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Croissance ou décroissance ? Faut-il et comment organiser la décroissance ?

Animateur - Nous allons ouvrir ce nouveau café citoyen qui va être le troisième de cette saison je pense. Pour ceux qui sont nouveaux je rappellerai simplement que le café citoyen fait partie d’un réseau national, que les débats se déroulent selon une charte que vous avez devant vous. Je ne vais pas la relire mot à mot, juste un rappel dessus : toute opinion concourant au débat peut être exprimée librement. On évite toutefois les interventions partisanes ou polémiques. Il y a une règle principale de fonctionnement, on prend la parole tout à tour, c’est moi qui donne le micro, on ne répond pas directement à une intervention, on n’exprime son opinion qu’au moment où l’on a le micro donné dans l’ordre où la parole a été demandée, c’est pourquoi parfois vous ne pouvez répondre directement. C’est aussi l’occasion en début d’année de faire appel à cotisation pour participer financièrement au réseau des cafés citoyens. Donc si vous voulez participer, vous pouvez faire un chèque à l’ordre d’Arcadie.

Je vais lancer le sujet : Croissance ou décroissance, comment envisager le développement futur, faut-il envisager des politiques pour relancer la croissance, croissance zéro, ou imaginer une décroissance. La personne qui a proposé le sujet n’est pas là aujourd’hui. Ce que je vais faire puisqu’il a eu la gentillesse de nous transmettre son intervention, je vais la lire. En général en effet c’est la personne qui a proposé le sujet retenu qui ouvre le débat.

" Faut-il et comment organiser la décroissance ? Il importe dans un premier temps de tracer les contours des notions de croissance et de décroissance économique avant que d’approfondir plus avant le sujet.

Qu’est ce que la croissance économique ? Tout d’abord, la croissance économique traduit la variation quantitative, durable, auto-entretenue et non réversible de la production de biens et services dans le cadre d’un système social, généralement un pays. Celle-ci est positive ou négative, et nous savons très bien, grâce aux moyens modernes d’information, « que les dirigeants des pays dits développés recherchent pour le bien être de leurs concitoyens les taux de croissance maximum », et aucunement une croissance négative que nous appellerons décroissance.

Mais la croissance économique, telle qu’elle est calculée, ne mesure que la variation quantitative d’un agrégat économique, le PIB. Elle n’est donc pas synonyme de développement au sens propre du terme. Le développement est une notion abstraite définissant plutôt l’évolution qualitative d’un pays et se traduisant par des évolutions démographiques, économiques, sociales ou culturelles. Le développement est généralement associé à la croissance, mais il peut y avoir croissance sans développement (la société dans laquelle nous vivons l’illustre parfaitement). Et à l’inverse, ne peut-il y avoir aussi, décroissance avec développement qualitatif (démographique, social, culturel, intellectuel et spirituel) ?

Au-delà de l’approche de ces notions, afin d’apporter un début de réponse à la première partie du sujet, il importe que l’on perçoive précisément les finalités, les buts ainsi que les impacts sur l’environnement, l’individu, et la société dans son ensemble, de la croissance et de la décroissance économique. Ne nous indiqueraient-ils pas, d’une certaine manière, comment la société au travers de son système économique, considère l’homme ? La question de l’opposition / adéquation, consommateur / créateur est posée.

Enfin, pour la seconde partie, dans le cas ou l’affirmative l’emporterait, il conviendra de définir, ceux qui ont, ou pourront avoir la capacité d’action pour répondre au comment : les pouvoirs publics ou la source même du pouvoir, les citoyens eux-mêmes ?"

1 - Je crois que la finalité de la croissance est d’assurer le progrès. Au départ on est parti sur l’idée d’organiser la décroissance. Je pense qu’effectivement l’organisation de la décroissance m’interroge. Ceux qui ont connu la période de guerre, effectivement on organisait la pénurie, c'est-à-dire lé décroissance, et bien c’est un fait certain, ce sont les plus faibles qui ont le plus souffert. Une telle solution dans son sens le plus restrictif ne me paraît pas raisonnable. D’autre part, effectivement ce qu’on constate actuellement c’est que l’organisation de la croissance est plutôt une gestion de la croissance, c'est-à-dire qu’on se contente de subir la croissance sans connaître les effets positifs. Par contre mon idée au départ était que l’on peut organiser la croissance dans un sens d’assurer effectivement le progrès des populations actuelles, pas seulement d’un seul pays mais du monde entier, et surtout d’assurer l’avenir des générations futures. Voilà je pense la finalité de la croissance.

2 - Bonjour à tous, je vais me permettre de recadrer un peu parce que pour débattre de quelque chose il faut avoir la même définition des termes. Je pense que là, contrairement à ce qui a été dit par Thomas, la croissance et la décroissance ne sont pas tout à fait ce que vient de dire Monsieur. A savoir que la croissance est ni plus ni moins qu’un indicateur économique issu d’un agrégat, le PIB si j’ai bien compris et donc la décroissance n’est pas du tout l’organisation de la famine, c’est, comment préciser,la croissance c’est en fonction d’un développement économique qui ne tient pas compte du développement culturel, de tout ce qui a été dit précédemment dans le texte lu par Pierre Michel, et je souhaite qu’on ne confonde pas du tout la décroissance avec la dégénérescence d’une société, de la société française en l’occurrence, ni à l’organisation de la famine, ça n’a rien à voir du tout. La croissance, le calcul de la croissance est issu comment dire, de la consommation simplement, plus on consomme, plus les industries fonctionnent, plus la croissance est grande. En ce sens c’est vrai, plus la croissance est grande plus on consomme de matières premières, de ressources premières aussi et donc c’est synonyme de dégradation de la planète ce qui induit un avenir très incertain pour les générations futures. Voilà comment on peut définir très maladroitement la croissance me semble-t-il, et si d’autres veulent intervenir pour juste donner une définition, cela peut être intéressant qu’on parte déjà sur une définition commune à chacun de manière à ce qu’on puisse s’entendre.

Animateur - Quelqu’un veut-il intervenir à la suite de Victor qui fait la différenciation entre richesse, croissance, quelqu’un a-t-il quelque chose à proposer concernant ces notions justement, et des modalités qui en permettraient le calcul.

3 - C’est vrai que cette notion de croissance, on en parle tout le temps, les gens en parlent tout le temps, mais j’ai l’impression que ça reste très flou. Sur le plan politique ou économique les grandes personnes qui ont la chance de pouvoir parler dans le poste de télévision, la chance dépend de quel point de vue on se place, en parle constamment et puis nous promettent, c’est selon eux le salut de la France, de relancer la croissance. Moi j’aimerais bien savoir, j’ai quelque chose, je ne sais pas du tout comment aborder ce sujet, on semble se noyer dans une sorte de mythologie, on est tellement imprégné de mots qu’on ne connaît pas, je veux dire la croissance qu’est-ce que c’est ? On a l’impression que, ben oui, économique il faut relancer la machine pour avoir une croissance positive. On est en train de s’apercevoir avec toutes les questions environnementales, qu’effectivement la croissance est quelque chose qui peut provoquer la dégradation de l’environnement, de surproduction consumériste. Moi, j’aurais plutôt tendance à demander à ceux qui sont présents : que pensez-vous de la croissance, parce que moi je ne sais pas du tout, qu’est-ce que cela évoque pour vous.

4 - Pour faire très bref je pense aussi à la croissance démographique, est-ce que la décroissance serait la décroissance démographique, qui ramène aussi à la croissance de l’homme, qui est périodique. C’est aussi un des éléments de la croissance.

5 - qu’est-ce que la croissance ? Moi dans ma vie j’ai été croissant, et plus je croissais, plus je grandissais et plus il m’en fallait, à tel point que ma mère m’appelait le gouffre. Je pense qu’une société c’est la même chose, il y a un taux de croissance. S’il y a cette création de besoin de plus en plus accéléré, on crée des besoins, on nous incite à consommer pour que cette croissance ait lieu, on trafique les voitures pour qu’elles ne durent pas trop longtemps pour qu’on en achète d’autres. Cette croissance là a saturé, et moi je vois, que du négatif dans l’augmentation. On a parlé de décroissance, on n’a pas parlé de croissance zéro. A un moment donné la mode était croissance zéro, c'est-à-dire éviter de gaspiller, éviter de créer de faux besoins, on crée tout le temps de faux besoins, par exemple dans l’informatique il va falloir changer, changer,un portable, on filme avec, je ne sais cde qu’on va faire bientôt. Donc cette course à la consommation à la création de ces besoins crée cette croissance. Alors comment arriver à cette croissance zéro, pas à la décroissance qui créerait des problèmes, croissance zéro, c'est-à-dire faire prendre conscience que certaines dépenses sont inutiles.

Animateur - Quelqu’un veut prendre la parole, n’hésitez pas.

6 - Moi la croissance, je ne savais pas trop ce que c’était jusqu’à lundi, je crois que je ne sais toujours pas très bien, c’est très compliqué comme notion. Je fais partie d’un groupe, ça fait un an qu’on réfléchit une fois par mois, on se pose des questions à la fois sur le plan théorique comme on le fait là,mais aussi sur le plan pratique, sur comment aller vers une croissance zéro. C’est vrai que les termes piégent, je trouve que la présentation que vous avez faite posait bien les termes du débat entre la croissance qui est basée sur des indicateurs quantitatifs et le développement qui est plus de l’ordre qualitatif, enfin de manière générale. La difficulté qui est inculquée dans notre société, l’association entre croissance égale bonheur, égale développement, on n’arrive pas à découpler. La réaction de monsieur est celle qu’on entend tout le temps, la décroissance pour moi c’est la récession, c’est…. Bon. Et on s’est aperçu en réfléchissant que la décroissance était connotée négativement parce que cela ne renvoie pas à la notion de progrès. Mais le progrès, est-ce avoir toujours plus ou d’être mieux, ça se pose en ses termes là. La croissance est basée sur un mode de calcul de la richesse qui ne prend en compte que le flux monétaire, que ce soit bien ou pas, un accident de voiture c’est bon pour le PIB, ça fait faire une réparation de voiture, ça génère tout un tas de coûts, de frais de prise en charge d’un tas de trucs. Pour la personne est-ce que c’est bien, ça on s’en fiche. Donc ce que pour moi peut recouvrir la croissance. A partir de là, ce que vous demandiez tout à l’heure, je ne suis pas sure que l’on subisse la croissance, c’est très organisé au contraire. La croissance économique est monétaire, sinon pourquoi y aurai- il tout ce matraquage publicitaire auquel vous faisiez référence ? C’est bien pour consomme plus, au bout du compte, en tout cas ça ne sert pas à la majorité des humains sur la terre, ni aux générations futures vu ce que ça va donner comme dégâts écologiques.

Animateur - alors c’est vrai que quelque chose revient quand même assez souvent qui tendrait à démontrer une société un peu schizophrène. Quand on s’interroge sur des sujets de cet ordre là on dit que la surconsommation serait organisée par une minorité et pas au bénéfice d’une majorité, et en même temps, si chacun fait un petit peu d’introspection, chacun constatera que nous sommes tous poussés par des pulsions de consommation qui se traduisent très clairement par l’augmentation des produits d’introduction, de biens marchands et autres d’ailleurs, il n’y a pas que des produits manufacturés, il y a les services aussi qui entrent pour une large part dans le calcul de la croissance. Alors je crois justement que dans l’intervention de Thomas, il pose la notion de qualitatif et de quantitatif. Comment ressentez-vous cette différence entre croissance en qualité et en quantité ou consommation en qualité et en quantité ? Quelqu’un veut-il approfondir cette notion ?

7 - Je ne sais pas si je vais éclaircir le débat, mais le terme de croissance me pose un petit problème. Je pense que ce n’est peut-être pas le terme le plus adéquat, en tout cas ce n’est peut-être pas sur ce terme en profondeur qu’il faudrait s’interroger me semble-t-il et j’explique pourquoi. Je pense qu’il faut faire la différence entre les biens de consommation qu’on consomme aujourd’hui, et les biens de consommation durables, c'est-à-dire pas la consommation du jeter tout le temps, par rapport à des biens dont on se sert pour une durée limitée de vie. Organiser la croissance de façon autre, réfléchir à une société qui permettrait une croissance qui ne pillerait pas les ressources naturelles. A savoir, peut-être revenir à ce qu’on faisait autrefois, c'est-à-dire des choses qui peuvent être réparées et non faire un produit pour une durée précise pour pouvoir vite en refaire un autre pour pouvoir faire une plus-value dessus. Le problème me semble-t-il se pose par rapport à cette problématique, se demander qu’est-ce qu’on fait comme bien aujourd’hui et au-delà de ça quelle société voulons-nous. On ne va pas continuer à piller je dirais allégrement les biens dont certains sont difficiles à renouveler et organiser la société autrement.

Animateur - C’est intéressant justement cette intervention sur l’accélération du recours aux richesses naturelles pour une consommation de plus en plus importante. Alors c’est vrai qu’en même temps dans les calculs, lorsque le gouvernement en France, tous les ans cherche assidûment à connaître le taux de croissance, c’est aussi qu’il y a une raison c’est que c’est un facteur très lié à l’emploi. Quelqu’un a-t-il envie d’intervenir là-dessus ? Il faut savoir qu’au début du siècle, quand dix ouvriers pendant trois mois fabriquaient un produit manufacturé, aujourd’hui avec les gains de productivité il n’en faut plus qu’un en une semaine, parce que les machines ont remplacé l’ouvrier, ne pensez-vous pas qu’il se pointe à l’horizon un rapport direct entre justement, hein, bien allez-y.

8 - La croissance n’est pas forcément liée à l’emploi, au contraire, si vous achetez une voiture ou un produit asiatique vous allez piller la matière, l’énergie pour un produit qui ne va pas créer des heures de travail. Si on veut un rapport, avec 50 euros si vous faites travailler un jardinier, un plombier, un kiné ou un professeur, vous créez une heure de travail. Si vous achetez un produit robotisé il vous faut non pas 50 mais 300, c'est-à-dire que l’on crée 6 fois plus d’emploi en se tournant vers une croissance de main d’œuvre. Or toute de suite ce qui est calculé est une croissance de biens matériels gourmands en énergie, gourmands en matières premières. On peut dire qu’aujourd’hui c’est une croissance terrible parce qu’on ne sait pas ce qui va resté à nos enfants. On a des chômeurs qu’on n’arrive pas à recaser dans le monde du travail qui ne sont pas analysés dans la croissance. Il faudrait déjà diviser la croissance, celle qui crée des emplois et la croissance inutile c'est-à-dire celle provenant des produits robotisés où il n’y a pratiquement pas de main d’œuvre derrière et qui nous mène nulle part.

9 - Oui ma réflexion est la suivante, on parle dans toutes les interventions de croissance française. Mais quand vous dites qu’en achetant un produit étranger, un produit chinois, on ne crée pas de croissance en France, ma réflexion est la suivante, la Chine qui aujourd’hui a 10% de croissance par an, je ne dis pas que le système est bien mais il y a des milliers de gens qui sortent de la misère, tous les jours des gens qui mourraient de faim et qui ne meurent plus de faim grâce à 10% de croissance annuelle. On va avoir un peu de mal à leur expliquer aujourd’hui qu’il faut freiner leur croissance parce qu’ils sont en train de piller les richesses du monde et que la croissance n’est pas forcément bien.

10 - Je voudrais revenir un instant sur croissance et décroissance. J’ai l’impression que la plupart trouvent négatif le terme de décroissance, ce que je partage en quelque sorte. Mais il faut voir la genèse de ces deux termes. La croissance est arrivée à l’après guerre, il fallait faire fonctionner le système économique, la machine économique qu’on avait mise en place dans les pays occidentaux ce qui permettait ce qu’on appelait la croissance. Plus la machine fonctionnait plus la croissance était grande. Donc le terme de décroissance est venu s’opposer pour montrer un sens inverse. On a commencé à parler de développement durable et de décroissance dans les années 60/70, par exemple quand le club de Rome s’est constitué les gens ont commencé à développer le concept de développement durable. Tous les scientifiques de l’époque déjà s’accordaient à dire que la croissance était synonyme de dégradation de la planète et donc comme conséquence de ne rien laisser aux générations futures. Déjà à ce moment là on poussait des cris d’alarme et les études de comportement environnemental pour imaginer l’avenir. Ces études ont été poursuivies et ont confirmé ce qu’ils disaient au départ, la société consumériste telle que nous l’a connaissons n’est pas viable. Donc le terme de décroissance effectivement est venu s’opposer uniquement eu terme de croissance du départ et ce terme vient souligner que la croissance est allée trop loin, qu’on ne peut plus continuer comme cela qu’il va peut-être falloir, c’est la question d’aujourd’hui, en venir à une décroissance pour supprimer tous les aspects dont parlait monsieur, de consommation qui incite à acheter plein de choses,les lingettes par exemple, tous est fait pour jeter et racheter ce qu’on a jeté, tous est fait dans cette idée là. Mon exemple des lingettes c’est vrai c’est super pratique mais c’est la caricature du système de production de notre société.

11 - Je vis une partie de l’année à l’étranger, inutile de dire où, j’ai vu des choses, par exemple j’avais crevé une roue et je suis allé chez un garagiste, il m’a refait une pièce. Je n’ai payé même pas l’équivalent d’un euro, c’étaient des lires à l’époque, tiens ! J’ai dit où j’allais, en Italie, et pourtant ce n’est pas un pays sous-développé, c’est la pays des Ferrari, mais ils ont fait un choix, privilégier les petits boulots. Par exemple, c’est un autre exemple, il est interdit là-bas d’ouvrir un super marché à coté d’un autre, il faut respecter un certain nombre de kilomètres pour les petits épiciers puissent encore vivre. Cela peut s’apparenter à ce que l’on appelle croissance zéro, c'est-à-dire qu’on ne pousse pas à la consommation mais on ne va pas en arrière non plus puisque les supermarchés existent quand même, mais ils n’ont pas le droit de proliférer comme ça de façon anarchique. Alors ce système qui fait, l’énergie, la consommation d’énergie, il y a là des chiffres affolants, aux États-unis ils consomment en matière d’énergie de la planète je ne sais quoi, les chinois, nous, l’énergie on brûle beaucoup, c’est lié au réchauffement de la planète sans doute. J’ai lu quelque part que si on continue comme ça dans x années un tiers des terres seraient immergées, on a vu la terre se rétrécir dans certaines régions. Donc il s’agit d’une prise de conscience, non pas un
retour en arrière, décroissance ou autre, mais veillez par exemple à ce qu’un politique de l’économie des ressources se mette en place.

12 - La question des pays riches et des pays en voie de développement revient assez souvent parce que c’est vrai, les détracteurs de la décroissance nous disent attention vous allez faire la morale aux pays pauvres pour pas qu’ils nous rattrapent. C’est vrai qu’il faut éviter de tomber dans ce côté moralisateur. Je pense d’abord qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce terme de décroissance, je crois que c’est un terme provocateur qui a vocation de faire électrochoc pour dire attention il faut effectivement inverser le cours des choses. On a parlé de décroissance raisonnée, ciblée, il y a tout un tas d’autres termes, mais les chiffres qui font réfléchir, il y avait quand même, bon l’idée que si tout le monde vivait comme nous il faudrait deux planètes supplémentaires au niveau des ressources possibles, chaque personne sur la terre actuellement dispose de 1,8 hectare de terre de ressource renouvelable, je ne me rends pas bien compte de ce que cela représente mais j’ai retenu la comparaison ça fait deux terrains de foot. Donc 1.8 par personne aujourd’hui c’est de dont on pourrait disposer et actuellement on en consomme 2.5 déjà donc plus que ce qu’on a de manière générale. Évidemment c’est extrêmement mal réparti, il y a des pays où les gens consomment presque rien et d’autres qui consomment beaucoup. Nous on n’est pas les pires, mais en Europe on consomme 5.4 hectares. Donc on a de la marge quand même pour descendre notre propre consommation. Après faut-il se réjouir de voir la Chine avec un taux de croissance de 10%, pour sortir les gens de la misère, oui, la catastrophe écologique que cela promet, ça c’est autre chose. L’autre point la formule qui m’avait fait réfléchir, il vaut mieux organiser la décroissance plutôt que de subir la récession d’ici vingt ou trente ans, sinon on va se trouver devant des choses irréversibles des ressources, notamment en énergie.

Animateur - L’intervention de la personne qui donnait l’exemple de l’Italie est intéressante. Il disait qu’en Italie apparemment on cherche à préserver l’activité des petits commerces. Je crois qu’à ce stade du débat je n’ai pas entendu la notion qui je crois est liée à la notion de croissance ou décroissance, c’est la notion de gain de productivité. Quand on parle de grandes surfaces en Italie on ne peut s’empêcher d’y associer une recherche d’économie d’échelle permanente depuis un certain n ombre d’années et c’est vrai que quand un grand magasin remplace je ne sais combien de commerce, il n’y a pas 36 solutions pour que tous ceux qui travaillaient dans les petits commerces retrouvent du travail, c’est d’augmenter la production et donc la consommation. La productivité on peut la faire comme à mais on peut aussi la faire en délocalisant. On voit bien ce qui est enclenché avec la Chine, c’est constamment une course en avant.

13 - Les objecteurs de croissance évoquent souvent l’idée de voir relocaliser l’économie, en fait la question serait de savoir s’il ne faut pas faire une distinction entre les domaines d’activité qui ont un impact nuisible sur l’environnement et les autres. Parce que finalement aller au cinéma par exemple, on consomme un service, est-ce que la croissance économique dans ce domaine est un problème en soi. Ce n’est pas la même chose qu’un aller-retour Paris New York. Peut-être que l’intérêt est de bien discerner quelles sont les composantes de la croissance qui ont effectivement un effet nuisible sur les ressources et l’environnement. Je pense notamment aux transports où là à priori la décroissance paraît indispensable.

Animateur - Vous avez raison en matière de transport il me semble qu’aujourd’hui ça reste intéressant de délocaliser des activités économiques loin de nos frontières. J’ai eu connaissance d’un chiffre que je citerai juste en exemple, à 1000 dollars le barils avec le progrès fait dans le transport du fret maritime, ça reste encore valable.

14 - Je voudrais éventuellement revenir sur le fait, on a l’air tous à priori d’accord que la croissance est en plein disfonctionnement aujourd’hui et peut aboutir à une sorte de négation de la vie. Ceci dit je pense qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, parce que finalement et ça rejoint les interventions sur les pays en voie de développement, le processus économique capitaliste a quand même permis en Europe en tout cas et aux États-unis d’assurer un bien-être primaire et les machines qu’on a mis en place, les industries qui sont liées au mouvement économique de croissance ont permis il me semble de faire en sorte qu’un certain nombre de gens ne meurent plus de faim qu’ils puissent de vêtir, tout un tas de choses qui ont fait que le confort matériel ait pu s’installer. Je pense notamment que dans des pays en voie de développement comme la Chine, ce processus se met en place, que c’est quelque chose qu’on ne peut pas réfréner, d’empêcher les gens d’y accéder. Je pense que les pays en voie de développement ont aussi accès à des questions d’environnement et qu’ils veulent composer avec. Les dirigeants chinois ont déjà pensé que si les chinois voulaient disposer d’une voiture ou deux comme les Européens, la Chine serait un immense parking. Donc je pense qu’ils ont aussi intégrer le fait que la croissance n’est pas un outil ni une fin en soi mais qu’elle peut amener avec toute la machinerie industrielle la possibilité de nourrir un certain nombre de gens et d’assurer beaucoup de besoins.

15 - Tout à l’heure on a évoqué le problème de la démographie, il me semble qu’il faudrait voir le problème aussi sous cet angle là parce que la démographie d’un certain nombre de pays pose un problème de croissance économique effectivement, on a déjà plus ou moins évoqué ce problème. Mais dans les pays actuellement développés il y a une décroissance démographique qui s’accompagne d’une diminution des jeunes et d’une augmentation des générations anciennes peut poser un problème très sérieux sur le plan de la croissance. Alors je pense qu’il faudra intégrer ces notions là, d’un coté il faut pallier aux insuffisances dans un certain nombre de pays sous-développés qui ne connaissent pas ce que nous connaissons c'est-à-dire une croissance quantitative et qualitative malgré ses imperfections, eux ne connaissent ni la croissance quantitative ni la croissance qualitative, les besoins de soins notamment. On peut se poser la question de savoir s’il ne faudrait pas organiser la croissance dans un sens plus équitable et plus durable.

16 - Je réfléchissais au niveau politique en France, aux choix étatiques. Ce qui peut paraître aberrant, ubuesque aujourd’hui, est que les éléments de la croissance, c'est-à-dire les ventes de biens de consommation, l’usage des énergies fossiles génèrent des taxes qui font fonctionner l’état, cela revient à dire que le seul avenir pour un état comme le notre est qu’on consomme plus et plus pour qu’on est un meilleur état. Donc il y cette question qu’on peut se poser et qui peut paraître bizarre, l’état, on parlait justement tout à l’heure de la valeur travail, le travail est infime par rapport à ce que rapporte la TVA par exemple. On fait fonctionner l’état avec des valeurs économiques gagnées sur le dos de la croissance. Nos hommes politiques n’ont qu’une seule vue à l’heure actuelle, il faut de la croissance parce que leur situation pour gouverner ne tient qu’avec ça même si ça ne fait pas ressurgir nos comptes sociaux parce qu’aujourd’hui il y a une chose qui croit c’est les restaurants du cœur. Alors je ne leur jette pas la pierre, mais est-ce que c’est le rôle d’une association que de devoir aider les gens. Ça pose toutes ces problématiques là, la France malgré tout ce que l’on dégage de tous ces biens de consommation n’apporte rien au concitoyen qui a des soucis, bien au contraire.

17 - Autre chose d’ubuesque, on est dans un monde où les frontières sont ouvertes et les échanges aussi je crois. Ce serait complètement se leurrer que de penser qu’un bien qui va être produit plus bas que celui qu’on trouve ici ne viendra pas ici. Donc les échanges continueront, un certain nombre de pays à faible coût de main d’œuvre continueront, et quelque part je trouve que c’est bien pour eux, à sortir de la misère leur population et personnellement cela ne me paraît être une mauvaise chose. Alors une partie de nos politiques en France dépend de l’Europe, on peut se poser des questions, non pas pour jeter la pierre aux fonctionnaires et aux députés européens mais s’interroger. Récemment je voyais des agriculteurs qui faisaient la grève de la faim tous les dimanches dans les côtes du nord, parce que la politique agricole finançait sur la base d’un certain nombre d’années en arrière, c'est-à-dire des gens qui produisaient et polluaient, parce qu’il faut le savoir et le dire, même si on ne le dit pas trop, sans jeter la pierre à tous les agriculteurs, l’agriculture aujourd’hui c’est quand même les grands pollueurs de notre pays. Donc on continue à financer ces gens là, des gens qui sont beaucoup plus respectueux, je dirais de la nature et de la nature dans sa globalité, continuent à être pénalisés par rapport à ces gens-là. On ne peut que s’interroger par rapport à je dirais au parlement européen. Et pour revenir en France on peut s’interroger sur nos hommes politiques qui ne prônent qu’une croissance qui va toujours dans le même sens, c'est-à-dire sans remise en cause de la quantité par rapport à la qualité. Bientôt arriveront les élections municipales on ne va pas y couper, mais j’entends par là, tous les gens qui se proposent de devenir maire ou conseiller municipal, les équipes municipales vont faire miroiter aux gens des tas de réalisations qui parfois ne servent à rien. Il suffit de s’interroger chacun dans nos communes pour voir toutes les réalisations ne servant strictement à rien mais dire on fait ci on a fait ça. C’est tout simplement de l’argent qu’on pique aux citoyens pour se faire élire et réélire en empochant au passage les subsides qui font que la fonction permet à tous ces gens qui ne sont pas toujours très utiles de continuer à vivre et à prospérer.

18 - Je dirai d’abord qu’à mon sens une croissance en augmentation est d’abord la constatation d’une augmentation de nos richesses. On peut l’évaluer au plan familial, au plan national, au plan international. Je ne crois pas que quelqu’un sur terre puisse ne pas souhaiter évoluer. Donc le taux de croissance est une constatation, qui est la conséquence d’un certain nombre de décisions. Ces décisions si on les examine une par une, et celles évoquées ne sont pas inintéressantes en elles-mêmes, mais à chaque fois la conséquence que cela a sur le taux de croissance n’est pas facile à mesurer. Quand vous évoquez l’exemple de l’Italie qui interdit l’évolution des grandes surfaces, on pourrait ergoter là-dessus en disant chaque ouverture de grande surface supprime des petits commerces mais rend plus accessibles et moins onéreux les achats de produits qui donc se fabriquent en plus nombre. Quel est le résultat sur la croissance ? Sans souhaiter la décroissance on peut bien sur souhaiter que la croissance ne se fasse pas à n’importer quelle condition, on ne doit pas s’enrichir à n’importe quel prix. S’enrichir me semble souhaitable, cela n’empêche pas de faire attention à certaines choses comme celles évoquées. Si on en parle aujourd’hui, comme monsieur Fortin vient de l’évoquer, il peut avoir une corrélation entre la croissance et l’utilisation qu’on en fait sur le plan politique ou politicien. On doit se poser la question de savoir, si on considère le taux de croissance comme un thermomètre, regarde-t-on le thermomètre lorsque l’on se sent bien ? On le regarde quand on se sent mal, est-ce pour cela que l’on parle toujours aujourd’hui du taux de croissance.

19 - Juste une petite question pour essayer de faire revenir la question de la croissance ou de la décroissance les enjeux politiques se font toujours dans un cadre de croissance, on peut s’interroger là-dessus, ils sont tous dans un cadre de croissance. Jamais la croissance est mise en cause. C’est un premier point qui peut nous interroger sur la façon de voir la société future. En contre partie de ça, je ne crois pas que nos politiques soient ignares, je ne crois pas qu’ils soient bêtes je pense même qu’on peut dire que ce sont des monstres d’intelligence toujours à calculer le nombre de voix qu’ils vont pouvoir récupérer. La question est, pourquoi dans ce cas se réfugient-il dans un cadre de croissance ? C’est peut-être bien parce qu’on y est sensible. Donc est-ce que finalement l’écho des questions fondamentales qui semblent nous animer, anime tant de monde que cela ?

Animateur - Oui on en a parlé tout à l’heure, en effet l’homme ou la femme de la rue, le calcul annuel de la croissance, il s’en fiche un peu. Par contre ce que les gens savent de près ou de loin, c’est qu’en effet il semblerait, en tout cas c’est ce qu’on dit, si la croissance n’est pas assez forte d’une année sur l’autre cela se traduit automatiquement par une augmentation du chômage .

20 - Il me semble que nous vivons encore en ce début du 21° siècle sur des philosophies qui datent du 19°, avec ce triptyque marxiste : travail- production- consommation, avec une vision du monde dans lequel on confond allégrement bien-être et bonheur, le bien-être étant apporté par la vision scientifique et mythologique ou au départ des superstitions. Aujourd’hui tout ça a créé une espèce de spirale vertueuse ou vicieuse selon les points de vue qui amène notre société à produire toujours plus parce que sans consommation pas de production et donc pas de travail pour ceux qui produisent. C’est donc vraiment un triptyque : travail production consommation et je ne parle même pas du côté écologique de l’affaire, je parle de ce triptyque là, on peut aussi produire avec seulement de la matière grise. Force est de constater qu’on travaille avec ce cycle vertueux. Lorsque l’on parle de décroissance on essaie d’envisager un concept antagoniste contraire. Moi je pense que ce concept antagoniste c’est dire ou ne pas dire qu’il est nécessaire pour notre société d’avoir une récession forte, il faut absolument sortir de cette spirale. Nous avons basé toute notre vie sur notre capacité à produire, capacité à travailler. Nous apprenons un métier, lorsque l’on va à l’école c’est bien pour apprendre un métier, lorsque l’on va à l’université ce n’est pas comme nos grands anciens pour apprendre l’univers, c’est pour apprendre un métier, c’est très basique c’est pour nous donner la capacité de produire. Nous sommes pendant 40 41 ou 42 ans pour produire et ensuite nous sommes inaptes, nous sommes en retraite et nous pouvons profiter des fruits de notre production. En bref toute notre vie est concentrée autour de cela et qu’on le veuille ou non, prôner une décroissance c’est prôner une cassure forte par rapport à cette spirale, il va falloir en assumer les conséquences. On ne peut pas gloser en philosophe sans voir les conséquences économiques en terme de mesures préjudiciables pour chacun d’entre nous, on ne peut pas causer de la décroissance autour d’un verre comme ça, il faut avoir conscience de ce que ça signifie. Pour autant je suis persuadé que c’est absolument nécessaire mais je ne parle de décroissance je parle de récession nécessaire, on n’a plus le choix aujourd’hui. Il faut savoir que depuis 1950 on a dépensé autant de matière première que depuis l’aube de l’humanité jusqu’à 1900. Cela donne une espèce d’idée de l’infini et c’est vrai que rien quand on dit cela, on se dit on ne peut plus, parce que pour nos enfants nos petits enfants, les grands parents qui viennent de voir naître leurs petits enfants se posent des questions sur l’avenir de ces petits enfants, ce n’est pas un avenir conceptuel, c’est l’avenir de gens qu’ils aiment, très immédiats. La décroissance pour moi, je suis plus que pour, mais je pense que c’est une récession économique vers une cassure qui amène à une révolution totale qui bouleverse le monde. Alors effectivement il y a tout un tas de gens bien pensants qui sortent des bouquins intelligents sur la décroissance qui n’est que tout simplement stopper cette spirale.

Animateur - Merci pour cette intervention, justement hors considération démographique il est clair qu’en moyenne par individu on n’a jamais autant consommé qu’aujourd’hui de tout chose.

21 - Pour revenir sur la très bonne et très claire intervention de Boris, déjà je ferai un premier petit commentaire c’est ce qu’on entend tous les matins : ce mois-ci l’indice de consommation a augmenté, le moral des ménages est au beau fixe. Je n’ai jamais compris, au-delà du simple fait que ça démontre la bonne santé économique,suivant les indices actuels et la façon de gérer le pays, je n’ai jamais compris en quoi ça pouvait être un indice du moral au beau fixe des ménages. Alors déjà ça si ça ne prouve pas une dérive fondamentale et excessive du mode de vie des citoyens, déjà ceux qui ne voient pas à, à mon avis il y a un problème. Ensuite pour faire la jonction, je crois qu’on est tous d’accord à priori pour se dire qu’on ne peut pas continuer à consommer ad vitam æternam et de façon excessive, sachant que si on continue sur ce train là, il n’y aura bientôt plus de ressources naturelles et qu’on pourrait comparer à une nuée de sauterelles qui arrivent sur un champ et qui prennent toutes les ressources et ensuite volent sur une autre planète. Si ça se trouve ce sera peut-être la seule solution pour nous, aller sur une autre planète et y prendre toutes les ressources. A partir de là, la question qui se pose est comment on organise cette décroissance et déjà à mon avis pour lancer quelques pistes, ça m’étonne parce que j’attendais que quelqu’un l’évoque, c’est tout ce qui attrait au recyclage et par rapport aussi comme disait monsieur voir quel mode de consommation est le plus nuisible, les produits qui sont plus nuisibles pour l’environnement qui sont des gouffres d’énergie, et en fonction de ça établir des barèmes. Sur certains produits qu’on mette des taxes beaucoup plus importantes que le produit peut apporter et en conséquence ces produits nuisibles ne puissent plus être sur le marché. Parce qu’actuellement mettre des petites taxes sur des produits qui sont paraît-il nuisibles, si ça rapporte toujours plus que la taxe et bien ces produits seront toujours sur le marché. Est-ce effectivement ce que l’on veut que ces produits nuisibles soient sur le marché, ou qu’on veuille une planète avec un développement durable, une croissance durable et non pas une décroissance.

Animateur - Depuis deux interventions on voit bien la tournure que prend le débat. Pourquoi la nécessité d’organiser éventuellement la décroissance, mais le sujet portait aussi sur le comment. Je voudrais rappeler, je ne sais plus qui est intervenu là-dessus, mais je prend un autre exemple, c’est vrai que demain si concrètement nous français moyen on ne change pas de bagnole tous les trois ou quatre ans, on vendra moins de voitures, c’est tout de suit des milliers de chômeurs en plus. Donc une hypothèse d’organisation de la décroissance, comment vont s’opérer les mutations pour éviter, comme quelqu’un l’a dit que ce soit forcément les moins bien situés dans la société qui paient en premier le lourd tribut de cette mutation.

22 - Cette question des chômeurs, je trouve qu’elle bloque le débat, à la fois elle est fondamentale mais derrière il y a quand même la question du rapport au travail. Travailler, mais pour quoi faire ? Si c’est pour pouvoir acheter des voitures des magnétoscopes etc. il y a un cercle vicieux quelques chose de trouble. Je me dis aussi que c’est un alibi cette question du chômage, il y a d’autres moyens de donner du travail aux gens qui on en besoin et qu’on n’a pas exploité toutes les pistes sur le partage du travail. Voilà c’étaient les questions par rapport au travail. Je voudrais aussi réagir à la question sur les hommes politiques, je pense qu’une partie de la réponse est aussi qu’ils disent ce qu’ils pensent qu’on a envie d’entendre. Alors on dit personne n’a envie de décroissance, je ne suis pas sur, monsieur, que personne n’a envie de décroissance, je pense qu’il y a un certain nombre de gens qui sont prêts à vivre avec moins que ce qu’ils ont tout de suite. Je pense aussi que si nos hommes politiques on les interpellait sur comment on peut avoir mieux plutôt qu’avoir plus. Dernière chose sur la relation entre besoin et désir, je ne suis pas convaincue qu’on est des pulsions de consommation comme ça et je suis bien d’accord avec Marc qui dit qu’une certaine croissance économique a permis de répondre aux besoins fondamentaux d’un certain nombre de gens, il ne faut pas cracher dans la soupe,mais après ça s’arrêtent les besoins, quand on commence à se dire, est-ce que ça j’en ai vraiment besoin, on se calme, systématiquement on se pose la question. Quand on veut acheter quelque chose, utiliser sa voiture, si on dit est-ce que j’en ai vraiment besoin, croyez-moi pour en avoir fait l’expérience depuis un an, et bien petit à petit j’achète un peu moins de trucs et puis à la fin du mois il me reste plus d’argent donc au bout du compte j’aurais peut-être moins besoin de travailler, bon c’est un peu simpliste, je suis d’accord. Il y a aussi autre chose ça n’intéresse personne quand on n’en parle pas, quand on en parle, il y a un an je n’était pas consciente de ça, on en a parlé à une trentaine et au bout d’un an on est une trentaine à être convaincus de la nécessité d’une décroissance.

23 - Nous sommes tous d’accord sur le fait que la croissance a permis d’enrayer les famines les grandes famines etc. Je me rappelle quand on consommait des poulets aux hormones, il y avait une croissance de la consommation et ça permettait aux gens d’avoir du poulet Henri 4, une fois par semaine la poule au pot, ça c’est vrai. Seulement je pense qu’on subit une espèce de balancier, on attend la fin du mouvement pour essayer de remettre en question. Les remises en cause sont plus difficiles, on sait que le poulet aux hormones, c’est pas bon mais comme disait Marc ça a permis de donner à bouffer à tout le monde. Maintenant le poulet aux hormones doit être remis en question, il est remis en question, alors on va vers une qualité du poulet, du poulet ou autre chose bien sur. Alors moi je crois que ça ne viendra pas d’en haut, ça ne viendra pas d’en bas, ça viendra, il faut aborder un autre aspect de la société, Madame a parlé d’utopie, et je crois qu’il faut être utopique d’abord. A quand la croissance de la solidarité de la responsabilité dans les esprits et les mentalités ? Développer aussi le sens des vraies valeurs ne plus faire en sorte que mon petit-fils ait honte de ne pas aller à l’école avec des « Nike » à je ne sais plus combien d’euros, mais il nous fait une vie parce que le copain en a. Sa grand-mère, ma femme, a acheté tout de suite des tee-shirts avec Batman le grand truc à la mode, SPIDERMAN l’araignée, il a des araignées partout sur l’oreiller, la taie d’oreiller et tout. Voilà l’avenir, mon petit fils, c’est lui la FRance ou l’Europe et lui subit une pression et les parents suivent. Moi j’aimerais bien connaître, pas les coupables, mais les responsables à quand cette recherche de la complexité de la vie, décomplexer les gens qui se refusant à boire du coca, enfin je ne donne pas de marque, des choses chères, d’acheter parce que le copain, le voisin fait ça. Comment arrêter cette boulimie. Il y avait une arme terrible aux États-unis, c’était le boycott, qui c’est je ne me rappelle plus son nom, hein ! Ah oui Nader qui avait lancé cela et qui provoquait beaucoup de réaction. Alors la honte de ne pas être comme les autres, cette pression à la consommation, parce que les besoins se créent et on s’aperçoit un jour on dit que la chose est indispensable au départ on n’y pensait pas .Alors il faut une prise de conscience de l’individu de ses responsabilités.

24 - La discussion avance bien mais c’est vrai, moi j’essaie de regarder la vie que j’ai au quotidien, je ne me sens pas trop à l’aise de le dire, mais bon, pour venir ici aujourd’hui j’ai pris ma voiture, j’ai fait 120 bornes aller-retour, j’ai téléchargé le plan sur internet. C’est vrai qu’aujourd’hui on est vraiment victime de notre mode de vie. On parlait tout à l’heure de l’organisation du travail, on peut dire que notre vie tourne autour du travail. On étudie, après on produit, ensuite on est retraité, dans l’humanité ça a toujours été ça, même si on travaille de moins en moins, on est quand même à l’heure des 35 heures on a du temps libre on a des week-ends, on travaille un certain nombre d’heures dans la journée, peut-être qu’il y a un siècle, l’agriculteur qui travaillait depuis 6 heures du matin jusqu’à 22 heures, il n’avait pas de dimanche, il n’avait pas de week-ends. Vous parliez des lingettes, bon c’est vrai les lingettes sont jetables, bob mais le jour où tu vas dire à ton épouse c’est fini les couches-culottes il faut qu’elle se retape sans la machine à laver le lavage des couches, ben on est aujourd’hui pour le confort. Même au niveau de la médecine on va dire c’est fini le scanner on ne peut plus vous soigner, c’est une sacrée marche arrière. Il y a plein de sujets comme ça, mais personne ne veut individuellement faire l’effort. L’état est endetté à 60% du PIB, mais on va dire à quelqu’un on va faire un effort, il y a des médicaments qui ne sont plus remboursés, ça pose des problèmes cette croissance cette décroissance mais moi je ne pense pas, mon idée est qu’on n’y arrivera pas on va aller jusqu’au bout. Le seul espoir que je peux avoir, si technologiquement si on arrive à avancer, c’est la technologie qui va pouvoir nous sauver, mais de toutes façons une marche arrière dans l’humanité ne s’est jamais vue, on a toujours été jusqu’au clash malheureusement je ne suis peut-être pas très optimiste, il y a peut-être que la technologie qui peut nous sauver.

25 - il y a deux interventions à poursuivre, je vais rebondir sur la dernière. Si on veut aller jusqu’au clash, je pense que quelqu’un ici pourrait en parler mieux que moi. Je suis en train de lire le livre de Nicolas Hulot, on se croit tout puissant, on a une foi immodérée en nos capacités techniques, en la science, on croit que ça va sauver la mise. Ce qui est prévu depuis le club de Rome qui a été fondé en avril 1968, ça fait près de 40 ans, les scientifiques s’accordent à dire que ça va être la pagaille, on ne va plus se battre pour le pétrole on va se battre pour notre place dans le monde. Monsieur, vous avez un petit fils, super avenir. Moi je n’ai pas encore d’enfant et si j’en fais un ou deux ou plusieurs, où vont-ils être. Le gros problème est qu’on ne veut pas tous faire des efforts, on utilise des lingettes, je ne dis pas qu’il ne fallait pas le faire, mais c’est un exemple caricatural de ce qu’on achète pour jeter de manière à racheter la même chose. Nous sommes 60 millions de consommateurs, depuis des années et des années on est des consommateurs, il y a un tas de stimuli à la radio qui nous forcent à le devenir. Monsieur posait la question de comment faire effectivement, votre petit fils qui est imprégné de cette manipulation médiatique, c’est vrai que les enfants pressentent un marché pour les commerciaux des grandes entreprises et ils sont très faciles à manipuler. Dans les super marché il y a toute l’analyse psychologique de l’enfant qui est faite, on va lui mettre ça dans la tête parce qu’on va le laisser devant la télé, il va le voir il va se l’approprier et son copain aussi parce qu’il est très sensible au fait d’avoir la même chose que le voisin, dans les discussions du marketing qui vendent des produits à destination des enfants, ils ont des batteries de psychologues de psychanalystes sociologues pour bien étudier la psychologie de l’enfant de manière localisée, dans chaque pays parce qu’on a des psychologies différentes pour savoir mieux comment leur mettre le petit panneau publicitaire dans le cerveau pour que ça ressorte. Dans le super marché avec les parents le gosse va dire moi je veux ça, les gens autour vont regarder, il y a donc une pression qui s’exerce. Toutes ces petites choses c’est pensé, c’est raisonné dans un objectif très précis de manière à vendre et donc à faire fonctionner la grosse machine économique et donc augmenter la croissance. Donc la question est comment faire pour éviter que ça continue pour nos petits enfants parce qu’évidemment la télé est plus forte que nous et elle est inépuisable elle forme notre culture et à force de voir à force de fréquenter ça uniformise parce que tout le monde va regarder, donc c’est se battre contre des moulins à vent. La seule réponse est le consommateur qui doit choisir en disant moi j’achète ça, je n’achète pas ça et pourquoi. Je pense que c’est la seule possibilité c’est dans notre mode de consommation.

26 - On parle beaucoup du pourquoi, mais du comment on n’en a pas beaucoup parlé, parce qu’on n’a pas tellement de solution finalement. Moi je pense qu’elle ne viendra pas de nous la solution, l’économie du monde est en train de basculer vers l’Asie et ce sont les chinois, les asiatiques qui demain organiseront la croissance et la décroissance chez nous

Animateur - Sauf si on est capable de s’approprier le changement qui doit s’opérer chez nous.

27 - Je voudrais compléter ce qu’a dit monsieur tout à l’heure, ce n’est pas seulement les enfants mais pour toutes les tranches d’age, on est inondé, c’est une punition cette publicité, on ne peut même plus allé au cinéma sans être inondé, je trouve cela insupportable. Ça veut dire qu’inconsciemment ça entre dans notre t^te. Je suis convaincue que lorsqu’on entre dans un magasin on se dirige plus ou moins vers certains produits parce qu’on a vu la publicité. Je trouve ça impressionnant et c’est très grave parce que nos enfants il faut les en sortir, en est en descenseur social, l’ascenseur social n’existe plus et on est en train de faire le malheur des futures générations. C’est vrai qu’ils veulent tous les marques parce que leurs copains se moquant d’eux...

[Suite de l’enregistrement inaudible]