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La question de l'immigration doit-elle être traitée a l'échelle européenne ou francaise ?

Animateur - Je rappelle quelques principes et pourquoi nous sommes là. Le café citoyen à Caen existe depuis 1997, il a été initié par François Toutain, qui est parti sur Paris et qui a permis le développement des cafés citoyen sur toute la France donc on est devenu un réseau national, on est maintenant quelques personnes à mettre en place des cafés citoyen. Pour faire en sorte que l’esprit qui est celui des cafés reste fidèle à l’origine on a édité une charte qui stipule que toutes les personnes qui veulent prendre la parole la demande à l’animateur, tout le monde peut s’exprimer mais il faut demander la parole. Ensuite tout propos partisan, strictement dogmatique, du genre tel parti est le meilleur, telle personne est la meilleure, ce genre de bêtise qui n’apporte rien, enfin c’est peut-être pas dé bêtises mais ça n’apporte rien de constructif, sont contraires à l’esprit de la charte. Et puis quand on fait des débats avec des personnes, qui sont des experts, on leur demande de na pas monopoliser la parole. En démocratie c’est le peuple qui décide, c’est donc l’assemblée, les experts sont là pour être bien évidemment écoutés mais ne sont pas là pour apporter des vérités. A la fin de chaque café vous pouvez proposer des thèmes à débattre, le thème qui remporte le plus de voix est choisi, c’est ce qui a été fait la dernière fois. Le thème d’aujourd’hui est "La question de l'immigration doit-elle être traîtée à l'échelle européenne ou française ? Traditionnellement je donne la parole à celui qui a proposé ce thème et ensuite si vous désirez prendre la parole vous levez la main, je vous l’accorderai avec plaisir.

1 - Comme le disait un de mes anciens patrons « vaste problème et question complexe ». Je vais essayer d’être le plus court possible pour laisser le débat. Envisager l’immigration uniquement sous l’angle français, cela implique de regarder en face un certain nombre de points. La profonde transformation de l’immigration au cours des trente dernière années dans un contexte économique et social différent, les divisions et les crispations de l’opinion publique, l’instrumentalisation politicienne, l’absence de vision globale et les politiques appliquées par les gouvernements successifs dans l’incohérence la plus totale. Je pense qu'évidemment la France a le droit de réglementer l’entrée des étrangers, mais peut-elle être efficace à son seul niveau face aux défis importants à relever au 21° siècle que sont la mondialisation, la libre circulation des personnes, le déséquilibre Nord-Sud, la poussée migratoire des pays du tiers monde. Est-il souhaitable de s’en remettre à l’Europe, pourquoi, si possible actuellement, comment ? Voilà les questions qui me sont venues à l’esprit.

Animateur - c’est vrai que c’est une question assez vaste qui je pense depuis une dizaine d’années a fait imaginer beaucoup de choses, notamment le fait qu’on ne sache pas comment s’en dépatouiller, parce qu’on est dans un monde qui se transforme beaucoup. Vous avez rappelé que le développement à différentes échelles, européenne, mondiale et l’accroissement des différences entre les richesses qui impliquent des flux migratoires, font qu’on ne sait comment aborder ce sujet. Et puis vous mettez toujours votre petit grain de sel dans l’irresponsabilité de nos hommes politiques qui finalement ne savent comment prendre la question mais qui ne font rien pour autant, il est urgent de ne rien faire.

2 - On parle souvent de la question de l’immigration en partant de notre mode de vie et la situation de notre pays dans notre espace. Moi je voudrais parler de la situation à l’extérieur avant de savoir si l’immigration doit être traitée au niveau national ou européen je pense qu’elle doit être traitée au niveau mondial. Pourquoi y a-t-il des flux de personnes ? Au-delà du fait qu’il y a des échanges des rencontres, il y a des gens qui fuient, des réfugiés politiques, des réfugiés économiques, il y a des gens qui croient à l’eldorado que seraient la France, les Etats-Unis ou quelconque autre pays occidental. Donc il y a des gens qui par milliers vont sur les routes, sont prêts à entrer clandestinement, sont prêts à entrer dans des camions de congélations pour pouvoir atteindre cet eldorado et pouvoir envoyer quelques euros quelques dollars à leur famille restée dans leur pays. Si nous voulons traiter la discrimination il faut se pencher sur les déséquilibres. Bien sur nous ne pouvons pas régler toute la misère du monde ou accueillir toute la misère du monde pour reprendre une formule assez fréquente. Il faut se poser la question, et la question se pose de façon urgente comment a-t-on fait pour faire en sorte que des conditions de vie soient décentes pour qu’il n’ y ait pas cet état d’esprit de fuite. L’immigration on va dire, coûte, parce qu’il y a des infrastructures, il y a tout un tas de chose à mettre à mettre en place dans notre pays, et je pense qu’une partie de ses crédits de pays occidentaux devraient servir à faire du développement ou du co-développement et faire en sorte que chacune des populations en bénéficie. Comment fait-on pour ces gens qui s’installent dans notre pays puissent aller en classe, puissent apprendre, puissent échanger avec les populations locales.

Animateur - vous avez évoqué les barrières qui sont entre les différents pays. Je pense que dernièrement on a beaucoup vu dans les médias les barbelés au Maroc, en Espagne mais sur le territoire marocain, on voyait effectivement la hargne que pouvaient avoir certaines personnes pour pouvoir passer quitte à avoir de gros problèmes.

3 - Du point de vue effectivement surtout des clandestins, pas que les clandestins d’ailleurs, qui recherchent l’eldorado qui n’ont rien à perdre, l’immigration zéro c’est un slogan ce n’est pas une réalité. D’autant plus qu’on a besoin de cette immigration, l’Europe a besoin de cette immigration. La question c’est effectivement comment à la fois respecter faire que ces pays ne perdent pas tout leur vivier dont aussi ils ont besoin, on sait très bien combien il y a de médecins en France originaires de ces Pays, mais en même temps nous aussi on a besoin pour différentes raisons, pour des raisons démographiques, pour des raisons économiques dans certains secteurs. Tout le problème est le quota, c’est ça aussi la question, comment concilier les intérêts des uns et des autres, les intérêts des états, c'est-à-dire que ça est le côté libéral de la chose, et puis l’intérêt humain, l’intérêt des états qui laissent partir, d’où partent les immigrés, l’intérêt des états européens et l’intérêt humain l’intégration. L’intégration qui n’est pas vue de la même façon dans tous les pays européens.

Animateur - effectivement vous nous dîtes qu’il y a plusieurs points de vue, il ne faut pas regarder exclusivement l’intérêt de celui qui part généralement d’un pays en voie de développement, mais c’est une fuite, on arrive dans un pays ou l’on peut espérer une meilleure vie et il faut regarder cela d’un autre point de vue, du point de vue des pays qui ont besoin de cette immigration, en France on a besoin de cette immigration, à moins que vous ne soyez pas d’accord avec cette question là.

4 - Le problème est tellement vaste, je pense à un aspect de la question de l’immigration, j’ai fréquenté beaucoup les asiatiques, ils viennent en France, c’est pas pour s’installer en France, mais c’est parce qu’ils savent que les études ici reviennent beaucoup moins cher que dans leurs pays pour les études supérieures. Ils viennent, ils ont leur formation, éventuellement certains restent mais la plupart retournent dans leur pays avec une formation plus riche qui les valorisera dans leur pays et qui leur permettra d’avoir une meilleure carrière. A mon sens l’idéal serait d’arriver à ce qu’à l’avenir, mais ce sera très lointain, l’immigration ne se fasse plus pour des raisons économiques ou politiques, mais par un choix libre, pour des raisons d’affinité, mais ça c’est quasiment utopique. Mais à propos de la question de la mondialisation il faut dépasser l’Europe, c'est-à-dire que le problème de l’immigration c’est une question collective au niveau mondial. Là je parle en temps que citoyen du Monde.

Animateur - n’hésitez pas à parler plus fort parce que, le micro ne va pas être cassé pour autant, mais c’est plus facile pour tout le monde. On essaie de botter en touche par rapport au sujet. La question est : l’immigration doit-elle être réglée au niveau national ou au niveau européen. Or depuis le début on essaie de botter en touche, on est passé au niveau mondial. A ce niveau la question de l’immigration n’existe plus. Donc doit-on prendre des mesures à l’échelle française ou européenne.

5 - Tout à l’heure, j’ai un peu amorcé la question mais je vais un peu préciser. Il ne faut pas oublier que dans le traité constitutionnel qui a été rejeté par la France, il y avait des pistes intéressantes et notamment l’harmonisation des visas, le contrôle aux frontières une coopération inter européenne, et surtout il y avait les politiques en faveur des pays tiers qui étaient engagées au travers de politiques de co-développement. Moi je pense qu’effectivement si on veut faire du co-développement et bien il faudrait qu’au moins tous les pays d’Europe se tiennent ensemble pour monter une politique commune dans ce domaine. Que font les états, ils font des accords bilatéraux, ça ne donne absolument rien. Si on reste dans les accords bilatéraux on reste dans la logique américaine. Il faut dépasser cette logique et faire des accords en l’Europe et les pays du tiers du monde et avoir une vision plus globale que celle que l’on a

Animateur - Pour vous, l’Europe n’est pas assez bien structurée pour avoir cette politique vis à vis de l’extérieur ?

6 - Il existe quand même le traité de Schengen, il est toujours d’actualité, non il n’est plus ? Si, il est toujours d’actualité. En ce moment on entend dire que les Italiens vont donner des papiers, une campagne de régularisation comme en Espagne. Donc à l’intérieur de cet espace de Schengen pour ces personnes c’est la libre circulation. Donc on a vu que chaque pays a des intérêts quand même différents sans doute qui fait qu’ils n’ont pas la même politique. Alors je ne sais pas comment les intérêts de chacun, chacun tirant la couverture, une politique européenne se fait à Bruxelles mais en même temps il y a les opinions publiques

Animateur - vous parlez de l’expérience Schengen et de son traité qui est toujours en vigueur. Nous n’avons pas en France signé cette constitution européenne, ce traité constitutionnel, et on dit que finalement les régularisations dans les pays européens font finalement puisque les accords de Schengen existent que la libre circulation à l’intérieur de cet espace existe, à la rigueur les mesures Françaises ne servent à rien. Donc là ça nous intéresse pour notre question, que doit-on faire ? Si on décide de répondre que l’immigration doit être traitée à l’échelle française que doit-on faire de ce point de vue là.

7 - Pour l’instant une simple précision à propos des accords de Schengen. Ils ne règlent pas en soi le problème de l’immigration, ils simplifient la circulation à l’intérieur des frontières des pays signataires. Un clandestin qui entre en Espagne peut ensuite aller ou il veut, ce sera toujours un clandestin. Ce n’est donc pas un traité qui traite fondamentalement le problème de l’immigration.

Animateur - on peut s’interroger sur la notion de clandestin, qu’est-ce qu’un clandestin, est-ce quelqu’un qui n’a pas de papier et qui n’est pas reconnu comme faisant partie d’un état, c’est quoi un clandestin ?

8 - Un clandestin c’est quelqu’un qui est entré sans visa d’entrée, c’est clair, ou qui éventuellement est entré normalement qui avait une durée de séjour mais qui reste après sa durée de séjour si son titre n’a pas été renouvelé, ou les demandeurs d’asile qui ont été déboutés et qui restent.

Animateur - et donc une personne qui n’est pas habilitée à venir sur le sol ne peut pas rester.

9 - Ce problème est essentiellement économique, c’est pas qu’il y ait des gens qui viennent de partout, c’est pas une ouverture totale des frontières, c’est parce que on s’est qu’on n’aurait pas de quoi absorber cette immigration en leur donnant du travail en les intégrant et du coup on va déstabiliser la société. Comme le rôle du politique est essentiellement d’assurer la gestion des conflits, afin d’éviter qu’il y ait trop de conflits évitons qu’il y ait trop d’entrées de personnes. Je pense qu’autant pour nous et autant pour les pays extérieurs, il est nécessaire que nous fassions une politique économique de relance qui permettra d’absorber et nos chômeurs et les gens qui souhaitent de l’extérieur se dire et bien tient je vais essayer de faire quelque chose en France. Mais il n’y a pas que le chômage, il y a aussi la question de la formation de l’éducation etc, nous devons avoir des politiques qui permettent d’absorber les besoins autant internes qu’externes. Mais évidemment nous ne pouvons pas mener cette politique seul, c’est là où on pose la question d’une politique européenne, parce que si nous menons cette politique seul nous risquons de ruiner notre pays au profit des pays extérieurs. C’est pour ça qu’il faut essayer de mener une politique cohérente en terme de justice en terme de d’immigration et en terme économique qui permettra de mener une politique de relance européenne et d’absorber les besoins internes de chacun de nos pays et à la fois sans pour autant ouvrir totalement nos frontières avoir une ouverture qui soit beaucoup plus grande et qui se fasse quasiment sans conflit puisque les gens auront un travail et seront intégrés. Je pense que c’est un des enjeux majeurs de notre société puisque de toutes façons l’immigration on ne pourra pas l’arrêter, il suffit de voir au Mexique à la frontière avec les USA où il y a beau y avoir des murs tout ça, ils passent quand même parce qu’il y a une nécessité il y a un appel, on va là où on estime pouvoir manger, quand on a des problèmes politiques on veut aller à un endroit pour ne pas risquer d’avoir une balle dans la tête parce qu’il y a quelqu’un de sa famille qui a parlé. Pour répondre à ces besoins il faut que nous nous en occupions. Par contre la question se pose également au niveau français, c'est-à-dire qu’il ne faut pas attendre que d’autres pays mènent une politique ou soient d’accord il faut peser pour l’impulser c’est à nous de faire le bon choix au bon moment.

Animateur - bon on avance un petit peu, il a été dit que la question de l’immigration est liée à la question économique, est-ce ce que vous pensez aussi et si oui, est-ce une raison dans la mesure où aujourd’hui on peut s’interroger sur l’état de l’économie, la façon dont on conçoit l’économie aujourd’hui. Il y a différentes questions sur les délocalisations sur la notion de travail même.

10 - la question de la relance existe, on sait qu’on a besoin d’informaticiens, on sait qu’on a besoin dans les services, on sait qu’on a besoin dans le bâtiment, l’Espagne recrute au Maroc pour l’agriculture donc cette économie là existe, ce besoin là existe. Et justement toute la question est que l’Europe veut prendre’ ces gens-là dont elle a besoin mais ne veut pas des personnes dont elle n’a pas besoin. Le problème est que le besoin de Europe va être en contradiction avec les besoins des pays d’où viennent ces gens.

Animateur - Est-ce que les besoins de d’Europe peuvent être en contradiction avec les besoins des pays qui la composent.

11 - L’Europe a des besoins mais les pays comme l’Afrique aussi ont des besoins. J’entendais hier soir une africaine dire après la traite des noirs maintenant on va faire la traite des cerveaux, parce que eux aussi ont une économie à développer. Si on fait venir chez nous que les personnes extrêmement qualifiées comment pourront-ils se développer ? C’est un des points. Peut-être un autre aspect que j’aurais aimé, non j’arrête là pour l’instant.

Animateur - Comme vous voulez, mais on n’a que deux heures, ça va vite passer.

12 - On s’aperçoit en écoutant les diverses interventions que l’immigration n’est pas unique, les cas d’immigration sont multiples. Que l’on parle d’immigration pour nos besoins c’est probablement en partie vrai, mais autant que je sache il y a beaucoup d’immigrés clandestins ou pas qui sont chez nous sans travailler, cela montre bien qu’il y a au moins une deuxième raison à cette immigration, la troisième étant l’immigration politique. Mais je reprends ce qu’a dit jean Michel, la solution la plus efficace mais la plus difficile à mettre en place est de permettre à ces pays de supprimer leur misère et donc de supprimer ce besoin de s’expatrier. Pour autant cela implique puisqu’on a évoqué le problème de l’Europe, on serait plus puissant à le faire si on était capable d’avoir une politique commune, mais ça supposerait aussi que dans les pays d’où viennent ces gens il y ait des politiques capables de gérer les aides qu’on leur propose. On se poser parfois la question de savoir où sont allées les aides déjà fournies. Donc c’est tout un ensemble, attendre une relance économique, on peut l’espérer, attendre l’unité Européenne est peut-être plus proche, encore qu’un an après le rejet de la constitution cette réflexion ridicule, mais c’est ainsi qu’on va solutionner le problème, ce n’est pas en les laissant venir sans contrôle. Une chose que j’ai noté, on cite parfois, je n’ai pas les moyens de vérifier, le coût des transferts, exorbitant par rapport aux moyens financiers que sont censés avoir ces gens là. Cela veut dire qu’il y a des trafics et donc l’un des moyens de combattre l’immigration serait sûrement d’être plus efficace dans la destruction de ces réseaux qu’on peut supposer exister. Une autre question on voit au travers de quelques reportages des clandestins qui travaillent. J’ai géré quand je travaillais une trentaine de travailleurs immigrés, c’étaient des portugais, pour les faire venir il fallait remplir un certain nombre de formalités, et n’étant peut-être pas assez truand je n’ai jamais été capable d’embaucher et de payer normalement un travailleur immigré et clandestin. Je sais pourtant que cela se pratique je me suis laissé dire que sur le chantier d’une construction Parisienne il y a quelques années, faite par une grosse entreprise nationale il y avait environ 250 clandestins.

Animateur - Vous nous dîtes qu’il y a une certaine hypocrisie de certains corps étatiques qui laissent des sans papiers, des clandestins. On peut aussi traiter un autre cas on a vu dans la région une personne qui n’avait pas de papier qui avait été aidée pour monter son restaurant et renvoyée ensuite à la frontière. Là il y a une sorte d’incompréhension, il y a une participation à la vie économique et aucun gâche vis-à-vis de l’état.

13 - Peut-être que pour sortir des problèmes uniquement économiques il faut penser aussi l’immigration en terme de question politique et culturelle. Je prends pour exemple les États-Unis où l’immigration massive en provenance du sud a considérablement modifié un certain nombre de composantes pas seulement économiques des états du sud des États-Unis, puisque le Nouveau Mexique je crois est le dernier état créé, donc rien que par son nom il est relativement intéressant il me semble, en terme culturel, en terme politique, en terme de capacité de comprendre ce que peut être une nation et j’ai envie de dire la façon qu’on a aujourd’hui d’appréhender le principe de nation, peut-être un petit galvaudée, on n’a pas une notion dynamique puisque l’immigration semble être un problème, or je ne suis pas du tout certain que l’immigration doive être considérée comme un problème, déjà. On devrait penser l’immigration autrement que comme un problème, ce serait déjà une démarche relativement intéressante. Et pour reprendre l’exemple des États-Unis, il y a eu effectivement un certain nombre de changements constatés et constatables, c’est par exemple l’espagnol qui devient la première langue en fonction du nombre de gens qui le parlent, donc forcément il y a des changements sur ce que sont culturellement les Etats-Unis. Est-ce grave ? Je ne suis pas sur. Ceci dit visiblement il y a quand même, ici en France quand on est confronté à d’autres cultures, il y a je dirais peut-être instinctivement hélas des espèces de crispations qui se font et on n’a plus forcément, on a l’impression de voir les choses changer, je crois que c’est aussi pour ça qu’on voit un problème, c’est parce qu’on voit les choses qui changent. Alors on a toujours en économie une espèce d’excroissance indispensable de tous les problèmes mais ce n’est pas justement certain que ce soit juste cela. Il me semble que si on se confronte à sa propre conscience, je pense qu’il y a une façon de voir l’immigration qui n’est pas quoique qu’en on dise toujours positive. C’est un petit gênant parce que c’est vrai que l’économie est toujours extrêmement présente, alors on dit il y a des pauvres, c’est normal qu’ils émigrent, tout ça c’est toujours forcément normal, mais lorsqu’on titille un petit peu les gens, ils ont une vision de l’immigration qui est infiniment plus personnelle que ça, il y a une vision à mon avis nationale voire nationaliste qui existe beaucoup plus qu’on le croit encore. Peut-être qu’il y a une espèce de régénérescence d’une vision nationaliste puisque les problèmes sont prégnants. Mais il me semble que voir l’immigration uniquement d’un point de vue commercial, d’intérêts personnels et économiques, je pense que c’est réduire considérablement cette idée et c’est du coup en faire un problème alors que n’en est pas un du tout.

Animateur - Merci pour cette longue intervention. Ceci dit un élément nouveau arrive dans notre débat, c’est la notion de nation, et l’on arrive à un autre pan plutôt qu’économique, on arrive sur le pan culturel voire identitaire. Peut-être est-ce le moment de se poser la question, comment considérer le phénomène de l’immigration vis-à-vis de votre propre identité. Est-ce vous considérez qu’il y a une identité française ou une identité européenne. Cela va peut-être permettre de savoir comment on conçoit la notion d’immigration. La nation qui est loin du concept nationaliste puisque quand ça été créé au 18° siècle à l’époque révolutionnaire dans une dynamique d’intégration et non pas d’exclusivité, mais on peut avoir aussi ce genre de réflexe identitaire

14 - Pour revenir sur la question, est-ce qu’il faut traiter le problème au niveau français ou au niveau européen, je pense que tout ça est lié. On parlait de l’état nation, l’Europe est constituée de plusieurs nations qui ont du mal parfois à se mettre d’accord sur pas mal de sujets. Pour moi les problèmes de l’immigration sont à mon avis abordables au niveau européen quand il y aura une réelle entité européenne, c’est à dire une gestion commune des frontières, ce qui n’est pas la cas actuellement, c’est pour ça que dogmatiquement et politiquement les hommes politiques se positionnement au niveau de l’immigration en tant que gouvernants. Les problèmes ne peuvent pas être réglés par l’Europe aujourd’hui. Maintenant, en ce qui concerne le choix des français, il y a une forme de recrudescence du nationalisme. On sait très bien, on en a parlé dans un autre café du problème du racisme, il y a de plus en plus de gens qui se reconnaissant comme tel. Pourquoi ? C’est peut-être là la question aussi qui va se poser en ce qui concerne l’immigration et la minière dont on la perçoit dans notre nation et donc plus tard au niveau de l’Europe. Mais on n’est qu’une petite partie de l’Europe, on influencera sur l’Europe même si un on va fermer dans un seul unique bloc politique et économique.

15 - Pour répondre à cette question, j’ai envie de dire faisons abstraction du côte « im » ou « em » pour ne garder que migration. Quand la frontière est formalisée on peut considérer que les personnes qui entrent et c’est l’immigration, et des personnes qui sortent et c’est émigration, mais en général tout cela sont des migrations. Il y a cinquante, dans notre pays, on a connu des phénomènes de migration importants, l’exode rural aujourd’hui amène un certain nombre de problèmes qui sont recensés par les politiques, c'est-à-dire finalement des problèmes liés au maintien du paysage du territoire de l’économie locale et au contraire on a des problèmes de sur densité de travail et de personnes qui provoquent des problèmes à l’inverse de pollution, de stress de vie, d’accumulation des gens, de hausse de loyer. C'est-à-dire que le travail à partir du moment où il commence à se fixer, a une tendance à se générer en masse critique et à attirer à lui le travail. C’est un phénomène naturel, enfin naturel, c’est un phénomène spontané plutôt qui est lié à l’organisation du travail dans notre société. Mais en tout cas quand on parle d’exode rural on voit bien tout ce que cela peut avoir de négatif et combien la force publique doit opposer une force à cette tendance naturelle du travail. Si on ôte tout esprit justement de nation et de participation du pays au sens où on l’a dit, les phénomènes d’immigration sont liés au problème de démographie national, à ce moment là on voit que l’on a affaire au même type de problème, exode de pays qui s’affaiblissent, sachant que la véritable richesse d’un pays est bien évidemment ses habitants, puisque c’est la force du travail qui va permettre d’exploiter éventuellement les ressource naturelles si on voit ça sur le point de vue économique, mais toujours est-il que ces phénomènes d’exode ne sont pas des phénomènes souhaitables dans le sens où ils ne vont pas dans le sens d’une homogénéisation, une harmonisation des densités de population. Et pourtant la terre a des soucis que l’on connaît aussi, elle croisse par justement des densités trop importantes dans certain endroit et des sous densités à d’autres endroits. Donc d’une manière purement systémique et environnemental, je dirai immigration, émigration, oui, ces flux peuvent être considérés comme des problèmes par les politiques en ce sens où ils doivent opposer des forces et trouver des moyens de parade à cette tendance naturelle des systèmes qui est d’aller rechercher la richesse où elle est, et encore plus là où elle est déjà.

Animateur - Tout à l’heure on parlait des Etats-Unis, prenons un autre exemple en essayant, en multipliant les exemples et notamment en déplaçant le problème à un autre niveau on arrive à mieux cerner la question. On parlait des Etats-Unis avec cette transformation, puisque maintenant la première langue parlée est l’espagnol, c’est encore tangent mais ça montre quand même bien l’évolution d’un pays. Et puis on parle de l’exode rural dans un contexte qu’on a bien connu et dont on a vu les modifications donc la question d’immigration n’est pas anodine en tous les cas, on peut se pencher sur ce que ça peut entraîner, quels sont les problèmes qui peuvent se générer à partir de l’immigration n on équilibrée en tout cas, et après savoir s’il faut y répondre à l’échelle européenne.

16 - Pour répondre à l’intervenant précédent, ce n’est pas un phénomène actuel ça, le fait que les gens puissent vivre principalement dans certaines régions du monde et pas dans d’autres. On a vu déjà en haute et basse Egypte, au-delà des rives du Nil, il n’y avait pas grand monde. Les peuples créaient, on n’appelait pas encore ça des mégalopoles, mais quand même des grandes villes avec un certain nombre d’infrastructures qui ont fait que les gens se sont regroupés. Effectivement il me semble qu’il est relativement naturel pour les gens d’habiter, de se sédentariser dans un endroit de vie plus facile avec un climat plus sain moins aride, où l’on peut cultiver, ne serait-ce que d’un point de vue de la vie, cultiver et chasser d’une manière plus simple, ça c’est un phénomène constant. Alors il est vrai que notre développement économique et technologique fait que ce phénomène relativement spontané crée des problèmes de surpopulation parce que l’on est quand même six milliards alors qu’à l’époque de l’empire égyptien on ne l’était pas et quand je dis six je dois déjà être en retard qu’il y a un certain nombre de contraintes industrielles et technologiques qui font de vrais problèmes en terme de pollution par exemple. Mais est-ce qu’il faut dire aux gens : ne vous déplacez plus pour créer un homogénéisation dans le monde ? Je ne pense pas, parce que pour avoir été en Afrique, il y a clairement des zones qui sont absolument inhabitables. Le fait que des gens vivent dans ces zones déjà en soi prodigieux, donc on ne peut raisonnablement dire à ces gens d’aller s’expatrier je dirais dans un endroit où il n’y aurait qu’un seul point d’eau ou une petite rivière ou quoi que ce soit qui va être là uniquement pour eux. On ne peut pas demander de ne pas faire ça. Il y a quand même des phénomènes relativement spontanés qui se sont passés dans toute époque, on voit bien sur un Empire comme la Chine les densités de population sont infiniment plus grandes aujourd’hui mais la répartition de la population n’a pas véritablement changé alors que la Chine est quand même un empire tri millénaire ou presque.

Animateur - effectivement est-ce que cela ne semble pas un peu difficile d’avoir à s’opposer à des migrations, ce n’est pas si évident comme question, c’est en gros, pour la bonne conduite de la terre au risque des déséquilibres que ça peut engendrer il est préférable que vous ne vous déplaciez pas. Alors ça peut se défendre, ça peut être différent. Que pensez-vous de cette question ?

17 - On a évacué le problème économique, je pense que la question que l’animateur a posée tout à l’heure sur le problème identitaire, parce que les phénomènes migratoires on les a connu au moyen âge, il y en avait énormément de phénomènes migratoires. Il n’y avait pas de frontière, on se déplaçait de=’un pays à l’autre sans problème. La seule chose qu’il y avait est un ciment dans les populations, c’était l’identité chrétienne, il ne faut pas oublier ces choses là. Actuellement l’identité chrétienne on en parle beaucoup moins c’est vrai, parce qu’il y a un mélange de population de cultures différentes, mais l’identité républicaine qui aurait pu être un ciment, elle n’est plus l’identité républicaine, c’est ça le problème. Quand on a intégré au début du siècle dernier des populations qui se sont bien intégrées on n’a pas eu de gros problèmes, mais maintenant on a de gros problèmes, peut-être justement parce que il y a des phénomènes communautaires et il est très difficile s’il y a des problèmes avec des indentés trop marquées trop différentes, et que nous-mêmes nous n’ayons plus conscience de notre identité, parce qu’effectivement on n’en a plus conscience, ça peut poser un certaine nombre de problèmes. Il ne faut pas le négliger non plus. Evidemment on peut toujours dire, on peut accepter des populations, c’est sur, mais il faut quand même se dire, il faut éviter surtout que le tissu social se distende, c’est important, je crois que les politiques ont leur rôle à jouer mais c’est vrai qu’ils ne peuvent pas non plus accepter des solutions extrêmes.

Animateur - Ce que vous nous dîtes, c’est,finalement, que la volonté générale lorsqu’elle se décide, lorsque des individus décident de se rassembler pour former un corps social et bien ça veut dire qu’il y une entente, un entendement en tous cas et que le communautarisme qui s’exprime de plus en plus, tend à, est-ce que ce communautarisme est généré par des cultures différentes qui n’arrivent à s’entendre, c’est une question effectivement et on peut se la poser.

18 - Je pense que le problème de l’immigration, si c’est un problème, est confronté directement à l’intégration des personnes qui migrent, et je crois que, comme vous le disiez, si il y a une identité dans un pays donné encore faut-il qu’elle s’affiche pour intégrer les gens et je crois que la grosse problématique aujourd’hui c’est faut-il utiliser une politique facile de tri sélectif aux frontières ,et après les gens s’intégreront facilement, puisque ceux qu’on a pris aux frontières sont corrects et à même de s’adapter, ou alors comme ce que certains proposent , j’ai cru voir en Allemagne et un peu aussi au Québec, mais je mets un bémol là-dessus, on propose aux gens éventuellement de faire un essai, d’essayer de passer un hiver, de se former sur le territoire et essayer de devenir ressortissant du pays. Il y a plusieurs formes de contradiction, je pense que celle-là est un petit plus évoluée que de dire on fait un tri sélectif, proposer aux gens d’essayer de s’intégrer et après on fait un bilan. Pour reprendre l’exemple cité& tout à l’heure, la personne qui est venue aider pour installer un restaurant et qui n’avait pas d’identité, dire venez faire un essai avec un contrat à la clé. Si ça marche votre effort sera récompensé, on vous considérera comme intégré, c’est à peu près logique, c'est-à-dire que la personne a réfléchi à la base à ce qu’elle voulait faire. Les gens qui migrent que ce soit pour des raisons politiques ou autres, ne sont pas forcément des gens de mauvaises compositions, ne viennent pas forcément profiter. Notre société a mis en place des systèmes d’aide qui sont propres à une Nation, on peut dire que certaines personnes viennent pour en profiter, mais je ne pense pas. Même si dans la moyenne, c’est possible, en profiter pour se hisser, pourquoi ils n’en profiteraient pas, on ne peut pas les condamner d’office avant de passer les frontières. Quel type d’immigration quel type d’intégration veut-on, je pense qu’aujourd’hui la politique devrait plus se poser comme ça. Est-ce qu’on parle d’immigration ou d’intégration ?

Animateur - On revient sur ce fait de trier, même si trier n’est pas vraiment un joli mot pour parler de personnes qui passent les frontières, en tout cas de poser des critères de passage, d’accord ? Alors cette question là on peut la rapprocher, je pense que c’est dans l’actualité, c l’examen de citoyenneté un peu comme la Green Card. aux USA, en France on essaie de mettre en place un examen de citoyenneté, un contrat d’insertion. Est-ce que ça n’est pas déjà quelque chose qui semble nécessaire ou inutile, ou est-ce que ce n’est pas le début justement de ces critères qui font qu’on va accepter quelqu’un qui peut répondre et s’intégrer dans ce corps social qu’est la France.
19- J’ai une expérience d’un demandeur d’asile. Je peux vous dire que pour le moment l’insertion est quasi nulle, c'est-à-dire qu’on les aide pendant un an et après ils ne touchent plus les Assedic, pas le droit de travailler tant qu’ ils n’ont pas mener la procédure jusqu’au bout. Cela est théorique, aux portes de Paris tout le monde sait que les demandeurs d’asile les gens sans papier sont employés au noir, à la journée ou pour deux ou trois jours, sans aucun problème. Et si on maintient ce genre de choses c’est que je crois qu’économiquement on y a intérêt. Il faut savoir que ces gens là sont soumis à des tensions personnelles qui sont dures, ils arrivent dans des conditions très difficiles et lorsqu’ils sont ici, s’ils sont seuls, de par l’Etat ils sont dehors, c'est-à-dire qu’ils ne sont pas toujours hébergés. Il y en a pas mal qui sont à la porte des foyers le soir pour trouver une nuit à l’abri, ils sont sans aucune sécurité. Donc là je trouve que se trouve vraiment le problème dans la situation actuelle, les associations font ce qu’elles peuvent pour l’accueil, mais c’est vraiment insuffisant les gens sont isolés. La plupart ne parlent pas français non plus, il y a bien des cours de français qui sont donnés dans plusieurs association mais ce n’est pas comme on le mentionnait tout à l’heure. Le contrat d’insertion serait une obligation par exemple d’avoir des cours de français pendant plusieurs semaines et puis avoir une évaluation pour qu’ils arrivent à s’intégrer ? Il y a des gens qui au bout de deux ou trois ans ne comprennent toujours pas, ils sont incapables de parler. Pour le moment, moi je pense qu’il faudrait absolument une politique nationale d’insertion, parce que sinon on laisse les gens dans des situations très douloureuses.

Animateur - vous dîtes qu’on aurait intérêt à garder cette vie au jour le jour, cette précarité, vous dîtes qu’il y a des intérêts à cela à priori.

20 - Je ne sais pas très bien ce que recouvre ce contrat d’intégration dont il est question, ce qu’on peut constater, c’est qu’effectivement pour ces gens trouvent leur place il faut qu’on leur offre les conditions de vie normales. Vous avez évoqué le logement, la santé, la rémunération, le droit au travail, et à ce moment là les exemples sont très nombreux de gens qui font l’effort pour rester dans notre pays et ne posent pas de problème. Mais s’il n’y a pas de logement, pas la santé, pas d’éducation des enfants, effectivement ils ne peuvent que se recroqueviller replier sur eux, le ciment ne prend pas. Dans l’autre cas les choses sont beaucoup plus faciles, l’histoire depuis des décennies le montre bien.

21 - Moi je pense tout simplement que tout être humain sur terre quel qu’il soit a besoin de conditions de vie décentes. Donc je crois que le problème est beaucoup plus un problème qu’il faut prendre en amont. Je pense que ces gens qui se déplacent ne font pas ce déplacement par plaisir, la plupart ce n’est pas vraiment par plaisir, c’est par nécessité. Si ces personnes pouvaient trouver des bases solides chez elles, je pense ces personnes n’auraient plus envie de se déplacer. Ce problème de l’immigration ici fait toujours surface au moment des élections. Moi je pense comme on dit comme dit un proverbe, quand on veut noyer son chien on l’accuse de la rage.

22 - Je pense que les Français oublient quelque chose, on est en train de faire une sélection de cerveaux, mais en 40/44 on n’a pas fait de sélection. Nous avons pris des arabes, des noirs pour défendre la France, des analphabètes et en 45 pour reconstruire la France. Je ne sais pas si vous avez vu une émission il y a trois jours, une petite maghrébines, une enfant malade, a été renvoyée en Algérie parce qu’elle n’a pas son titre de séjour. Je trouve cela scandaleux, et moi je me dis par moment que je ne veux plus être française, parce qu’on oublie que ces gens sont morts en France

22 - Je voulais dire, et l’intervention de madame va un peu dans ce sens, c’est que les problèmes sont dus en bonne partie au fait que la réglementation est floue. Si on veut éviter de renvoyer dans leur pays des gens qui se trouvent dans une situation, disons juridiquement anormale il faudrait mieux les freiner à l’entrée. On peut analyser les différentes décisions prises dans le temps, par exemple le regroupement familial qui a été décrété sûrement à l’époque dans un souci d’humanité a été décidé comme pour beaucoup d’autres choses, sans mesurer les conséquences futures. Alors si l’intégration ne se fait pas, une des raisons parmi d’autres est qu’on s’intègre beaucoup plus facilement quand on a du travail lorsque l’on vit normalement. Je ne sais plus qui a évoqué tout à l’heure l’immigration d’y il y a en cinquantaine d’années. C’étaient d’abord des gens qui avaient des mœurs ressemblantes plus aux nôtres que ceux d’aujourd’hui, mais qui venaient travailler ils pouvaient plus facilement s’intégrer. Comment s’intègre-t-on, d’ailleurs on peut imaginer que certains français de souche qui n’ont pas de travail qui sont à la rue ne sont pas non plus intégrés. Donc refuser toute réglementation n’est à mon sens pas normal, mais c’est un sujet qui est vicié comme dans le temps et peut-être encore maintenant la sécurité, il est "squeezé" par les mouvements extrêmes. D’un côté l’extrême droite qui voudrait mettre des fils de fer barbelés aux frontières et ne laisser entrer personne, et du côté de l’extrême gauche même si je résume un peu on voudrait laisser entrer tout le monde. Une fois de plus cette accaparation par des forces politiques fait qu’on ne peut plus parler sereinement du problème. Je pense qu’un problème s’il existe et je pense qu’il existe, qu’on essaie au moins d’étudier des solutions et surtout qu’on les mette en application. Mais je voudrais revenir sur un parallèle qu’a fait Blaise à propose de l’exode rural. On peut essayer de continuer cette comparaison. En France aujourd’hui, si j’ai bien les chiffres en tête, il y a 80% de français qui vivent dans des grandes villes ou dans un rayon de 50 km autour d’elles. Si on se ballade dans certaines régions rurales on s’aperçoit qu’il y a évidemment une déliquescence de tous les services, il n’y a plus rien, les gens vivotent, on peut y voir des villages entiers complètement désertés ou presque. C’est la conséquence de ce qu’on pourrait faire comme parallèle avec les pays qu’on viderait pour amener leurs habitants ici en France, comme certaines régions se sont vidées pour alimenter les industries autour des villes. Mais il y a l’exemple inverse, celui de Caen. Il y a cinquante ans Caen subissait une émigration, les gens s’en allaient. Il y a eu des implantations obligatoires faites par les pouvoirs politiques, vous avez des usines qui se sont implantées à Caen, comme la SAVIEM par exemple qui ont du s’implanter dans la région. Donc pour poursuivre le parallèle cela montre que si on veut aider les pays d’où vient l’immigration comme on a pu aider certaines régions cela va bien dans ce que j’ai évoqué tout à l’heure à savoir aider les pays à garder leur population cela éviterait plus concrètement que toutes les autres solutions à régler ce problème.

Animateur - Ce que vous nous dîtes c’est que le politique finalement a une obligation d’essayer d’imposer des forces qui vont à l’encontre de phénomènes concentrateurs finalement. C’est un petit peu comme pour la répartition des richesses, il y a obligation de tordre le cou à ces phénomènes. Et puis vous soulignez le fait que ces questions là ont peut-être été monopolisées et utilisées par différents mouvements, il n’empêche qu’aujourd’hui on arrive à en parler sereinement il suffit d’avoir un bon cadre où on ne laisse pas s’exprimer des considération partisanes et dogmatiques.

23 - Tout à l’heure a été posée la question de l’identité. Je pense que c’est une question centrale autour de l’immigration. Aujourd’hui, si on demande aux gens qui sont ici étrangers ou non : vous sentez-vous d’identité française ? On a du mal à répondre. Moi-même j’ai du mal à répondre, parce qu’en fait il y a un souci d’intégration républicaine, je pense qu’elle ne se fait plus ou plus beaucoup premièrement en terme national et deuxièmement puisqu’on parle de l’Europe, je voudrais revenir dessus, en terme d’identité européenne. L’intégration ne se fait plus au profit de quoi, au profit l’individualisme, chacun reste chez soi, on ne parle plus aux autres, on n’a plus l’idée qu’on est dans une communauté de vie, une communauté d’action une communauté économique. On a l’idée que chacun doit travailler pour sa poire pour sa peau et dans cette espèce de jungle ce qu’on pourrait appeler de l’ anarcho-idéalisme. Et ça ce qu’on voit au niveau national ou de os n quartier on le voit aussi au niveau européen. C'est-à-dire on se pose la question de sa voir comment va-t-on faire, nous, pour, je parlais de la question économique tout à l’heure, pour favoriser certains intérêts économiques locaux ou certains intérêts internationaux et bien on va simplement essayer d’adopter des stratégies de coût de main-d’oeuvre, des stratégies d’intégration, de sélection. On parlait de tri sélectif, ça se passe bien c’est bien le principe derrière ces débats, on prend, ce qui nous plaisent ou ne prend pas et ceux qui ne plaisent plus on les jette. C’est dans cette question la directive BLOCKEISTEIN qui a été posée, dedans il y a un article sur le principe du pays d’origine, qui a été écarté ou plutôt aménagé depuis, mais la question est de savoir à quel coût la personne va travailler dans un pays, le droit du travail du pays ou le droit du travail du pays d’origine. Toutes ces questions là liées au fait que chacun doit essayer de défendre sa peau font qu’on ne vit plus dans un monde qui a une unité. Vous parlez de la construction européenne du traité européen notamment, si on veut pouvoir construire une unité politique il faut derrière une volonté d’intégration à une collectivité on ne peut plus faire du chacun pour soi et dire vous allez avoir une belle unité politique de principe qui sera potiche et derrière tout restera comme avant on aura une jungle dans cette espèce de cadre. Il est indispensable de se poser la question du droit de vote qui peut voter, est-ce que l’on vote lorsque l’on est intégré, lorsqu’on est ressortissant européen. Est-ce qu’on vote lorsque l’on a vécu dans le territoire depuis au moins un an. Tout ça est, est-ce qu’on vit ensemble ou pas ensemble ? Et c’est surtout la question centrale, comment est-ce qu’on constitue un identité qui à mon avis doit être démocratique et républicaine.

Animateur - Moi, je n’arrive plus vraiment à savoir comment se positionner par rapport à la question. D’un côté on essaie de se dire mais si au niveau national il faut des critères parce qu’on ne peut pas laisser les gens venir et ne pas se considérer comme faisant partie intégrante du corps social dans le quel ils sont arrivés. Il faut une politique d’immigration à l’échelle national. Et d’un autre côté on dit ben non, c’est assez difficile de poser ce genre de chose. Qu’est-ce qui serait juste pour vous qu'est-ce qu’il faudrait mettre en place selon vous ?

24 - Je ne vais pas répondre à la question, mais simplement dire, au point de vue médiatique j’ai vu deux choses. J’ai vu les discussions parlementaires et éventuellement les propositions du gouvernement concernant une réglementation de l’immigration au niveau national, et d’autre part en parallèle souvent les journalistes développent des cas régionaux voir très locaux de soutien de clandestins de par la loi mais qui ont été intégrés dans le paysage. Ils ont leur identité des amis ils participent à la vie locale. Je pense que parler de l’échelon français de l’échelon européen on va laisser l’échelon local, sachant que c’est la nation qui doit faire les lois, le gouvernement doit faire des choix pour l’ensemble. Les gens ne sont pas d’accord sur ce que peut-être le modèle républicain à l’origine proposait. Il y a quand même une identité républicaine quelque part, il ne faut peut-être pas la chercher au niveau national, et c’est ça le comble aujourd’hui, la nation ne défend plus, enfin le gouvernement par nécessité économique, ne défend plus les valeurs républicaines, il défend des valeurs économiques, et la problématique de base. Mais par contre localement il y aurait des intégrations possibles que la loi ne permet pas.

Animateur - Ce que je vous disais, qu’est-ce qui vous semble juste en toute modestie,mais en même temps rien ne vous empêche de proposer des solutions, que l’on n’a pas proposé à l’assemblée nationale on peut aussi se proposer d’en donner.

25 - Pour moi une mesure extrêmement simple qui existe dans certains pays européens, c’est le droit de vote des ressortissants non français aux élections locales à partir du moment où ils paient des impôts. Il me semble que c’est une évidence crasse mais la France prend des postures idéologiques tantôt pour tantôt contre qui fait que rien n’est fait. Or dans un certain nombre de pays, je ne dirais pas jusqu’à dire la plupart mais dans un certain nombre de pays européens, c’est devenu une évidence. A partir du moment où les gens paient des impôts et donc donnent leur contribution pour la collectivité, ils ont de droit dans une démocratie normale de choisir aussi de s’exprimer pour la collectivité. Il me semble qu’on devrait pas faire des années de débat là-dessus et que cela pourrait être une mesure d’une évidence, parce qu’elle est totalement pragmatique et concrète et qui n’existe toujours pas en France. Je suis quand même relativement surpris parce que c’est le genre de chose qui va totalement à l’encontre des idées normalement de lumière que veut donner la France, et les autres pays se moquent totalement parce que pour un certain nombre de choses comme cela très concrètes on est incapable de faire quoi que ce soit alors que les autres avancent, et j’en suis déçu.

Animateur - On peut faire un petit aparté là-dessus, qu’est-ce que vous pensez de cette question, non ?

26 - Autre proposition, j’ai une expérience très concrète à travers le français. Vous savez qu’à Caen par exemple il y a une communauté turque et quand j’avais du temps, j’ai proposé mes services pour l’alphabétisation, tout ce qu’on m’a proposé c’est d’aller chez les turcs. C'est-à-dire que pour moi cela allait à l’encontre évidemment de ce qui est souhaitable, c'est-à-dire que les trucs sortent de chez eux qu’ils rencontrent des gens et qu’on leur propose des cours professionnels pas cette espèce de chose genre dame patronnesse avec tout le respect que le leur dois. Moi je pense que le passage par la langue est très important.

Animateur - Donc essayer de faire découvrir et apprendre régulièrement de façon naturelle et professionnelle.

26bis - Il paraît que dans Caen on pouvait accueillir effectivement un groupe d’étrangers, il n’y avait pas que des turcs, il y a aussi d’autres personnes qui peuvent bénéficier de cela. Donc il s’agissait de faire se rencontrer de faire sortir de leur communauté sinon évidemment on retourne au communautarisme et que je sache ce n’était pas le modèle français, on est plutôt sur un autre modèle.

27 - Je me penche un petit sur votre question parce que je peux en parler un petit peu parce que professionnellement j’ai été confronté à ce genre de problème. Il y a eu malheureusement dans le passé des personnes qui ont été introduites en France au titre du regroupement familial je pense notamment aux turcs en particulier, qui est une communauté très fermée où on n’a essayé cette fameuse carte de l’intégration par l’apprentissage de la langue., Il y avait même des cas, des demandes de naturalisation où le chef de famille a refusé que son épouse vienne lors de l’entretien qui est tout à fait normal avant de proposer un décret de naturalisation on doit avoir un entretien très complet avec les personnes pour pouvoir savoir si elles sont vraiment intégrées. Le chef de famille s’opposait systématiquement à ce que son épouse vienne. Alors il est évident qu’on a peut-être manqué d’un petit peu de courage pour faire l’intégration, parce qu’on a voulu il y avait des idées reçues comme il faut respecter le multi-culturalisme, il faut respecter leurs coutumes etc, mais on ne s’est pas rendu compte qu’en disant cela on se tirait une balle dans le pied. Alors je pense qu’effectivement le contrat d’intégration n’est pas une mauvaise chose. Alors évidemment il ne s’applique aux clandestins ils sont en séjour irrégulier donc on ne peut pas leur faire un contrat d’intégration. Mais ceux qui viennent et même le contrat d’intégration ne sera pas fait uniquement pour ceux qui viennent il sera fait également pur ceux qu’on veut rattraper qui n’ont pas encore appris la langue. Cela se fait dans tous les pays, si la France y déroge elle ne fera jamais de véritable intégration. Ca c’est un point important l’apprentissage de la langue l’apprentissage des coutumes du pays de façon à ce que les gens puissent s’intégrer. Ils le ferons mais faut-il encore leur apprendre, sinon ils resteront dans leur trou comme vous dîtes, il ne viendront pas spontanément il faut les pousser un petit peu, ça me paraît évident.

28 - Je voudrais d’abord dire que le problème de l’immigration est un des problèmes, c’est rassurant pour nous, que le temps règle toujours, l’ennui est que cela fait du dégât. Moi qui fait de l’aide scolaire auprès des petits turcs, dont les mamans parlent turc et les enfants parlent turc chez eux, ce qui évidemment est très dommageable parce que l’intégration est retardée, je peux vous dire que nos petits turcs sont bien intégrés, ils sont parfois bien meilleurs en français et qui travaillent très bien, je vous rassure quand on dit fort comme un turc je crois que c’est un petit vrai. Je suis complètement rassurée cela fera une génération tout à fait de français compétents, moi je suis vraiment rassurée. Des dégâts malheureusement ça en fait. La seconde chose sur laquelle je voudrais parler c’est sur le rôle de l’Europe, je pense qu’il y a un des rôles qu’on peut demander à l’Europe puisque c’est une réunion, une fédération de pays, est de nous protéger par des lois ou des traités contre les extrémismes où on pourrait nous même tomber un jour. Il y a un minimum de ce que j’appelle de protection contre des états on a l’expérience passée du nazisme, sans pousser jusque là, on pourrait avoir des états qui deviendraient racistes. Je crois que de l’Europe on peut attendre, parce que justement collectivement il y a des lois qu’on ne voudrait pas prendre, la charte des droits fondamentaux, quand on la lit, si ce n’est qu’elle ne touche guère les étrangers, est tout de même remontante quand on la lit. Donc je crois que globalement on veut tous quand on est ensemble paraître très généreux, donc on peut attendre de l’Europe des lois conformes à peu près aux droits de l’Homme qui lutteraient contre des abus que nous-mêmes nous pourrions un jour avoir .

Animateur - C’est vrai, on pose toujours le problème soit à l’échelle nationale, soit à l’échelle européenne, et puis c’est plié on n’en parle plus. Peut-être qu’en essayant d’amener la problématique d’un point de vue personnel, la façon dont on conçoit la différence on essaierait d’échanger des idées et d’impulser sur le cours des choses.

29 - Puisqu’on en est aux propositions, il me semble qu’on pourrait prendre l’exemple d’un autre pays. Je vais reprendre l’exemple des États-Unis, je parlais de la Green Card tout à l’heure qui est l’équivalent de notre droit de séjour. Aux États-Unis il y a des cérémonies qui valent ce qu’elles valent, mais qui à mon avis me semblent symboliquement intéressantes sur le fait qu’à un moment on va devenir citoyen américain. Ça se passe en présence du gouverneur de l’état et il y a un certain nombre de choses qui leur sont demandées, ils prêtent serment, c’est l’équivalent d’un espèce de contrat social, même si le mot est un peu galvaudé, mais qui en tout cas enracine quelque chose, on devient citoyen américain. Il y a aussi une autre manière qui d’ailleurs a été largement montrée en France, c’est le fait de s’engager dans l’armée américaine pour les étrangers, cela leur donne automatiquement après leur service la citoyenneté américaine. Des choses qui sont de l’ordre, je dirais de l’évidence et que nous avons un petit peu oublié. Expliquez moi comment payer ses impôts c’est un petit peu comme faire la guerre, expliquez moi pourquoi quiconque qui s’engagerait dans une armée et éventuellement paierait de sa vie n’aurait pas le droit d’être citoyen. Or il se trouve qu’en France on ne l’a toujours pas ce droit là, il se trouve qu’en France on n’a toujours pas la possibilité de signer quelque chose, d’avoir une espèce de contrat social. Alors encore une fois on est dans des postures comme le droit du sol etc qui font que oui soit, et alors ? J’ai un très bon ami qui a trente cinq ans, il était iranien, il a eu l’année dernière la nationalité française. Ca fait vingt-deux ans qu’il l’a demandée elle a été refusée six fois. Depuis vingt deux ans en France et ce n’était pas possible. Par contre dès qu’il s’agit de payer ses impôts etc les pouvoirs publics savaient bien le trouver. Donc encore une fois je trouve vraiment dommageable pour moi, d’avoir un pays, je ne parle pas de l’Europe, je parle au biveau national être à ce point pris dans ses contradictions par comparaison à l’extérieur, chose nous il n’y a rien qui fonctionne à ce point de vue là. Donc ça ne coûte pas cher de créer un certain nombre de rituel d’intégration, à mon avis les gens y sont sensibles, cette capacité d’accueillir des gens, de dire voilà peut-être vous serez français. Alors en même temps il va falloir que vous signiez un certain nombre de choses, à commencer comme aux Etats-Unis, obliger d’apprendre l’anglais. On ne dit pas qu’ils vont forcément réussir mais il y a un certain ombre de structures qui les obligent à apprendre l’anglais, il faut rendre compte des cours pratiqués. Cela me semble intéressant, ça ne coûte pas très cher mais au moins il me semble qu’il y aurait une sorte de volonté politique qui marquerait. Alors que là on est totalement dans le flou, il y a des structures associatives, il y a de bonnes volontés qui font que les gens s’intègrent tant bien que mal, mais il n’y a aucune volonté réelle politique.

30 - Ce dont vous parliez, cette petite cérémonie, ça commence à se faire, j’ai su cela il n’y a pas très longtemps dans une municipalité je crois.

Animateur - D’autres interventions sur le sujet ? On a l’impression qu’on s’est un peu éloigné de la question mais finalement par tant que ça, parce que ça nous donne des bases pour y répondre peut-être.

31 - Une chose qui n’a pas été évoquée, est la problème de la double nationalité. On peut de demander effectivement si le fait de conserver deux nationalités ne peut pas être un obstacle à une véritable intégration parce qu’on a un pied dans un pays, un pied dans l’autre, c’est quand même assez délicat à vivre je suppose.

Animateur - Juste peut-être une question pour lancer une piste, cette question, cette notion de nation autour de laquelle on tourne depuis le début, on essaie de se dire qu’une solution serait peut-être de faire en sorte qu’il y ait des cérémonies d’intégration pour que se sente appartenir à cette nation, est-ce que cela est en état, ce n’est pas difficile on sent qu’elle est en train de se renouer on ne sait très bien ce que sait la nation française au sein de l’Europe, est-ce que c’est quelques chose où l’on peut vraiment s’asseoir ?

32 - Je vais avoir un petit peu de mal à entrer dans le débat parce que je n’étais pas là au début. Simplement par rapport à ce qui a été par mes deux prédécesseurs, la diversité culturelle puisqu'en est question ne posera jamais problème, elle enrichira. Et puis par rapport à ce que disait monsieur, non seulement il faut qu’ils apprennent l’anglais, mais la culture, le fonctionnement, son histoire, son économie pour pouvoir mieux se réintégrer. Alors, est-ce que c’est l’état, est-ce que ce sont les enseignants, que très jeunes, très très jeunes, sachent ce qu’est une région, un territoire, une nation, une Europe, un monde, ce sont des entités. Je ne sais pas si vous avez dé »battu de la culture, mais je trouve qu’elle est un petit absente parce que l’on peut à travers ce que l’on aime faire passer tellement de choses. Il n’est qu’à savoir tous les festivals de musique, les richesses toutes les inter actions qu’il y a sur la compréhension où on devrait partager les choses. Alors c’est vrai j’arrive comme un cheveu sur la soupe, moi j’enseigne la communication et aussi la culture, je suis au fait du problème, je suis toujours très étonnée quand j’ai des grands de vingt ans, quand ils parlent de l’Europe, ignorent où sont les pays, ce que l’on parle, les richesses etc. Alors il y a des échanges qui ont été faits, mais c’est tellement pauvre. Moi mon rêve il est là, que quelque part il y a des instances, c’est pas au niveau de l’éducation nationale, des systèmes d’enseignement comme celui-ci, moi j’en rêve au sein de mon établissement. Alors il y a des communes qui font des choses, des établissement où il peut y avoir vingt dialectes différents, mais on n’a pas les moyens, ce n’est pas uniquement une histoire d’énergie.

33 - Ce que je voulais dire vouloir être français ou américain pour avoir la nationalité, je ne sais si c’est là le fin fond du problème. Si c’est avoir la nationalité pour être en règle pour se sentir mieux je ne sais pas. Si la personne n’est pas vraiment intégrée dans le pays. Je ne sais pas, si je m’en vais demain vivre n’importe où je vais vous dire aux Canaries, je ne vais pas prendre la nationalité de ce pays même si je travaille et dois payer des impôts. Je crois que c’est plutôt un problème d’individu, je ne pense pas qu’avoir la nationalité d’un pays donne une carte d’intégration.

Animateur - Alors effectivement ce que vous dîtes est que attendre d’avoir la nationalité pour ne plus vivre sous la peur d’être reconduit à la frontière n’est pas vraiment un sentiment noble aussi comparable au fait d’intégrer une nation et de s’y sentir bien, de vraiment appartenir à la communauté.

33bis - J’ai deux exemples qui est le même qui est mon frère qui a vécu treize en Argentine, qui a épousé une argentine, il a du fuir aux Canaries pour des raisons économiques, mon frère est toujours français. Moi je suis allé le voir à Buenos Aires, j’ai passé quinze jours avec lui et j’ai senti sincèrement que mon frère était bien intégré dans la communauté argentine bien qu’il soit toujours français.

Animateur - Finalement c’est vrai que c’est difficile de changer de nationalité. Quand est-ce qu’on peut considérer qu’un personne n’est plus, a fait le choix, est-ce qu’on sait vraiment quand on fait le choix de vivre et d’intégrer une autre nation.

34 - Personnellement je n’ai jamais fait le choix. J’ai attendu vingt et un ans avant d’être français puisque je suis né flamand, je suis un fils d’immigré flamand. Alors vous me direz c’est tout près, mais cela ne fait rien, ce n’est pas une question de distance, il y a un problème de vision culturelle. J’ai attendu jusqu’à vingt et un ans avant d’être reconnu comme français, mais j’avais les droits et les devoirs d’un citoyen français. Il y avait un accord tel que je pouvais jouir des deux nationalités, ce qui a fait que pour ne pas aller en Algérie j’ai préféré faire mon service militaire en Belgique. Cela a été reconnu par la France, j’ai tout de même un livret militaire français. En ce qui concerne l’identité, j’ai été formé à l’école française, j’ai appris que nos ancêtres sont les Gaulois bien que césar ne nous considérait pas comme gaulois, j’étais imprégné par la présence l’influence de mes parents de ma propre culture flamande, je ne dis pas belge, flamande,parce belge et flamand il y a deux aspects très différents, entre wallons et flamands, mais j’ai intégré toutes les passions françaises et je me suis senti français jusqu’à la corde y compris dans le conflit avec la guerre d’Algérie quitte à avoir pour réflexion personnelle on aurait pu voir autrement nos rapports avec d’autres pays étrangers. Donc mon identité finalement je ne l’ai pas réellement choisie, c’est le lieu où j’ai vécu qui a construit mon identité et ce n’est sûrement pas terminé puisque mon cheminement fait que je me suis dit finalement je suis un citoyen du monde. Et ma langue n’est pas seulement le français, il y a la langue du cœur qui permet de communiquer avec tous les hommes, et pourquoi pas.

35 - [Intervention inaudible car faite sans micro.]

36 - Je reviens sur une chose qui me gène un petit peu, quand on est dans un pays et qu’on veut notamment en France avoir la nationalité française, est-ce que pour autant on doit abandonner sa première nationalité ? Qu’est-ce que c’est le fait de demander sa nationalité dans un pays, quel est le droit avec des devoirs derrière. Mais déjà quand on est en France, qu’on travaille, qu’on paie des impôts on est en droit de réclamer la nationalité française. Pour autant, je ne sais un italien qui demande la nationalité française, doit abandonner sa nationalité, moi je ne suis pas sur. Ca ne me paraît pas être invivable que d’accepter ses origines et accepter le pays dans lequel on vit, les coutumes et la culture du pays dans lequel on vit sans oublier ses origines la culture et les coutumes de son pays d’origine. Par extension quand on a vécu dans un milieu quel qu’il soit maghrébin ou autres nationalité on a la culture du pays d’où l’on vient. Ce n’est pas parce qu’on une autre nationalité qu’on l’abandonne.

Animateur - C’est une question intéressante parce que est-ce vraiment la nationalité dont on parle, est-ce que ce n’est pas une affaire culturelle

37 - Pour rebondir sur ce que disais monsieur, est-ce vraiment compliqué d’avoir deux nationalités. J’ai quelques amis qui ont même trois nationalités et qui le vivent très bien. A partir du moment où ils sont dans un pays depuis un certain temps, ils demandent pour des raisons qui leur sont propres la nationalité du pays dans lequel ils sont parce qu’ils estiment participer à la vie de la nation et parce que d’autant plus qu’aujourd’hui on refuse le droit de vote à ces gens là, alors qu’ils participent à la vie citoyenne. Avant d’avoir la nationalité française on refuse aux immigrés le droit de vote. Si demain on leur donnait peut-être qu’il y a des gens qui s’en ficheraient à la limite, d’autres non donc ils s’impliquent donc ils veulent le droit de vote donc ils demandent la nationalité. Pour autant ils ont une culture, ils ne sont pas arrivés les mains vides donc je ne vois pas en quoi, même s’ils prenaient la nationalité française et dénonçaient la nationalité qu’ils avaient avant ils ne font pas oublier la culture et les coutumes. Moi je suis d’origine étrangère on le vit très bien. Je ne vois en quoi c’est compliqué de vivre deux nationalités, après c’est une régularisation qui permet d’avoir accès à certaines choses avec des devoirs, mais avec des droits.

38 - Sur la notion de nationalité, je vais peut-être choquer, mais prendre la nationalité française lorsqu’on séjourne en France, de façon durable évidemment, parce qu’on peut avoir des séjours temporaires ou touristiques, devrait être obligatoire. C’est une façon de dire, voilà j’appartiens à cette collectivité là, j’appartiens à cette communauté là. C’est une communauté de vie qui s’appelle la république, la république française avec une cérémonie d’intégration évidemment puisque les choses doivent être formalisées, c’est très important et avec derrière le choix. J’ai vécu un petit peu en France, on peut fixer un temps minimal de vie avant d’accéder à la nationalité, une semaine me parait très court. Je pense que ce temps minimal de vie passée je choisis ou non la nationalité. Si je choisis la nationalité française je dois me plier aux droits et devoirs. On parlait tout à l’heure du paiement de l’impôt, je pense que ce serait une bonne chose également que tout le monde y compris les gens qui demandent la nationalité ait un service civique obligatoire, c'est-à-dire qu’on participe à la vie de la collectivité, tout un tas de règles comme ça qui permettent l’intégration. Ensuite la question de niveau européen c’est si nous on fait cela dans notre pays on peut le faire sans l’avis des autres, ça ne pose pas de problème par contre il semble être préférable de pouvoir impulser une dynamique commune de faire en sorte que si on donne la possibilité à des gens d’avoir la nationalité française dans d’autres pays cela soit accepté, parce qu’avec la nationalité » française l’installation dans d’autres pays d’Europe pose moins de problème, c’est là la nécessité d’une politique commune du point de vue de l’intégration, et je pense que cette intégration commune doit se faire d’une manière laïque et républicaine partout.

Animateur - On va prendre les dernières interventions avant le choix des sujets pour la prochaine réunion. Une petite remarque est-ce qu’on doit se fier au temps passé dans un pays pour accorder la nationalité ou plus aux projets qu’ils comptent faire dans l’avenir, s’ils comptent épouser une dynamique qui concerne le pays ou pas.

39 - Je vais revenir sur ce qui me semble important en matière de flux migratoire, le tout est de savoir quand on pose une règle si on est exclusif, c'est-à-dire si on cherche par la règle à exclure les gens à débouter les demandes ou est-ce qu’on cherche à l’inverse à être positif pour amener des solutions quand il y a un flux migratoire. Est-ce qu’on préfère roupiller en disant il y a un flic à la porte pour garder, il y a un chien de garde, ou est-ce qu’on dit on se relève les manches et on propose au mélange culturel toute sorte d’intégration. Malheureusement les lois sont limitées à ce niveau là. Je vais prendre un exemple qui n’est pas du tout en relation avec Europe France, simplement quand vous changez de ville en France, simplement vous changer de rue dans même dans une ville est-ce que vous vous sentez étranger ou pas. Je pense que c’est lié beaucoup au comportement des voisins, beaucoup au comportement de la rue en général. J’ai vécu cela, je vivais en immeuble et les gens se connaissaient dans un immeuble et pas forcément dans une rue il fallait énormément d’énergie pour arriver à se connaître tous, pas forcément pour partager tout parce qu’on n’est pas là pour tout partager, mais pour qu’il y ait une forme de solidarité de citoyenneté qui s’installe au moins au niveau local, dieu sait que c’est important. En arrivant ici je me suis retrouvé dans une ambiance où les gens prennent plus facilement contact, la circulation est plus agréable etc. est-ce qu’il n’y a pas cette problématique là qui va ressurgir. On a souvent parlé dans d’autres débats de l’urbanisation je pense que dans la politique d’intégration, dans la manière dont on voit l’immigration ressurgissent les problèmes économiques, les problèmes urbanistiques. Vous disiez tout à l’heure il faut partager les cultures, l’éducation, je pense effectivement, c’est idéal de pouvoir partager au moins la langue du pays dans lequel on est cela me semble évident, maintenant on n’est pas obligé d’oublier sa langue natale pour autant effectivement ce n’est pas un problème de nationalité, c’est un problème plutôt de culture. Maintenant au niveau des droits et de s devoirs il faut pouvoir accéder à la nationalité, c’est pragmatique, mais on ne sait plus ce qu’est la nation française, c’est une réalité, les droits et les devoirs c’est pas seulement une nationalité je ne sais pas si demain ce sera mis en cause si facilement que cela, on demande à tout un chacun, aujourd’hui on est quand même dans le monde du média télé, beaucoup de gens s’enferment après une journée de labeur plutôt que d’aller partager des choses. Mais ça il n’y a aucune loi qui oblige à faire ceci cela à se comporter différemment. Si on veut s’enfermer on s’enferme, si on veut partager on partage, si on demande aux politiques de choisir, ils comptent sur la majorité des gens.

40 - J’avais noté de parler de la nationalité mais puisque vous l’avez fait je ne vois rien à ajouter. Cela me semble être effectivement un passage nécessaire pour ceux qui veulent s’implanter dans un pays. Je voudrais par contre insister sur l’usage de la langue. Je n’ai jamais compris comment on peut espérer s’intégrer dans un pays on ignorant sa langue. J’ai été surpris dans les années soixante, je n’avais pas opté pour faire mon service en Belgique puisque j’avais l’occasion de le faire au ministère de l’Air. J’ai rencontré au ministère des pieds-noirs qui entre eux parlaient soit espagnol soit italien. Certes ils connaissaient le français. Mais plus tard j’ai connu des pieds noirs arrivés à Caen, des gens plus âgés qui ne connaissaient pas le français. Pourtant ils avaient une carte d’identité française et qui à mon sens malgré cette carte n’étaient pas intégrés. Je pense que la langue est indispensable, sans oublier sa langue maternelle, mais lorsqu’on vit dans un pays il est tout à fait non seulement normal mais indispensable d’utiliser la langue du pays si on veut avoir une petite chance, ce n’est pas suffisant mais nécessaire, d’intégration. Mes parents ont appris le français, cela ne les a pas empêché de continuer à utiliser le flamand, d’ailleurs ma grand-mère s’en servait comme langue de dissuasion face à mon père qui lui ne le parlait pas. Une autre observation à propos de ce que peut ressentir un immigré quelle que soit son origine, il garde forcément sa culture d’origine. Si j’ose dire, je viens d'une autre région que la Normandie, j’ai découvert en y arrivant une autre façon de vivre, par la force des chose on essaie de s’habituer, mais cela me fait mieux comprendre ce qui peut se passer dans la t^te d’un immigré qui vient d’un autre pays avec une autre culture et qui constate des différence bien plus grandes. Pour autant s’il a l’intention de rester il est impératif de passer par la nationalité, la langue et la culture.

41 - Un petit peu pour conclure sur ce que disais Vincent, demander la nationalité française est pour moi un phénomène récent. J’avais un oncle italien, à ma connaissance il n’était français mais il était bien accepté par la société française puisqu’il travaillait à l’équipement et qu’il allait régulièrement en Italie avec ma tante en vacances. Pour moi je ne pense pas qu’avoir la nationalité française soit vraiment la carte d’intégration. On peut mettre tous les Nicolas Sarkozy à tous les coins de rue, ça ne changera rien. Il y a trois choses, la justice, le droit et les hommes. Si l’homme au fond de lui-même ne se sent pas intégré, s’il ne veut pas intégrer la nationalité française qu’on lui donne un carton ou pas ça ne changera rien.

Animateur - juste une petite observation, vous auriez pu donner votre idée sans forcément citer une personnalité politique qui dans ce cadre là n’apporte rien au débat.

42 - Pour parler de la question de l’immigration à l’échelle européenne, encore faudrait-il éventuellement penser que les problèmes de chacun, enfin de l’Europe sont relativement homogènes par rapport au phénomène de l’immigration, or ils ne le sont pas du tout. Les problèmes que l’on a dans les états européens sont largement disparates par rapport à l’immigration. Lorsque l’on est en France on est confronté principalement à une immigration venant d’Afrique du Nord et d’Afrique, en Europe de l’est on est confronté à une immigration provenant de pays relativement émergents mais avec d’autres soucis comme la mafia etc Este que cette question là peut être réglée de manière homogène alors que les problèmes dont largement hétérogènes, c’est une question.

Animateur - C’est une question que l’on ne pourra résoudre tout de suite, mais c’est bien de terminer sur une question c’est le principe du débat. On va maintenant passer au choix du thème pour le prochain café qui va de tenir le 10 juin ici même. Vous avez la possibilité de recevoir les newsletter en laissant vos cordonnées. On aura donc deux cafés en Juin avant les vacances et on aura l’assemblée générale le premier juillet à 17h.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Éducation Nationale, tremplin pour la citoyenneté ? 15 VOIX
2 - La vie politique est-elle télé-guidée 11 VOIX
3 - L’hôpital est-il en danger ? 10 VOIX
4 - Le progrès est-il une idée morte ? 11 VOIX
5 - Définir un plan de circulation pour Caen ? 4 VOIX
6 - Exporter notre modèle de démocratie n’est-il pas une nouvelle forme de colonialisme ?11 VOIX
7 - Faut-il instaurer un référendum d’initiative populaire ? 8 VOIX
8 - Faut-il repenser le système des votes ? 6 VOIX

PROCHAIN CAFÉ CITOYEN, SAMEDI 10 JUIN 2006 15 HEURES : Éducation Nationale, tremplin pour la citoyenneté ?