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La liberté et l’égalité sont-elles opposées ou complémentaires ?

Animateur - Bonjour à tous, bienvenue au Café Citoyen de Caen. Le café citoyen est un espace de libre expression où tous les citoyens sont cordialement invités pour débattre d’un sujet qui est défini d’une fois sur l’autre en fin de séance. Je vous invite à consulter la charte qui est devant vous et j’en profite pour vous rappeler que les cafés citoyens sont une association, donc avec des adhérents. On peut participer aux cafés citoyens et aussi être adhérent, les cotisations sont de 23 euros, 11 pour le tarif réduit pour les étudiants et ceux qui se trouvent en situation précaire. [L’animateur lit la charte]

Président - Une personne nous a contacté et souhaite monter un café citoyen sur Cherbourg, donc si vous avez des connaissances dans cette région elles pourraient participer à l’élaboration de cette association. Strasbourg est en balbutiement. En septembre aura lieu les deuxièmes rencontres des cafés au niveau national pour prévoir ce qu’on fait ensemble, les différents outils qu’on peut mettre en commun. Ce sera Caen qui accueillera cette réunion.

Animateur - Je donne la parole à la personne qui a proposé le thème.

1 - Je ne veux pas du tout prendre la place d’un prof de philo ou d’histoire, j’espère qu’il n’y en a pas ici, parce qu’il serait assez surpris des raccourcis que je vais devoir faire, le café n’a pas vocation à porter un regard professoral sur la question mais bien de donner la parole à tous. Donc pour moi il me semble intéressant quand deux notions sont à la fois confuses et évidentes comme la liberté et l’égalité, d’essayer de remonter leur histoire. Pour ce qui est de l’égalité on peut rappeler qu’elle est née à Athènes au 6° siècle avant Jésus Christ et qu’elle a vu le jour dans un type politique radicalement nouveau qui n’avait eu d’équivalent à nulle autre époque, la démocratie. Donc en accordant l’égalité à tous les hommes, il s’agissait de s’assurer qu’aucune personne ne s’arroge le pouvoir sur les autres. A partir de là l’Histoire n’est qu’une suite de recommencement, la révolution française abolit les distinctions sociales et les inégalités qui en résulte. L’article premier de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen rétablit la démocratie et place la liberté et l’égalité sur le même pied. D’ailleurs le premier article de la constitution c’est : » les hommes naissent libres et égaux » Dans ce « et » faut-il voir une opposition ou une complémentarité. Il semble à première vue évident, enfin il semble plus impulsivement je dirais on aurait tendance à penser qu’elles sont plutôt opposées. Je ne donnerai qu’un exemple, celui de la carte scolaire qui divise en ce moment les français. Peut-on penser que la liberté de choisir son établissement est en contradiction avec le principe d’égalité des chances face à l’éducation, ne faut-il pas au contraire préserver la mixité sociale. On voit bien le contraster entre l’opposition entre la liberté et l’égalité des chances. Pour ne pas monopoliser la parole j’aimerais savoir selon vous en quoi les deux notions, on a vu qu’elles étaient opposées, seraient complémentaires.

Animateur - C'est un petit peu en revenant sur la naissance du concept liberté égalité et puis leur évolution au travers de la société, donc c’est un peu voir par rapport à des cas d’actualité mais aussi d’une manière plus conceptuelle, ces concepts sont-ils opposés ou est-ce qu’ils se complètent ? Quel est votre avis à ce niveau là ?

2 - Je suis enseignant d’informatique à l’université, je suis là parce que j’ai été intrigué par le titre que j’ai vu hier. Je me suis dis, probablement le sujet qui met en relief le contraste entre l’égalité et la liberté a été mijoté par quelqu’un de très jeune, j’avais raison. Vu d’une certaine perspective, disons d’un vieillard, je me suis dis ça m’intrigue énormément, j’étais même légèrement déboussolé parce que pour moi ces deux entités conceptuelles sont des conditions sine qua non de mise en œuvre d’une l’une pour l’autre. Il n’y a pas de liberté sans égalité, il n’y a pas d’égalité sans liberté. Écoutez, je viens d’un pays de l’est de l’Europe où les défaillances du système sont très connues par tout le monde actuellement, il y avait sur les pancartes, les étendards, le mot égalité. Il est évident qu’il n’y avait d’égalité que verbale, il y avait des surveillants, des surveillés, il y avait des inégalités entre la population et les apparatchiks du parti, et évidemment ceci a remplacé les inégalités entre les riches, les gens qui avaient le pouvoir et le reste de la population. Il est évident que sans égalité des droits de naissance entre tout le monde il n’y aura pas de liberté parce qu’il y aura toujours des gens qui seront meilleurs que les autres, qui auront plus de pouvoir, des gens qui auront plus de, disons, de capacités de nuire aux autres. Donc sans égalité pas de liberté, point. Maintenant est-ce qu’il y a égalité sans liberté, donnez-moi un exemple valable parce que je n’ai pas réussi à trouver. Cette contradiction que vous avez évoquée, la liberté de choix de l’école viole l’égalité des chances, à mon avis c’est une vision assez limitée, elle peut être légitime mais elle est légèrement doctrinaire, parce que si on va à un supermarché où il y a une étagère pleine de fromages, est-ce que mon choix, la possibilité de choisir le fromage de mon goût, est-ce que ca viole d’une certaine façon l’égalité entre les producteurs de fromage ? Non c’est probablement l’incitation à la concurrence, au marketing, et c’est comme ça que je vois d’une façon extrêmement positive la possibilité de choisir l’établissement scolaire. Pour terminer, parce que je ne veux pas monopoliser la parole, quand vous prenez l’initiative qui est chère à mon cœur sur le plan professionnel, le concept de logiciel libre, inventé par Stalman déjà dans les années 70 où il n’y avait pas d’ordinateur personnel, élaboré avec une association mondiale de logiciel libre avec le statut, une sorte de constitution, avec la création de système d’exploitation libre Linux, il y a une chose un logiciel est libre pas forcément gratuit d’ailleurs, mais tout le monde a l’accès aux codes sources et ce qui est absolument essentiel, la liberté, le fait que le logiciel soit libre implique de façon absolue, non discutable, non négociable, la nécessité de donner à tous les gens qui produisent des logiciels, le même droit. Si je vous le donne et que vous le transmettez à quelqu’un d’autre, je le transmets avec tous les droits et ainsi la responsabilité, la possibilité d’utiliser cette ressource fait de nous des êtres humains vraiment égaux, pas seulement dans le domaine du droit mais également égaux là où l’égalité, disons dans le plan politique et sociologique marche très mal, c’est au niveau de responsabilité.

Animateur - Donc une intervention assez riche où à priori un avis exprimé la liberté ne peut pas exister sans l’égalité de droits. Maintenant également une notion sur la concurrence, la liberté d’être concurrent, un petit peu aussi un point sur l’égalitarisme avec ce qui s’est fait dans les pays de l’est et par rapport à ça partir sur une égalité ou l’égalitarisme n’a pas forcément privilégié la liberté.

3 - Je suis d’accord avec l’intervention précédente qui dit que ces deux concepts qui vivent l’un à coté de l’autre, il n’ya pas vraiment de réelle opposition entre eux, mais en même temps, j’ai envie de dire on le vit tous les jours, la liberté ne peut à mon sens qu’être opposée à l’égalité. Pragmatiquement on est quand même confrontés personnellement chacun d’entre nous dans notre vie, ma liberté est quand même contrainte par autre chose, par l’égalité qui a été instaurée dans les lois de la république. Donc c’est vrai que conceptuellement la liberté et l’égalité se nourrissent l’un l’autre, mais je crois quand même qu’il y a une opposition forte entre ces deux notions quand on le vit au niveau de l’individu. Au niveau de l’individu c’est vrai que peut-être plus on s’assagit plus on y voit une complémentarité, mais je pense qu’il y a quand même une forte opposition entre ces deux notions et peut-être il y a autre chose qui peut les lier. Peut-être que liberté et égalité ne sont pas, s’opposent mais qu’il y a autre chose qui peut les lier. Alors qu’est-ce qu’il peut y avoir d’autre, parce que quand on parle de ma liberté c’est au point de vue individuel, et l’égalité c’est quelque chose qui est entre les hommes, donc qu’est-ce qu’il peut y avoir comme autre notion pour les relier et faire que la liberté et l’égalité soient complémentaires et pas seulement opposées, je ne sais pas.

Animateur - C’est vrai que par rapport à ça, la liberté une notion assez répandue, la liberté s’arrête où commence celle des autres, donc c’est vrai que par rapport à ça, la liberté toute seule à des limites, c’est justement le concept d’égalité ou il est complémentaire ou s’oppose également selon les cas.

4 - Juste une question qui me trotte, c’est à quoi sert d’être libre, ce principe même, ma liberté s’arrête où commence celle des autres ou inversement, ça veut bien dire qu’il y a une opposition entre nos libertés, enfin la liberté et l’égalité, il y a quelque chose qui s’oppose, donc si, à quoi ça sert de rogner la liberté, est-ce que c’est une liberté de tuer son prochain, est-ce que c’est une vraie liberté, je pose cette question.

Animateur - Histoire de lancer une polémique...

5 - Une petite incidente, tout de même il y a un aspect qui ne manque pas d’intérêt, quand on a fait opposition à la fin de l’année dernière lors du référendum sur la constitution, c’était l’année dernière ? Non il y a plus longtemps, en 2005, beaucoup on excipé de leur opposition au libéralisme pour rejeter ce fameux traité. Don cil y a une question fondamentale qui se pose là, liberté il y a toute sorte d’aspect. Il y a aussi la liberté d’entreprendre revendiquée fortement depuis pas mal de temps surtout pas les USA qui laisse se développer le concept que les plus puissants se sentent les plus libres et finalement imposent de concevoir le marché qui assujetti les autres. C’est vraiment une question très, très embêtante, parce que défendre la liberté des plus faibles en même qu’on admet celle des plus forts. Pratiquement c’est une impasse.

Animateur - Cela complète un peu ce que Marc disait : la notion d’égalité est peut-être un régulateur et ce n’est pas neutre l’égalité, surtout par rapport au triptyque républicain Liberté Egalité Fraternité.

6 - Pour reprendre ce qu’a dit monsieur, je suis tout à fait d’accord qu’il faut un équilibre entre liberté et égalité, reste à savoir dans quelle proportion. Chaque citoyen choisit en conscience les valeurs auxquelles il tient le plus. Tout ce que je constate c’est que l’égalité absolue amène à l’absence absolue de liberté, si les régimes totalitaires on pense au régime soviétique, l’égalité absolue qu’a voulu instaurer Staline par exemple a conduit à l’absence absolue de liberté, beaucoup d’opposants se sont retrouvés dans les goulags. Les fameux plans qu’a mis en place Staline c’était bien pour essayer d’établir l’égalité entre les citoyens, les plans quinquennaux, j’ai appris ça en histoire, la planification c’était quand même à la base une volonté de vouloir établir l’égalité entre les individus. Ce n’est pas une idée à laquelle je m’oppose, mais je constate que ça conduit à des dérives. D’un autre coté je constate aussi que la liberté absolue entraine l’inégalité absolue, parce que là on pense à l’économie ultra libérale et au règne du grand capital. Donc les deux vont de paire il faut juste simplement trouver un équilibre entre les deux valeurs, et chacun choisit en conscience les valeurs auxquelles il tient le plus.

Animateur - Peut-être pour illustrer le propos qui vient d’être dit, on peut penser que l’égalitarisme en vigueur dans l’ancienne union soviétique était quelque part brimer la liberté d’entreprendre, donc des limites à ce niveau là, c’est peut-être un autre éclairage.

7 - Juste deux mots très rapides, liberté, égalité, il faut bien le remettre dans leur contexte me semble-t-il qui est le contexte social, car si on considère ces deux choses dans la nature, notamment l’égalité, l’égalité naturelle n’existe pas, l’égalité dans la nature n’existe pas. Accrochez un poussin à la patte d’un aigle et dites-moi où est l’égalité. Donc il faut bien, effectivement, c’est l’égalité en droit je pense, c’est de ça que l’on veut parler.

8 - Logiquement la liberté absolue supposerait que tout autre que l’on rencontre serait …… absolue aussi. Alors encore une autre problématique de la liberté, je crois qu’il y a une question d’éthique à développer, c’est la liberté d’expression. Actuellement on a observé de nombreux cas d’entrave à la liberté d’expression dans la presse, des pays qui impitoyablement ont , ou bien favoriser ou inciter à l’assassinat de journalistes qui exprimaient des choses qui étaient exactes et vérifiables mais qui ne plaisaient pas au pouvoir en place, donc c’était la liberté du pouvoir qui était remise en cause. Il y a aussi la liberté d’expression au niveau religieux, on se souvient encore du problème à propos des fameuses caricatures il y a quelques mois. Jusqu’où, où sont les limites de la liberté d’expression, c’est extrêmement délicat, c’est une question peut-être de conscience personnelle, de savoir si ce droit à la liberté d’expression est fondamental mais savoir jusqu’où on peut aller en remettant l’autre en question. Ca se trouve à tous les niveaux collectif et individuel, qui n’a pas connu ça par exemple dans un couple, il y a des moments des choses qui montent profondément où l’on est vraiment sincère mais on s’aperçoit parfois à son corps défendant qu’on a heurté l’autre dans quelque chose qu’on ignorait, qu’on a été trop loin . Alors jusqu’où faut-il savoir se taire pour respecter la liberté de l’autre ?

Animateur - Donc là on approfondi un petit peu la liberté en parlant de liberté d’expression, pour faire le parallèle avec l’égalité, est-ce que l’égalité en droit favorise la liberté d’expression, sont-elles complémentaires ou opposées.

9 - Victor l’a rappelé quand il a parlé d’égalité de droit, je pense que c’est important d’inscrire notre réflexion dans un cadre de construction sociale, parce que dans la déclaration des droits de l’homme, effectivement c’est écrit les hommes naissent libres et égaux en droit, naissent et demeurent libres et égaux en droit, c’est bien rappelé, égaux en droit, parce que l’égalité, l’homme la définit dans la société qu’il définit. Alors j’ai, il y a quelque chose qui m’étonne quand même, c’est que le monde politique dans lequel on vit aujourd’hui,’a de cesse de confronter toujours une sorte de suprématie de l’égalité et une sorte de suprématie de la liberté. Malgré la chute du mur de Berlin, on est toujours dans une sorte de combat entre une sorte de libéralisme et une sorte d’égalitarisme et j’ai bien l’impression quand même que c’est quelque chose qui est assez trivial pas du tout évolué que d’opposer la liberté et l’égalité et pour autant aujourd’hui on sent qu’il y a deux blocs qui sont immuables, qu’on n’essaie pas de faire évoluer, d’un coté le libéralisme et de l’autre coté une sorte d’égalitarisme. Moi ça me chiffonne, ça me turlupine, pourquoi on n’arrive pas à dépasser en terme de mouvement social cela, on reste toujours sur ces deux blocs.

Animateur - Est-ce qu’aujourd’hui réellement les deux blocs coexistent encore, ou est-ce que en fait on peut se poser la question, on a plutôt l’impression que le libéralisme a pris le pas aujourd’hui et alors les démarches égalitaristes sont assez minoritaires.

10 - Comme auparavant je conteste, il n’y a pas vraiment de conflit entre l’égalitarisme et le libéralisme. Il y a par contre, surtout en France, c’est typique à la France, une certaine vision du libéralisme. Le libéralisme partout ailleurs, surtout dans le monde anglo-saxon, est contrasté avec le conservatisme, non pas avec l’égalitarisme. Le libéralisme on laisse sans arriver jusqu’au laisser-fairisme complet, parce qu’il y a les protections, que tout pays a un certain niveau de protectionnisme, ne soyons pas trop idéalistes évidemment. Mais le libéralisme en France a pris une couleur assez bizarre, cette couleur a été imposée par la gauche qui considère que le libéralisme est une sorte de laisser-fairisme de la domination des riches et de l’ignorance des droits des pauvres. Ce n’est pas comme ça que ça se passe partout ailleurs dans le monde. C’est mon impression. Et justement concernant l’égalitarisme, il n’y avait jamais d’égalitarisme dans les courants de gauche philosophique du 19° et 20° siècle. Quand vous lisez Marx, je ne me souviens plus de rien mais j’ai été obligé de lire Marx, Lénine et tous ces caciques du communisme du 20° siècle, il y avait des slogans comme la lutte des classes, la dictature du prolétariat qui imposaient l’inégalité entre les classes, eux étaient mauvais, nous étions bons. Chaque fois qu’on a essayé de lancer des slogans d’égalité il fallait immédiatement instaurer des mécanismes de mise en œuvre. Il y avait ceux qui protégeaient l’égalité, la police secrète, les apparatchiks du parti et la populace. Le fait que l’égalité était sur le plan verbal ne signifiait strictement rien sur le plan politique et ceci évidemment abimait la liberté. Mais je ne veux pas me concentrer uniquement sur l’Europe de l’est, l’union soviétique etc, vous prenez d’autres cas, vous prenez les révolutions permanentes au Mexique, Juarez a commencé justement la philosophie d’égalitarisme, d’abord la liberté nationale contre le français, contre les autrichiens, contre l’imposition des gouvernements par les européens, et en même temps il y avait bien évidemment les mouvements sociaux. Juarez n’a pas fait grand-chose, mais les successeurs par les révolutions qui se sont succédées, avec Francisco Madero, avec Pancho Villa, les autres révolutionnaires, ils étaient tous égalitaristes et la première chose qu’ils faisaient toujours c’est installer la police, l’armée et bien évidemment avec la tuerie de tout ce qui bougeait. Sur ce plan c’était plus la liberté absolue d’un free cow-boy qui flinguait tout ce qui bougeait qu’un vrai mouvement social vraiment égalitaire. C’est pour ça que je pense que quand même les deux concepts sont des concepts jumeaux plutôt que complémentaires ou opposés. Concernant la liberté d’expression, bien évidemment tout le monde en parle depuis des siècles, surtout au vingtième siècle, ici en France on est extrêmement attachés à la notion de laïcité qui est une des facettes de la protection de la liberté d’expression et chaque fois on abuse, on voit des meurtres, on se battait pour la laïcité, la liberté d’expression au Mexique, on a commencé à tuer des prêtres, on se battait pour la laïcité sous le communisme, on a éliminé presque tous les courants spirituels, pas seulement l’Église dominante, sauf l’église orthodoxe en Russie qui savait comment se mettre en accord et qui sont devenus des apparatchiks. Il faut vraiment être très vigilants, je suis d’accord concernant les extrêmes, la liberté de free cow-boys c’est une calamité pour la liberté des autres et donc pour l’égalité. La seule égalité qui existe c’est l’égalité de la mort dans une chape de plomb, aucune liberté de mouvement mais là où on veut être en temps que citoyen d’un monde du 21° siècle, les deux concepts égalitarisme et libéralisme, libétarialisme, non ça c’est faux c’est un concept économique assez moche, mais la liberté en tant que telle sont des jumeaux, sont des partenaires qui sont mariés comme des anciens catholiques jusqu’à l’éternité. Et voilà, excusez-moi pour cette harangue trop longue.

Animateur - Donc en fait on reprend un peu, c’est votre avis, que la liberté ou l’égalité, l’un sans l’autre on n’arrive à rien, donc ce sont plutôt des concepts qui se renforcent l’un l’autre si on veut arriver à une démocratie et retrouver une certaine liberté d’expression, liberté de vivre et une certaine égalité des droits . C’est un peu se qui se dégage et aussi un éclairage sur la perception de la liberté à l’étranger un peu différente que ce qui existe en France.

11 - Monsieur notait bien évidemment que le mot libéralisme en France a une connotation particulière qui a bien changé, parce que libéralisme en France aussi on a connu cette libéralisation, enfin ce libéralisme qui était associé à l’humanisme, donc il a bien changé. Maintenant ça recoupe bien d’autres choses, des termes plus économiques. Pour autant j’ai l’impression qu’il y a vraiment une chape de plomb aujourd’hui en France qui consiste toujours à opposer liberté et égalité et qui comporte un certain nombre de clans qui les définissent d’ailleurs l’un contre l’autre et qui entretiennent ce leurre qui consiste à opposer liberté et égalité. Je pense que la liberté est quelque chose qui évolue avec l’égalité, à quoi ça sert d’être libre si on sent qu’on n’a pas besoin des autres. par exemple, sentir qu’on a besoin des autres c’est accéder à d’autres formes de liberté. Par exemple au niveau basique je suis très bien libre de tuer quelqu’un, sauf que, si je suis libre de tuer quelqu’un, sauf que si je décide de ne pas tuer quelqu’un c’est parce que j’accepte de considérer que ce quelqu’un fait partie de la société et qu’il peut être comment dire, j’accède à une nouvelle forme de liberté pour me construire moi-même, que d’accepter des autres. Donc il y a un mariage, un va et vient entre la liberté et l’égalité, voilà on a envie d’exister, on n’existe pas sans les autres et en même temps j’ai bien l’impression qu’on a du mal en France aujourd’hui à considérer que l’un ne va pas sans l’autre, et surtout qu’on peut dépasser ça. Mine de rien j’ai l’impression qu’aujourd’hui on essaie d’opposer les deux, parce que c’est une sorte de paravent, c’est une sorte de paravent politique que d’opposer les deux, c’est bien présent j’ai bien ce sentiment là aujourd’hui.

Animateur - A priori ce qui a été dit, c’est ce qui ressortait de l’exemple sur la carte scolaire, donc c’est vrai il semble que dans cas en particulier la liberté et l’égalité étaient opposées dans le débat politique, français en tout cas et un peu ça remettait en relation, ce qui a été dit tout à l’heure, la concurrence, la mise en concurrence de certains établissements ne va pas forcément à l’encontre de la liberté mais créait une certaine émulation pour justement aller plus loin dans l’égalité , la liberté. Donc ce ne sont peut-être pas des concepts figés, mais peut-être des concepts évolutifs que l’on doit développer. Mais peut-être pas, peut-être qu’en France il y a volonté conservatrice et qu’en effet liberté et égalité sont des concepts intangibles sur lesquels on doit religieusement garder sans les faire évoluer ; C’est un peut ça aussi l’équilibre entre liberté et égalité, est-ce que c’est quelque chose fixe qu’on ne bouge pas ou quelque chose qu’on doit construire.

12 - Je voulais ajouter, dans beaucoup de pays le libéralisme est contrasté avec le conservatisme et donc une certaine rigidité, en France le libéralisme est contrasté plutôt avec une sorte de régulation sociale. Donc la gauche qui veut une sorte de régulation sociale au nom de la protection sociale se bat contre le libéralisme. D’une certaine façon ceci est un abus du mot libéralisme, c’est la seule chose que je voulais dire.

Animateur - Par rapport à cela, là où je me permettais de rebondir c’est que quelque part cette volonté ce n’est qu’en fait entrer dans le conservatisme, ça peut être une interprétation.

13 - J’ai envie, on développe des concepts qui ne sont pas si évidents à manipuler, moi j’ai simplement envie de poser la question à l’assemblée, est-ce qu’aujourd’hui en France vous vous sentez libre, est-ce que vous avez le sentiment de sentier la liberté chez vous, à l’intérieur de vous, et est-ce que vous avez l’impression que l’égalité existe bien, tout simplement.

14 - Je vais essayer de participer au débat, mais franchement je ne sens pas très à l’aise, ça me semble prendre une tournure philosophique et comme je l’ai déjà dit dés qu’on parle philosophie je m’écrase parce que je ne me sens pas du tout compétent pour participer à ce genre de discussion. Pardon ? oui je ne me sens pas en égalité effectivement, mais l’inégalité ça peut être en dessous, ou au dessus. Précisément comment discuter égalité et liberté sans préciser ce qu’il y a derrière ces mots. Je m’aperçois en écoutant les différentes interventions que la liberté ça peut être liberté, point, et l’on fait tout ce que l’on veut, y compris tuer sa belle-mère comme le suggère Marc, c’est vrai qu’il n’a pas précisé, belle-mère, ce doit être inconscient dans mon esprit. A partir de là on se fixe dans un cadre, tuer vous savez que vous prenez vos risques, en échange vous irez en prison si vous vous faites prendre. Donc la liberté est forcément limitée par des règles, dès l’instant où l’on vit en société, il faut des règles établies par une majorité et dans ce cas on peut imaginer que ceux qui sont dans la minorité vont se considérer n’être plus libres puisque les règles n’ont pas été rédigées comme ils le souhaitent. Un autre exemple de liberté, de rapprochement entre liberté et égalité, je suis libre de m’inscrire à une course à pied, mais si je n’ai pas les moyens de m’acheter des baskets, est-ce que j’ai l’égalité et donc la liberté de gagner au même titre que les autres. Donc on peut s’embarquer vers un tas d’exemples comme ça, à mon avis avec ma compétence de raisonnement, je pense qu’on ne peut que tourner en rond. Si on ne peut définir concrètement les termes d’un débat on ne peut que tourner en rond sans pouvoir conclure.

Animateur - D’une manière humoristique, à priori les Kényans ont toujours prouvé que même sans basket on pouvait gagner. Alors est-ce qu’on peut illustrer de manière plus concrète certains exemples, par exemple la carte scolaire qui était bien trouvé tout à l’heure, ces concepts et voir un peu comment liberté et égalité interagissent ensemble.

15 - Je suis un peu comme le monsieur, je pense que j’associe automatiquement au mot liberté la possibilité de choisir. Liberté dans l’absolu c’est un mot que l’on met à toutes les sauces, que tout le monde utilise, je crois qu’elle n’existe vraiment que si la liberté de choix existe. Prendre des exemples concrets comme vous donnez, je ne vais pas dire qu’on a la réponse au problème posé, mais il n’y a d’égalité que si il y a une possibilité de choix. Or pour moi la réponse est très claire, il y a plein de gens qui n’ont pas la possibilité de choisir. Donc théoriquement ils peuvent être très libres, mais dans la réalité ils ne sont pas libres parce qu’il n’y a pas de choix. Celui qui n’a pas de sou il ne sait pas comment il va vivre, donc il ne choisit rien. Celui, pour une question qui me concerne un peu personnellement, j’ai travaillé pas mal avec les immigrants demandeurs d’asile, ils n’ont pas le choix. Donc ils ne sont pas égaux, ils ne sont libres de rien, ce qui leur est arrivé, ce qu’on va leur proposer etc. Donc je crois qu’effectivement, je pense qu’il y a des gens plus égaux que d’autres dans la mesure où ils ont une palette de choix, ils sont dans une grande liberté parce qu’ils peuvent dire au niveau personnel, j’achète ça. Il y a des gens qui ne vont même pas devant un étalage de fromages variés parce qu’à moins de décider de les piquer parce qu’ils n’ont pas de sou, donc ils n’iront pas .Donc pour moi la liberté à l’état pur n’existe pas. On a nous une certaine liberté je pense, la liberté de dire ça, ils y a des gens qui ne l’ont pas parce que j’allais dire ils ne sont pas le niveau, ils sont dans le choix même pas de la survie, donc voilà c’est à ce niveau qu’on n’est pas égaux.

Animateur - C’est un éclairage un peu différent de ce qui a été dit jusqu’à maintenant, on est tous partis en disant l’égalité permet de donner la liberté mais vous apportez l’éclairage suivant, de dire que la liberté peut générer l’égalité on ne peut être égaux que si on a la liberté de pour le vivre.

16 - Je suis quelque peu étonné que depuis le début du débat on n’ait pas encore évoqué le troisième terme de la devise de la Fran ce, Liberté Égalité Fraternité. Est-ce que ce ne serait pas là la clef de la solution du problème parce que certains qui se sentent vraiment libres et qui constatent qu’un autre ont de la difficulté à réaliser l’égalité pourraient très bien faire un geste de dépassement de lui-même et par une attitude de fraternité » résoudre la difficulté. Bon là je crois que c’est une piste de réflexion qui peut être très utile, parce que sinon on va s’enliser dans un débat sans issue.

Animateur - A priori cette idée là c’est ce qui a été ressenti en 1848 quand on a complété la devise avec la fraternité, la fraternité peut aussi être un élément pour bâtir la liberté et l’égalité qui ne sont pas suffisantes en elles-mêmes, c’est ce qui a été pensé à l’&poque.

17 - Je voulais aller dans le sens de l’intervention précédente, à savoir que la liberté. Quand on parle de liberté c’est vrai qu’on imagine souvent un animal sauvage qui galope dans la plaine et on se dit, lui il est libre. Moi je considère qu’il n’est pas libre, parce qu’il ne choisit pas même pas de suivre son instinct, il suit son instinct, point c’est tout. Et la liberté n’exister effectivement que dans le choix de ça ou d’autre chose et donc la composante essentielle à la liberté est donc la capacité au choix. Dans un cadre social l’égalité est une composante essentielle à mon avis pour que ces deux notions soient généralisées partout. Effectivement le terme de fraternité qui planait, depuis le début on l’a éludé un petit peu pour qu’il vienne après qu’on réfléchisse un peu sur les deux premiers d’abord car ce sera à mon avis la condition sine qua non de l’application de l’existence, comment dire c’est un peu délicat, de la possibilité, pour que les deux existent en société il faut ce sentiment de fraternité. Je pense que c’est là-dessus qu’on va dériver, enfin continuer.

18 - Absolument, sauf que nous avons prouvé à nous-mêmes depuis des siècles que le mot fraternité reste un mot extrêmement faible et limité à des contextes locaux, on ne peut pas avoir la fraternité globale. Une des raisons pour laquelle nous ne pouvons pas nous permettre psychologiquement d’être fraternel avec tout le monde, parce que nous avons honte, nous avons des remords, nous ne pouvons rien faire par exemple pour le peuple africain qui meure de faim. Alors il est préférable pour nous, sur le plan psychologique, de considérer que le frère ici, sont peut-être nos frères en tant qu’être humain mais un peu moins, c’est pour cette raison qu’on trouve le mot égalité et liberté sur presque tous les documents des nations unies, on ne trouve pas le mot fraternité. Nous pouvons avoir une certaine fraternité avec les immigrés, mais le problème ici en France est une question d’organisation, ici en France ces pauvres qui n’ont pas le choix peuvent avoir ce choix si les dépositaires du pouvoir et de l’argent dépensent un peu plus sur le plan social. Par contre les pays du tiers, du quart monde c’est quelques chose que même eux ne peuvent rien faire, même les actions humanitaires qui dépensent des milliards, c’est une goutte dans un océan de souffrance et de pauvreté, c’est pour cette raison nous avons probablement c’est une sorte de auto- défense psychologique la tendance de limiter le concept de fraternité à ceux que nous connaissons, avec qui nous communiquons et tout ce magma lointain de souffrance, de sang comme le Darfour par exemple ou d’autre pays d’Afrique, c’est quelque chose qui nous dérange, parfois assez fort, mais pas jusqu’au point de considérer que ces gens là soient nos frères. Alors voilà c’est une expression cynique de ma part mais c’est volontaire, évidemment personne ici n’est cynique, c’est tout simplement la constatation de notre faiblesse de ne pas pouvoir gérer ces problèmes là, quelque que soit notre vision du mot égalité liberté etc.

Animateur - C’est vrai que le concept de fraternité, inclut dans la nation française, il n’est pas au dehors et peut-être est-ce un éclairage par rapport à ce que vous disiez, le fait que pour ça au niveau de la nation on arrive mieux à ce que liberté et égalité vivent et se subliment un peu ensemble. Et peut-être est-ce pour cela que c’est plus dur ailleurs.

19 - Je voulais simplement intervenir sur le fait qu’on ne se sent pas capable, qu’on élude le sentiment qu’on peut ressentir quand on voit des personnes qui sont dans le besoin, par exemple en Afrique quand bien même on en voit parce que généralement il n’y a pas beaucoup de choses qui nous le rappellent, je pense qu’on peut avoir ce sentiment de fraternité, le problème c’est que tout nous pousse à nous renfermer parce qu’on se sent impuissant . C’est ça qui est terrible aujourd’hui, on se sent impuissant parce que d’une part on a délégué aux responsables des devoirs, des charges, c’est le principe des élections aujourd’hui, et en même temps ces mêmes responsables nous imposent le fait de se sentir responsables de ces choses là. Moi je crois on se pose beaucoup de questions en tant qu’individu, c’est vrai qu’en tant qu’individu on ne peut pas faire grand-chose, et c’est pour ça qu’on a un système d’élection démocratique, on demande à nos élus de faire des choses et je pense qu’on se flagelle quand on se sent impuissant, on se flagelle nous-mêmes, parce qu’on se reproche à nous même ce qu’on est incapable de faire tout seul, alors qu’on pourrait très bien essayer de se creuser la tête et se dire ce n’est pas ma faute. Qui est censé s’occuper de ça et qui ne le fait pas. Et en même temps, le deuxième point de mon intervention est sur le choix. On a quand même pas mal de choix aujourd’hui, qu’est-ce qui nous dérange. On allant dans un super marché, la grande majorité des gens on la possibilité de choisir plein de choses. Moi je ne comprends pas, on est super libres aujourd’hui, une grande majorité des gens quand même. Moi je m’en fous, je ne vais pas au café citoyen, j’ai à peu près tout ce qu’il me faut, je vais dans un super marché, j’ai le choix entre cinquante glaces à la vanille, entre vingt shampoings, pour l’instant ça va quoi, il y a plein de gens qui sentent qu’ils ont du choix, même si c’est vrai la précarités grandit mais la majorité des gens sentent, ont l’impression d’avoir du choix. On n’en est peut-être pas encore arrivés à ce sentiment de ne plus l’avoir.

Animateur - Ce qui pourrait être un peu provocateur quand même, combien, nous bons citoyens voterions pour quelqu’un qui proposerait de partager la moitié de la richesse nationale ?

20 - Je trouve intéressant justement ici d’avoir la possibilité de s’interroger sur ces termes égalité et liberté, puisque tu dis qu’on a le choix. On a le choix mais c’est un endroit où l’on peut justement réfléchir. Je sens que monsieur a surement souffert dans son enfance de choix différent, d’une vie sans égalité, sans liberté, et on se dit que nous on n’est pas loin d’être frustrés à certain moment de réflexion parce que comme le disait Coluche, c’est un peu ce que disait monsieur, on est égaux mais il y en a qui le sont beaucoup moins que d’autres. Dans une recherche de partage, dans une recherche de mondialisation, chaque fois que l’on parle de mondialisation, d’égalité avec ses besoins, mais aussi avec les autres un peu plus loin , ou dans un pays très défavorisé, il y a des cœurs qui se referment, et pourquoi ? C’est intéressant de savoir, de réfléchir sur le partage.

21 - Merci madame, cela m’a inspiré à prendre la parole, j’ai trouvé quelque chose qui, je ne dirais pas, c’est une sorte de clef de voute, mais une sorte d’agrafe qui lie le problème de liberté et égalité ensemble, c’est le mot de responsabilité. C’est le mot responsabilité qui en France a une certaine valeur pécuniaire, c’est à cause de la responsabilité que monsieur Forgeat a eu 8 millions d’euros en partant de son entreprise. Les grands patrons gagnent l’argent parce qu’apparemment ils ont plus de responsabilités. Alors justement partage de responsabilité qui est la base de partage de ressources, s’il n’y a pas partage de responsabilité on va se chamailler jusqu’à l’éternité. Ce que je trouve parfois assez triste en tant qu’enseignant, je ne connais pas très bien le monde d’enseignement secondaire et primaire, parce que je travaille en université, mais quand même je passe des heures innombrables avec mes étudiants en causant sur toute sorte de problèmes qui nous frappent tous, c’est une maison, une très grande maison avec des pièces sans communication entre elles, mais quand même une maison. Alors parmi les jeunes je vois un esprit de revendication qui demande la liberté, l’égalité, mais quand même d’une certaine façon ils oublient de partager la responsabilité. C’est pour ça qu’il est difficile de se battre contre les grèves des jeunes, dès que la grève s’enclenche il n’y aucun mécanisme d’arrêt, parce qu’aucun mécanisme syndical de jeune ne veut être responsable de quoi que ce soit. Ils disent vous avez instauré des lois mauvaises, vous vous en débrouillez, vous changez tout, nous on veut avoir nos acquis, et malheureusement l’égalité des acquis, l’égalité des ressources ne suffisent pas, parce qu’il y aura toujours une tendance, les gens qui ont plus de pouvoir voudront toujours plus de pouvoir, les gens qui ont plus d’argent voudront un peu plus d’argent. Alors ce pour quoi la société doit se battre, c’est l’égalité des responsabilités des gens afin que tout le monde puisse avoir à peu près la même contribution à la structuration sociale et pas seulement à des ressources financières ou autres.

Animateur - Donc le partage des responsabilités serait une piste à explorer pour avoir plus d’égalité et donc aussi de liberté. On a souvent parlé de la con centration des pouvoirs qui peur être un frein.

22 - Je voulais juste, par rapport à monsieur, le partage de la responsabilité, mais je dirais en pratiquant une péréquation, c'est-à-dire, partage de responsabilité mais au niveau de la possibilité de chacun de l’exercer. Pour donner un exemple très concret, c’est dans l’actualité ce n’est pas pour entrer dans le domaine politique, mais par exemple une augmentation de la TV A ce n’est pas une égalité, c’est complètement inégal, c’est demander une contribution, je donne cet exemple là mais par rapport à la responsabilité, c’est demander une contribution dite égale par rapport à un apport qui est complètement inégal compte tenu des possibilités que les uns ou les autres auraient. Je pense qu’un niveau de la responsabilité c’est du même ordre, c'est-à-dire qu’il y a des gens qui doivent être plus responsables que d’autres bien évidemment mais chacun doit être responsable. On le sent bien dans les systèmes d’aide comme le RMI où effectivement il faut remettre les gens en selle pour les aider à rentrer au niveau de leur possibilité. Ce n’est pas une assistance totale à 100%, c’est effectivement avec un retour, mais le problème du retour c’est chacun en fonction de ses possibilités, ses atouts, des choix qu’il a pu faire ou ne pas faire, c’est compliqué ça. Effectivement à la fois il faut le revendiquer, mais comment on établit le curseur pour que ce soit égal pour chacun, ça c’est un sacré chantier. Je pense que c’est une bonne direction mais c’est, parce que sinon, vous parliez des étudiants, ils vont se sentir moins responsables que d’autres ou pas du tout responsables par rapport à un mouvement, mais parce qu’ils considèrent que le point de départ ,il y a des gens qui avaient des responsabilités qui ne les ont pas assumées par rapport au pouvoir qu’ils ont, ce n’est donc pas à eux de faire le premier pas ou même de se poser la question.

23 - Vous rejoignez ce que disait monsieur, je pense qu’effectivement, vous avez dit le mot tout à l’heure, les acquis C’est justement une des clefs de notre société actuelle qui fait que liberté et égalité restent toujours difficiles à mettre en place. En tout cas pour ce qui concerne les gens favorisés et que malheureusement, c’est terrible à dire, mais je me demande est-ce que lorsque l’on est favorisé on n’oublie pas de se battre pour cette égalité. On ne veut surtout pas, on est conscient de la liberté et d’égalité, surtout de cette égalité, parce que la liberté je pense qu’elle s’acquiert avec, mais l’égalité il faut avoir un minimum vital pour chacun à la base, et le fait qu’on ne veuille pas diminuer quelque peu les acquis, même si on dit mais oui bien sur il y a ces gens là qui n’ont rien, il y a des gens qui n’ont même pas le minimum, l’indispensable. Je crois que tout le temps qu’on ne comprendra pas qu’il y a effectivement, je ne sais pas si on peut l’appeler fraternité, mais cette conscience que l’égalité et la liberté ne peuvent s’acquérir vraiment que quand personne n’est laissé dans le bas de la route. Tant qu’on ne diminuera pas, que personne n ‘acceptera, alors est-ce que c’est lié aux nantis ou au pas nantis, c’est une question, mais si on ne diminue pas nos acquis on ne résoudra jamais les problèmes. Est-ce que n’est pas là la question

Animateur - Donc liberté et égalité, en fait sont des notions un peu dynamiques, c’est vrai que l’on est privilégié aujourd’hui, enfin on est défavorisés, on acquiert des acquis et puis on devient un peu plus privilégié que les autres. Est-ce qu’il ne faut pas savoir se remettre en cause pour à nouveau partager.

24 - J’espère qu’on ne fera pas des gros yeux en disant que j’ai l’esprit partisan. Je pense que, par exemple inconsciemment au niveau collectif, il y a tout un travail qui s’élabore pour résoudre ces problèmes de conflit entre l’égalité, liberté etc. Bon je prends un exemple pour illustrer cela, je parle ici en tant que citoyen du monde, ce n’est pas un parti politique donc je peux en parler, comme adhérent à la notion de langue neutre internationale, à savoir actuellement l’esperanto. Quand il y a eu tous ces conflits qui ont été aussi sanguinaires et destructeurs, est montée cette volonté de rencontre entre toutes les puissances et c’est comme ça qu’a émergé progressivement le concept de citoyenneté mondiale. Donc on ne voit plus la citoyenneté uniquement au niveau local, mais cela ne la supprime pas du tout, on est d’abord citoyen là où l’on est, dans la ville où l’on habite, dans le quartier etc, la nation ou même le continent qu’on habite, mais on est aussi sur le plan collectif, parce que rien ne peut nous laisser indifférent de ce qui se passe ailleurs. On a bien vu lorsque l’on a parlé de plusieurs exemples, lorsque l’on a parlé du Darfour l’angoisse que tout le monde ressent pour peu qu’on est un minimum de conscience civique, devant l’issue tragique de situations tragiques en Afrique actuellement et aussi au moyen orient. Alors ce qui se passe par exemple ici, un exemple assez douloureux et difficile, c’est que quand il y a eu le conseil de sécurité des nations unies qui est censé représenter la volonté de l’ensemble des états de la planète, qui a décidé qu’il était plus prudent de ne pas intervenir en Irak, l’état qui est actuellement le plus puissant militairement et économiquement, a dit au nom de sa liberté, nous on a décidé d’intervenir, parce que nous nous sentons en danger , c’est leur liberté qu’il sentait menacée, peu importe a liberté des autres. Alors cela a créé une situation vraiment difficile, et n’empêche qu’il y a tout de même un mouvement qui monte, antagoniste en opposition, pour dire non la fraternité ce n’est pas ça. C’est la même au niveau des langues, parce qu’on se rend compte que les pays qui ont une grande influence culturelle voulaient que leur culture soit la seule imposée à tous. C’est en réaction à cela qu’il y a plus d’un siècle quelqu’un a dit il y a une possibilité, on crée une langue absolument neutre qui permettra à tous de communiquer sur un pied d’égalité et qui favorise la fraternité.

25 - Je voulais réagir par rapport à l’évocation précédente sur le sentiment de liberté partagé par certains et non ressenti par d’autres. Donc oui j’ai la possibilité de choisir entre tel ou tel fromage, j’ai la possibilité de choisir tel film ou tel autre quand je vais au cinéma, j’ai la liberté de consommer simplement ce qu’on me propose. Donc effectivement le sentiment de liberté, dans la société de manière générale, peut très bien se ressentir dans la capacité à consommer, je peux consommer, je peux choisir, je suis libre de consommer. Effectivement il y a une tendance comme ça me semble-t-il, évidemment pas que ça, bien heureusement. Donc il y a cet aspect là, et je pense que c’est ce que proposais l’intervention précédente. Par rapport toujours à la liberté, vous disiez madame, cela m’a fait penser à la pyramide de Maslow, la pyramide des besoins que beaucoup doivent connaître, c’est une pyramide qui en fait explique que pour pouvoir arriver au dernier échelon qui est la réalisation de soi-même, la réalisation personnelle, il faut que beaucoup des différents besoins intermédiaires soient validés. C'est-à-dire que pour le premier étage c’est la sécurité des besoins matériels, à savoir manger, dormir, boire qui permet ensuite de passer, de commencer à pouvoir se poser des questions après. Donc ça va être, je n’ai plus exactement la pyramide en tête, mais c’est la reconnaissance sociale, puis à la fin on peut commencer à se poser la question, que dois-je faire pour me réaliser, donc la liberté la plus grande en fait, me semble-t-il. Donc c’est vrai qu’il y a des personnes qui n’ont pas du tout, qui ont toujours des problèmes pour manger, donc déjà ils ne pourront pas se poser les questions suivantes, et donc c’est une inégalité inadmissible, en tout cas c’est mon point de vue, c’est pour ça madame que vous avez pris un revenu minimum de vie, tout simplement, qui serait une idée intéressante. On arrive sur terre, déjà on n’a pas choisi, on est normalement libre et égaux dans un état, donc c’est une proposition intéressante me semble-t-il, je la partage, et au delà de ça, c’est peut-être un peu décousu, mais j’avais envie d’évoquer Coluche ; ça m’a fait penser à autre chose, une des ses chansons pour les restos du cœur, je crois que l’objectif de la construction sociale est de trouver les règles, l’organisation, les lois, donc déjà au niveau de la liberté c’est de choisir les lois, parce qu’au moins quand on les choisit ? On y adhère de fait plus facilement. Donc dans la construction sociale, une grande chose importante que tout humanisme cherche à faire, est la phrase que je reprends des restos du cœur, c’est quand je pense à toi, je pense à moi. Quelle organisation sociale trouver pour que naturellement cette phrase soit appliquée, sachant que quelqu’un qui se sent bien dans sa vie, qui vit dans une société qui lui convient, qu’il a choisi et à laquelle il participe, sera de fait beaucoup plus enrichissante à avoir à coté de soi une personne qui ne se sent pas bien. Donc quelle organisation sociale qui reprendra la liberté égalité fraternité, ce triptyque, comment trouver quelle règle de société pour que naturellement cette maxime, on peut l’appeler comme ça, se trouve pensée et vécue de fait, quand je pense à toi, je pense à moi, parce qu’effectivement par nature, me semble-t-il c’est un point de vue personnel, l’homme est naturellement d’un égoïsme effroyable, même s’il pense à l’autre. Il y en a beaucoup qui pensent à l’autre parce que ça leur fait mal de voir quelqu’un qui ne va pas bien, il veut l’aider c’est aussi en pensant à soi qui va aider l’autre.

Animateur - C’est un petit point par rapport à la pyramide de Maslow, les besoins, à priori certains psychologues remettent en cause la hiérarchisation des besoins, et ont tendance à considérer que les besoins sont multiples et qu’on n’a pas un seul besoin à un moment mais un peu tous les besoins en même temps.

26 - Dernièrement on a parlé d’une chose intéressante c’est le fait de penser par rapport à l’autre la compassion est quelque chose qui me semble relie la liberté et l’égalité, le sentiment de compassion, le fait de sentir réellement la liberté de l’autre, le fait que l’autre soit mon égal, enrichit ma liberté, m’enrichit moi-même personnellement. Je voulais revenir sur la responsabilité, on a parlé de responsabilité, le fait qu’aujourd’hui il faudrait un peu déléguer, que tout le monde ait une part de responsabilité. J’ai plutôt l’impression que si aujourd’hui il y a une concentration des pouvoirs, il y a une dilution des responsabilités, plus personne n’est vraiment responsable aujourd’hui même ceux qui sont censés être à la tête de corps étatiques, responsables mais pas coupables, bon un tas de choses comme ça, qui font qu’on ne sait plus, on n‘a plus vraiment le sentiment qu’une personne est responsable. Dans la notion de responsabilité il y a une notion de poids et de pondération, c’est vrai que la stabilité voudrait qu’on élargisse la pondération à tout le monde et qu’il y ait des personnes qui soient plus responsables que d’autres, mais j’ai plutôt l’impression qu’aujourd’hui ont est dans un monde où personne ne veut acquérir cette responsabilité. Elle est diluée elle ne se matérialise pas du tout, même nous en tant que citoyen on ne veut plus prendre de responsabilités, on est dans un mon de, il y a une société qu’il y a une telle inertie qu’on sent qu’on ne veut pas prendre part à cette responsabilité. Je ne sais pas, mais ça me semble tellement énorme cette société qui est monstrueuse, on ne sait pas comment l’arrêter. Je pense qu’il y a vraiment ce problème de pondération, on se sent écrasé par cette société qui est inarrêtable. Moi c’est le sentiment que j’ai, j’ai l’impression que cette société engendrée il y a des dizaines d’années, de production consommation est inarrêtable et vit toute seule, on ne veut pas prendre de responsabilité parce qu’on ne sait pas comment l’arrêter finalement et ça à mon avis un sentiment, qu’on soit faible ou puissant, qui existe chez tout le monde ? Je pense qu’il y a aussi un problème aujourd’hui, on ne sait plus vraiment ce qu’est le bien commun, on ne sait pas le définir, on ne sait plus le définir, qu’est-ce que le bien commun aujourd’hui. Du coup on ne sait pas vraiment créer des plans, planifier des règles sociales, des lois, un projet de société, on ne peut plus le planifier parce qu’on ne sait pas quel est le bien commun.

27 - Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Si j’écoute Damien qui dit qu’il y a un mouvement qui monte pour favoriser la fraternité, à force d’en parler, de réfléchir, d’essayer d’agir, ce mouvement qui monte encore plus chez les jeunes, tant mieux, moi je le sens en tant que vieille. Le partage de responsabilité, dont parlait monsieur, c’est une chose que j’ai compris, l’égalité de ressources suppose vous avez dit l’égalité des responsabilités, enfin un travail aussi. Je connais des gens qui en travaillant, ayant plus de responsabilités parce que leur métier les force à avoir plus de responsabilités, ils m’ont dit j’ai fait complètement le choix d’expliquer mes responsabilités à ceux avec qui je travaille, et je leur fais partager leur possibilité d’agir aussi sur le devenir de l’entreprise, et aussi le devenir de leur vie propre, c’est le travail en équipe. Donc il y a un partage de responsabilité qui à mon avis existait moins dans l’ancien temps, dans les pouvoirs financiers des anciens, des riches, chez les jeunes en action, émerge, on a le sens de vivre en pensant aux autres à leur faire agir pour un bien commun. Moi, je suis positive aussi.

28 - Par rapport aux responsabilités, ce qui avait été dit, je reliais ça avec, il ne faut pas s’auto flageller, quand on a délégué des choses à des gens, après à chacun de faire son boulot. J’ai envie de réagir, parce qu’effectivement déléguer ce n’est pas un blanc seing, si on délègue c’est pour un certain nombre de choses et si ce qu’on a délégué, on ne trouve pas satisfaction, ce n’est pas simplement d’attendre l’élection cinq ans plus tard, c’est de le dire au moment. Si on est libre, je pense qu’on est libre de dire, je comprends ou je ne comprends pas, je suis d’accord ou je ne suis pas d’accord. Je pense que ça, ça m’a heurté parce que le monde dans lequel on vit actuellement, un monde soi-disant de communication, on a effectivement cette liberté de dire et quand même quel que soit le régime, ce que l’on peut penser du pays dans le quel on vit, on a vraiment cette grande liberté de pouvoir dire je suis d’accord ou pas, je comprends ou je ne comprends pas. Je pense qu’à ce niveau là on ne prend pas, nous citoyens, suffisamment notre responsabilité parce qu’on ne sait il y a un poids énorme qui n’est pas simplement moment des élections, on sait bien, tous les pouvoirs on en peur de ça, il y a des exemples et même récemment en France, où effectivement quand un certain nombre de gens, en dehors des périodes électorales, je dirais dans un fonctionnement démocratique, respectueux des règles qui existent malgré tout, je pense qu’il y a un levier phénoménal dont il faut avoir conscience et qu’il faut utiliser et effectivement évoquer dans la ligne de ce que je vous disais, chacun à son niveau essayer de voir chacun à son propre niveau, on a une possibilité d’agir. Ca je dirais, je ne veux pas mourir en disant un jour que personne n’a pas plus de possibilité d’agir, il faut avoir le discours complètement opposé, sinon il faut se flinguer. Les quelques-uns qui ont la possibilité d’agir qu’ils y aillent et il n’y a plus de survie possible. Chacun a sa part et en fait on peut s’apercevoir dans des situations chacun a du en vivre, personnellement ou en être témoin, ou en avoir entendu parler, qu’à la limite ce qui paraissait anodin au départ a pu être un levier important et un exercice de pouvoir, pas dans l’habitude que des gens ont de l’exercer mais que ça peut avoir des événements heureusement positifs. Il faut encore croire à l’homme, quoi, responsable et libre chacun.

Animateur - Vous signalez aussi que le citoyen dans la liberté, dans l’égalité a un devoir de vigilance et qu’il est aussi responsable de l’équilibre qui se crée dans la nation et même au delà.

29 - Simplement, c’est bien beau de croire en l’homme, on peut dire je crois en l’homme et voilà, mais le drame, c’est une réalité, une grande partie de la population ne conçoit même pas l’intérêt général comme une nécessité, comme une valeur. Pour ces personnes là, l’inégalité est constitutive de la société, je dirais. Si je suis ce que je suis, c’est parce que j’ai réussi et que je me reconnais à travers ma réussite, après les autre n’ont qu’à faire de même. Il y a des personnes qui se déculpabilisent en faisant l’aumône à deux ou trois SDF, mais l’intérêt général n’est pas perçu par eux comme une idée à mettre sur pied au niveau national

Animateur - Il reste à peu près trois minutes, on va prendre les dernières interventions.

30 - Je pense au scandale qu’il y a eu au niveau de la canicule en 2003, tout le monde s’est rejeté la responsabilité, c’était les ministères, c’était la municipalité, c’était le voisin, c’était la famille. Moi je n’arrive pas à oublier ces quinze mille morts, et je n’arrive pas à penser qu’on ne pouvait rien faire à ce moment si on avait été un peu responsable à tous les niveaux. C’était pour moi un vrai scandale après quinze jours de canicule.

31 - Au niveau de la responsabilité, effectivement normalement le citoyen devrait avoir des responsabilités, il a des responsabilités suivant la théorie de la démocratie, de la république. Maintenant il se trouve que le système dans le quel on évolue a semble-t-il une grande tendance à rendre individualiste, alors c’est quelque chose qui se fait, donc c’est surement peut-être, et encore il y a un clivage énorme chez les jeunes notamment. Ils sont dans une grande partie de leur vie dans un système beaucoup plus pressant on va dire et influençant. Je crois qu’il y a un adage qui dit, diviser pour mieux régner. comment effectivement quand on apprend des choses, qu’on voit à la télé, qu’on nous dit aux information et contre lesquelles on voudrait s’élever, comme des décisions du ministère des finances d’augmenter les salaires de tous les employés du ministère de manière tout à fait illégale, selon le reportage de Capital que j’ai vu, c’est illégal et pourtant ils le font, à la télé on nous le dit. On nous dit, eux ils n’ont pas le droit, c’est eux qui ont les ficelles, ils le font, ils ont augmenté tous leurs salaires. Quelle réaction pouvons-nous avoir, on est seul devant sa télé, alors à moins d’avoir des moyens de communication et de transmettre l’info et de dire il faudrait se fédérer pour faire quelque chose, seul on n’y arrivera jamais. Si on a un système, une organisation qui notamment marchande, je pense que l’organisation marchande de notre société qui a pour effet pervers de manipuler les gens, il y en a qui peuvent acheter plein de chose et d’autres qui ne peuvent pas, on est toujours à faire attention de conserver ses acquis. Les autres ont besoin aussi de quelque chose, si on voulait celui là, d’autres ne vont pas l’avoir. Je pense aux retraites, il y en a à 37,5 ans, enfin bon. Donc si on remonte certains on va en baisser d’autres, et bien non moi j’étais bien comme j’étais, il y a plein de choses qui divisent les gens et on présente très souvent les choses de manière à diviser plutôt que pour rassembler, alors qu’on pourrait les présenter de manière rassemblante. Donc il y a un phénomène me semble-t-il très pervers de nos organisations qui a pour tendance de désunir au lieu d’unir justement.

32 - Je voulais revenir sur la question de la liberté au point de vue religieux qui est assez problématique aussi. On parle en France de la loi de la laïcité, donc toutes les religions sont reconnues dans le mesure où elles ne sont pas organisées en secte, qu’il n’y a pas de volonté d’hégémonie, mais en se rend compte, quand on regarde sur le plan mondial, qu’il y a aussi un énorme conflit. Bien sur chacun est libre de ses croyances ou incroyances, mais il y en a qui s’insurge au nom de leur religion contre ce qu’ils appellent le relativisme, disant il n’y a qu’une vérité et ce ne peut être que la notre. Il y a une sacrée problématique qu’on ne peut pas éviter. Alors liberté d’expression, donc adhésion à une vision aussi religieuse qui amène aussi à découvrir à rechercher les valeurs de l’autre. On entre encore une fois dans la nécessité d’une capacité, une volonté constante de dialogue et de remise en question perpétuelle de nos valeurs.

Animateur - Sans relancer le débat puisqu’on va prendre les dernières interventions ,mais c’est vrai que cette intervention va interpeler les inégalités sur le plan historique, sur le plan religieux, aujourd’hui toutes les religions sont égales, mais par contre elles n’ont pas la même histoire, le même passé. Sont-elles réellement sur un plan d’égalité aujourd’hui par rapport à ça ?

33 - C’est monsieur qui m’y a fait penser, même si je suis persuadé&e que la véritable égalité sera quand on aura enfin dépassé cette capacité à laisser le minimum vital au moins à tout le monde, à tout un chacun, parce qu’on sait le faire. Mais pense qu’effectivement il faut être vigilant, c’est toi qui a dit le mot vigilance, il ne faut pas baisser les bras. Ce n’est pas forcément en faisant des grandes actions, parfois il a besoin d’en faire, de se manifester de façon massive, mais il y a aussi d’autres moyens, le café citoyen en est un, on peut creuser des idées, on peut avancer des idées, il y a de plus en plus de cercles de discussion, on peut faire avancer les idées, et même dans son entourage. Moi je dis toujours que les grandes choses ne sont pas forcément faites avec éclat, c’est aussi la parole qu’on transfère, qu’on porte et qu’on a le devoir d’être vigilant et de faire avancer les idées. Je pense que c’est dans le quotidien que les choses avancent, je ne suis pas du tout pessimiste, même si je me dis que quand même on n’avance pas beaucoup dans ce domaine là. Beaucoup de gens disent, c’est vrai il y a des pauvres mais nous on n’est pas mal.

34 - Ce sera très court, mais j’ai quand même envie de le dire, ça rebondit très bien avec la dernière intervention. Pour moi finalement liberté et égalité dépendent vraiment du cadre qui est admis par tous. Je prendrai l’exemple de l’esprit démocratique, c’est vrai on est dans un beau pays où on peut encore s’exprimer, mais j’ai envie de dire que l’esprit démocratique est de plus en plus malmené. Moi je vois par exemple lors des dernières élections présidentielles où l’on a eu un record de participation tout le monde se félicitait, c’était le triomphe de la démocratie. Toutes les personnes des différents partis se congratulaient les uns les autres, et puis quelques semaines après, les législatives, abstention massive, on n'avait jamais vu ça, Personne n’en parle. Ceci dit on en a peut-être parlé mais ça n’a pas posé tant de problèmes que ça, manifestement il n’ ya pas vraiment de problématique, il n’y a pas de problème démocratique. Depuis quelques années on a des comportements très chaotiques du point de vue de l’élection et on ne se pose pas de question. Moi je me dis, en ce qui concerne l’esprit démocratique, l’égalité la liberté sont manifestement très inexistantes dans la mesure où le cadre démocratique est dévoyé, on a depuis assez longtemps maintenant à mon sens considéré que la démocratie était seulement la dimension élective, alors que il y a beaucoup d’autres choses. C’est une dynamique à remettre en place à faire en sorte de faire participer les citoyens à l’élaboration des lois par exemple plus qu’une sorte de délégation. Pour moi cette démocratie est un peu mourante je trouve.

Animateur - On finit ce débat avec un point institutionnel, l’organisation des élections et l’implication de l’organisation sur la participation. On va passer maintenant au choix du thème pour le prochain débat.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Faut-il vouloir être heureux ? 4 voix
2 - Qu’est-ce que la nationalité ? 10 voix
3 - Que faire pour combattre le cancer ? 9 voix
4 - L’euthanasie, pourquoi pas ? 8 voix
5 - Pourquoi ne pas instaurer un vote qualitatif ? 3 voix
6 - Quel choix énergétique pour demain ? 5 voix
7 - La prostitution est-elle l’avenir de l’homme ? 3 voix

PROCHAIN DÉBAT LE SAMEDI 22 SEPTEMBRE 2007 : Qu’est-ce que la nationalité ?