rappelle aussi qu’un vrai référendum peut se transformer en véritable holdup démocratique. Il se réfère évidemment au référendum concernant le traité sur la monnaie, en 2005 ou le non l’avait emporté massivement et celui- ci fut adopté quand même par le gouvernement.
Néanmoins, Il est trop tôt pour l’insurrection nous dit Étienne CHOUARD et il nous invite à observer ce qui s’est passé dans certains pays comme la Tunisie où les citoyens de ce pays après le départ du « Tyran » se retrouvent dans la même impasse par le biais d’élections pilotées sans véritables concertation. D’où l’importance de faire connaître d’autres possibilités de fonctionnement démocratique comme le tirage au sort qui peut représenter une réelle alternative politique dans les pays actuellement en difficulté.
Valentin s’inquiète du système d’information que représente internet et qui peut-être verrouillé à tout moment. Internet reste à ce jour le meilleur outil de communication pour divulguer de l’information à l’état brut.
Agnès nous parle de compétence réelle à avoir pour effectuer certains métiers mais cela n’empêche pas notre invitée de promotionner des mandats ou des responsabilités courts en politique ou dans certaines administrations. Étienne est persuadé que les gens impliqués sincèrement sont aussi compétents que les autres. D’ailleurs il souligne et nous rappelle des comportements d’hommes et de femmes politiques mettant en évidence un manque d’intégrité et de compétences.
Laura quant à elle éprouve des difficultés à fonctionner sans leader au sein d’un mouvement.
Étienne C. préconise la douceur, l’utilisation de ses nombreuses vidéos (sur Youtube) pour faire passer des messages. Et surtout la lecture de certains ouvrage tels que : « Principes du gouvernement représentatif » de Bernard MANIN, « Le pouvoir au peuple » d’Yves SINTOMER et bien sur « Les propos sur le pouvoir » d’ALAIN.
Il est 22H45, avant de lever la séance, les personnes présentes proposent différents sujets sur lesquels elles aimeraient débattre lors de la prochaine rencontre du Café-Citoyen qui aura lieu le vendredi 11 mai 2012 à 19h30 et choisissent un thème sur L’Europe et plus précisément ce qui se passerait si la France quitter l’union monétaire européenne. (Ce qui semble improbable aujourd’hui !) De quelle façon l’envisager…
« Orientation libérale de la zone euro et les possibilités de sortie » sera donc la prochaine thématique proposée au débat.
Merci à vous tous pour avoir participé à ce premier Café-Citoyen et nous comptons sur votre présence Vendredi 11 mai dès 19H30 pour le prochain RDV.
Interventions
Frédérique Georgin
samedi 04 février 2012 12:14:59 +00:00
Et on gagne quoi si on tombe sur le gagnant ?
Chretien
dimanche 26 février 2012 19:57:07 +00:00
Savoir que le pouvoir sans le vouloir, c'est l'avoir!
C'est savoir que ceux qui le demande sont impuissant!
Etre conscient d'une tel responsabilité amène au bon sens, d'une nécessitée participative citoyenne!!!
le tirage au sort dans un premier temps me semble inévitable, et découragera l'argent de vouloir gouverner!!!
Didier Chretien
Bastien Siala
dimanche 26 février 2012 22:26:58 +00:00
C'est une excellente initiative. Mais il faut être prudent. Le tirage au sort peut conduire à une technicisation du débat public. En effet, si l'on accepte le tirage au sort pour désigner nos gouvernants, il faudra qu'ils soient guidés et conseillés par des techniciens divers et variés qui orienteront le spectre décisionnel des tirés au sort. Une menace surgit alors, c'est celle de l'orientation technocrate que pourrait revêtir la démocratie.
Deuxièmement, l'orientation politique des acteurs tirés au sort pourraient être préjudicialble à la majorité des citoyens. La question de la participation et du référendum est indispensable si souhaite se préserver d'un tel problème.
Troisièmement, je crois qu'il faut être prudent avec le mot démocratie si le modèle est athéniens car il excluait une bonne partie de la population et le critère de nationalité pourrait être très disciminant dans une démocratie contemporaine.
Enfin, quels sont critères du tirage au sort. Doivent ils représenter la population dans sa diversité socio professionnel, religieuse, genré ou autre ? Ou faut il tirer au sort n'importe qui au risque d'exclure totalement une représentation de la population ?
Emmanuel
lundi 27 février 2012 00:22:07 +00:00
Bastien,
par essence le hasard est représentatif. Si tu tire au sort une assemblée, il n'y aura pas beaucoup plus d'hommes que de femmes (ou l'inverse). Il y aura le pourcentage de jeunes que l'on trouve dans la population, etc. Il n'y a donc pas besoin de mécanismes pour assurer la représentativité du tirage au sort... alors qu'on introduit des règles pour "corriger" la "démocratie" de notre système électif, pour le moment simplement pour une plus grande représentation des femmes.
Le tirage au sort, plutôt que de tirer les débats vers une technicisation, le tirera vers une simplification. Le grand malheur des dernières décennies est que les débats se font de plus en plus technique, au détriment de la démocratie. On en vient à voir des batailles d'énarques à la télé (Juppé/Hollande) qui nous camouflent les grands problèmes... et leurs solutions. En étant un peu forcé de mettre le nez dans ces imbroglios économiques (dus à la financiarisation notamment) et juridiques (dus à la construction européenne notamment), les élus tirés au sort se rendront compte que le monde n'a pas besoin d'être organisé si bizarrement. Une constitution qui permette la démocratie directe, et un regard du peuple sur sa monnaie comme sur toutes autres décisions qui affectent la société. Voilà ce qu'il nous faut
Je suis bien d'accord qu'il serait bon de rendre le pouvoir au peuple. Mais je ne suis pas aussi optimiste. Je crains fort que sans mécanisme régulatrice du tirage au sort on assisterai à un trop grand risque de d'absence absolue de représentativité ou en tout cas, de représentation de celle ci dans l'imaginaire collectif.
Je crois que, pour parvenir à légitimer le pouvoir quel que soit le modèle d'institution choisi, il est nécessaire de construire un modèle de représentation. En outre, la durée du mandat, dans un modèle de démocratie du sort, serait probablement courte. Or, la continuité des politiques publiques est indissociable du fonctionnement de l'Etat.
Si les mandats sont courts alors les technocrates seront les garants de la continuité de l'Etat et c'est en cela que je perçois un danger de technocratisation et de technicisation.
Cette bizarerie du monde financier et juridique couvre néanmoins des besoins qui n'est certes pas le meilleur qui soit, mais à moins d'en proposer un autre stable et fonctionnel, il faudra bien s'accommoder de ce qui préexiste à l'instauration d'une démocratie directe. Parce que tout ne changera pas instantanément et ce même après les révolutions.
Je suis d'avis de renforcer la démocratie directe mais je crois que la solution d'une élection pour les technocrates via mandat impératif et une assemblée représentative selon des critères sociologiques tiré au sort me semble être un pas déjà énorme vers une démocratisation. Si toutefois on accepte de rester dans la mesure du probablement mais très faiblement faisable...
netcontrib
mardi 13 mars 2012 11:08:05 +00:00
@Bastien Sala et Emmanuel
Bonjour,
1) Concernant l'aspect technique des modalités de choix des représentants par "tirage au sort".
Il me semble que le débat public serait pénalisé par un flou concernant les modalités du tirage au sort.
En effet, selon le procédé utilisé (mécanique, numérique, etc.) le résultat d'un tirage peut-être totalement déterministe ou pseudo-aléatoire. Ce que l'on appelle un "tirage au sort" ne permet pas forcément de constituer un échantillon représentatif de la population. Mais les méthodes qui le permettraient sont bien documentées.
Cependant, il ne s'agit pas là d'un volet du débat, mais de connaissances que les citoyens devraient intégrer préalablement au débat, afin que celui-ci soit le plus productif possible. Ces connaissances leur permettrait par ailleurs d'affiner leur compréhension des sciences physiques, mathématiques et naturelles, dont la déformation est souvent perpétrée par des associations cultuelles fortement impliquées dans la vie politique française. Il ne s'agit donc pas de ratiocinations "technocratiques", mais d'augmenter les connaissances des citoyens enfin qu'ils soient capables de participer de plus en plus utilement à la vie politique.
2) Concernant le risque de mise en place d'un contrôle par une technocratie qui serait chargée d'assurer la continuité des décisions politiques dans le cas de mandats courts.
Est-ce-qu'il ne s'agit pas d'une mise en abisme ? Comment choisir les personnes chargées d'évaluer la continuité des décisions politiques ? Sur leurs compétences ? Certes, mais comment passer d'un système à l'autre. Si ces personnes sont celles qui ont, à l'heure actuelle, des liens d'intérêt avec l'oligarchie en place actuellement, le problème n'aura été que déplacé.
L'échec du projet démocratique français est aussi dû au système politique de la V ième République. Il a favorisé la création de la profession de représentant politique par exemple. Changer de mode de choix des représentants du peuple n'aura que peu d'effet si le contrôle de la vie politique reste le fait des réseaux de personnes actuellement trop influents, au détriment de l'ensemble des citoyens.
Que pensez-vous, pour pallier peut-être à cela, de l'idée suivante ?
Pour qu'un système de "tirage au sort" des représentants des citoyens soit pérenne, il faut créer les conditions de sa pérennité.
Pour cela, il faut d'abord abolir la Vième République, et donc, concrètement si l'on veut rester dans un système républicain, décider du contenu de la Constitution de la VIième République.
La rédaction d'une constitution nécessite des compétences spécialisées que seule une fraction des citoyens ont acquises. L'ensemble des personnes chargé de rédiger la constitution ne peut donc pas être uniquement "tiré au sort" : il est tout-à-fait possible, même avec des modalités de tirage au sort valides, de se retrouver avec un échantillon de personnes dont aucune ne possède les compétences idoines.
On peut alors imaginer ceci :
une assemblée constituante, ayant pour mandat de rédiger la nouvelle constitution, sera formée à l'issue du second tour des élections du 6 Mai, en 2012.
Une première partie de ses membres sera élue au SU direct à la proportionnelle intégrale, sans seuil. À cette élection ne pourront se présenter les parlementaires en exercice. Ces élus de l'assemblée constituante ne pourront être candidats aux élections suivantes, qui décideront des représentants du peuple conformément à la constitution de la VI ième République.
Une seconde partie sera tirée au sort, si l'on veut commencer d'habituer les citoyens à ce nouveau mode de scrutin.
Le texte de la VIième République sera rédigé à la suite d'un débat public dont les modalités sont à définir. Il sera ensuite soumis à referendum. C'est ici que les nouvelles modalités de scrutin seront décidées.
Pour finir, à destination des modérateurs et des lecteurs, si mon message est jugé conforme à la charte : le point 3 de la charte est incohérent. Le fait même, dans une démocratie, de participer à une discussion publique est bien évidemment par définition un acte politique. Et le fait de se donner son avis sur un mode de scrutin est un acte on ne peut plus politique.
Bonjour,
Je ne répondrai que sur le dernier point qui concerne la Charte de La Nouvelle Arcadie.
La Charte stipule que "La Nouvelle Arcadie ne doit servir aucune idéologie ou action politique et veut rester un espace libre de réflexion et de discussion".
@netcontrib
Votre réflexion rentre bien dans le cadre de la Charte puisque vous participez à un débat en étant ouvert à toutes les autres réflexions.
Notre action consiste à recréer les conditions d'une démocratie vivante où tous les citoyens peuvent s'exprimer et proposer des solutions aux problèmes abordés.
La Nouvelle Arcadie n'a pas pour objectif de prendre position dans n'importe quel domaine que ce soit. Auquel cas les positionnements que nous pourrions prendre casserait la dynamique de rassemblement pour laquelle nous oeuvrons depuis des années.
Nous considérons que les partis politiques ont pris trop de place dans le fonctionnement de la vie publique. La recherche de l'intérêt général se situe bien au-delà.
Ceci dit, vous abordez un processus politique particulier, une Constituante. Et il est vrai que cette réflexion sur la Constitution peut rentrer dans le cadre de LNA, ne serait-ce que pour permettre aux citoyens de participer à ce processus (nous pouvons relater ici l'exemple islandais).
Bien cordialement,
netcontrib
mardi 13 mars 2012 16:32:53 +00:00
@ Marc Houssaye
Merci de ces précisions. Je ne prolongerai cependant pas ce point particulier, qui nous éloigne du débat du jour. Je n'avais précisé ceci que pour ne pas adhérer par défaut.
Au plaisir de vous rencontrer peut-être à l'occasion de l'intervention de M. Chouard.
Valentin
mercredi 14 mars 2012 20:40:51 +00:00
" Chercher la cause des causes ... "
" Avoir besoin de ces contradicteurs pour progresser... "
" Le pouvoir corrompt, pas le tirage au sort "
Pour ma part,
Je ferai toujours mille fois plus confiance au bon sens qu'aurait un citoyen lambda tiré au sort, qu'à n'importe quel tête de partis qui passent en boucle à la télé ...
mic el
jeudi 15 mars 2012 22:05:07 +00:00
Si nous sommes d'accord que l'objectif de la démocratie est de servir l’intérêt général, nous devrions nous accorder sur le fait que le tirage au sort est le moyen le plus à même de le servir. De plus une bonne partie des interventions au dessus confondent exécutif et législatif, et réfléchissent au tirage au sort dans une perspective de pouvoirs confondus, ce qui est absurde. On ne va pas tirer au sort un président de la cinquième... Le tirage au sort sert à mettre en place un exécutif dont le seul rôle est de veiller au bon déroulement des décisions prise par ailleurs, par un pouvoir législatif tiré au sort ou non.
l’intérêt général n'est pas de s'opposer aux intérêts particuliers mais de veiller à ce que les intérêts particuliers, ne viennent pas le détourner à leurs seul profit. Ce qui est le cas actuellement dans ce système prétendument démocratique et ce détournement est criminel.
Ce crime à de nombreuse conséquences dramatiques. Qu'il soit prémédité ou non n'y change rien. Et donc en savoir davantage sur ses auteurs reste une question secondaire. Il est plus important de se focaliser sur ce crime du suffrage universel et surtout sur les moyens d'en sortir, plutôt que sur ses auteurs.
Le suffrage universel, tel qu'il est pratiqué actuellement sert non seulement à désigner un pouvoir élitiste, « aristocratique » mais il est organisé de telle façon que -1 nous en serions responsable. -2 il serait démocratique, c'est à dire que nous serions souverain du système. Or dans les fait nous ne somme ni souverains, ni responsables, puisqu'au final ce sont des décisions affectives, irréfléchies, immatures, irresponsables, et sous influences, l’influence des média principalement, qui font pencher la majorité et finissent par déterminer nos choix de société.
On se trouve dans une situation où le plus grand nombre des irresponsables semblent imposer leurs choix pour l’intérêt général, alors qu'en ne faisant qu'obéir aux injonctions de l'oligarchie ils deviennent objectivement complices de ses crimes contre l’intérêt général, à leur détriment qui plus est. Si bien que l'exercice de la démocratie dégoûte de la démocratie ceux qui se veulent responsable.
Vous me direz alors si tu n'es pas pour le suffrage universel tu n'est pas démocrate.
au contraire dès que nous commencerons à lutter contre le crime du suffrage universel, nous commencerons aussitôt à devenir moins idiot.
parce que l’intérêt général ne résultant plus de choix affectifs, irréfléchis, immatures, irresponsables, corrompus et sous influence, mais du 'hasard' en ce qui concerne l'exécutif et de la concertation en ce qui concerne le législatif, notre influence individuelle sur l’intérêt général s'en ressentira positivement. Notre souveraineté s’accroît....
mic el
jeudi 15 mars 2012 22:35:08 +00:00
si voter ca changeait quelque chose il y a longtemps que ce serais interdit..
decembre
mercredi 28 mars 2012 23:20:38 +00:00
Bien dit mic el...
L'idée du tirage au sort est excellente. Travaillons pour la répandre... Now.
Jacques
jeudi 29 novembre 2012 17:12:00 +00:00
Les députés, par exemple, ce sont des officiers publics en charge du vote de lois de programmation à long terme ; tirés au sort, ils cesseraient de-facto d'être "nos" élus pour être les élus du sort.
On a effectivement ici le droit de penser que le tirage au sort serait plus démocratique que le systéme actuel, système qui tient de la cooptation bien plus que de l'élection.
Pour être de l'élection et que cette élection ait un rapport quelconque avec la fonction législative, faudrait-il peut-être commencer par faire passer aux admissibles-députés des tests de composition française anonyme, groupe parlementaire par groupe parlementaire...et puis réduire leurs émoluements au revenu national moyen !? Las...
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