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La contribution fiscale est-elle un acte citoyen ?

[L’animateur rappelle les règles de fonctionnement du café citoyen puis passe la parole à la personne qui a proposé le débat. Celui-ci rappelle d’abord que dans la déclaration des droits de l’homme de 1789 ne figure aucun devoir mais qu’elle définit l’obligation d’une contribution citoyenne.]

1 - Je vais vous lire deux articles de cette déclaration de droits de l’homme. Article 13, pour l‘entretien de la force publique et les dépenses de l’administration une contribution commune est indispensable, elle droit être également répartie entre tous les citoyens en raison de leurs facultés. L’article 14 dit les citoyens ont le droit de constater par eux-mêmes ou par leurs représentants la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d’en suivre l’emploi et d’en déterminer l’assiette, le recouvrement et la durée. Là effectivement il y a un aspect tout à fait particulier qui implique notamment le citoyen puisque à prime abord c’est lui qui a le droit. Mais ce droit il le délègue, donc il a transféré la légitimité aux représentants du peuple qui sont chargés d’établir la loi et notamment la loi fiscale. Alors c’est sur que le citoyen pour moi n’est pas un être passif, c'est-à-dire qu’il ne se contente pas de payer l’impôt, il a un rôle très important notamment au moment du vote. Donc les conséquences d’un vote peuvent se répercuter sur la politique fiscale, donc il est très important que les citoyens soient bien conscients de ce qu’ils trouvent à travers les programmes, les chiffrages, tout ce dont on parle actuellement car effectivement à travers leurs votes ils donnent un blanc seing et donc ensuite il y a une politique fiscale qui est conduite qui peut avoir des conséquences sur la vie de la nation dans les domaines économiques, sociaux etc. parce qu’effectivement il n’y a plus comme autrefois la possibilité de limiter la contribution publique à la dépense telle qu’elle était initialement, il y a beaucoup d’autres dépenses qui sont intervenues depuis du fait de l’intervention de l’état dans beaucoup de domaines. Alors ce qui est important de savoir c’est que le droit fiscal est établi par la loi et que la loi dans un état comme le nôtre, un état de droit doit répondre à un certain nombre de principes. C’est pourquoi j’ai tenu à vous les énumérer un peu parce que dans la discussion certainement cela reviendra. Alors il y a le principe de la légalité, c'est-à-dire ça découle de la loi, le droit découle de la loi, le droit qui s’impose découle de la loi, le principe de l’égalité affirmé par les constitutionalistes, le principe de la liberté c’est à dire qui protège les individus conte l’arbitraire. Il y a également le principe de la nécessité de l’impôt qui justifie le contrôle et la lutte contre la fraude. Il y a le principe de la non rétroactivité de la loi fiscale, c’est important, parce q’une loi s’applique aux situations nouvelles et non aux situations anciennes. Il y a le principe du contradictoire en matière de contentieux, c'est-à-dire qu’on ne peut pas condamner quelqu’un sans l’avoir entendu et sans qu’il puisse se défendre. Et puis il y a un principe important qui va peut-être ressurgir dans la discussion, c’est le principe de la territorialité de l’impôt ce qui de qui veut dire qu’il y a une domiciliation fiscale, qu’il ne peut y avoir logiquement par principe une double imposition. Et il y a effectivement en plus le fait que l’état est lié par des conventions internationales qui peuvent aboutir à des situations qui nous apparaissent aberrantes. Voilà en gros ce que je voulais dire pour amorcer le débat.

Animateur - Vous nous rappelez effectivement que la façon dont l’imposition est établie en France est une mécanique d’abord réglementaire après confie à des hommes d’état pou sa mise en œuvre et tout ça je dirais, le citoyen l’a entièrement délégué à l’homme politique en ce qui concerne la décision et la mise en place de ces lois.

2 - On a rappelé deux articles de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui manifestement, comment dire, montre la nécessité de la contribution financière pour tous pour subvenir aux besoins collectifs. Alors dans la déclaration, je crois qu’il est fait référence à des impératifs de défense, des impératifs administratifs et je pense qu’effectivement c’est comme ça que ça a été pensé. Mais j’ai l’impression que si aujourd’hui on se pose des questions sur l’impôt, sur la contribution fiscale c’est avant tout parce que le citoyen n’a pas le contrôle, il n’a pas de contrôle sur la façon dont c’est géré et que finalement il se pose des questions sur l’utilité, l’efficacité, l’efficience de tout ça, en fait sur une politique de dépenses et de création des différentes dépenses. Moi je pense que c’est surtout pour ça qu’il y a des questionnements sur l’impôt et sur les contributions fiscales. Évidemment je pense que c’est une question de responsabilité parce que quand on commence à se poser des questions comme ça, ce ne veut pas forcément dire qu’on est contre les intérêts collectifs, on est en train de se poser la question mais qu’est-ce qu’on fait de cet argent, qu’est-ce qu’on fait de ces dépenses, comment faire pour que des choses qui nous paraissent aberrantes ne le soient plus, soient contrôlées. Un exemple parmi tant d’autres, on vient de s’apercevoir du trou laissé par l’ancienne direction du CDN, 813000 euros, je suis désolé c’est terrifiant au sens premier du terme parce qu’on peut être enterré, donc je trouve ça terrifiant qu’on puise laisser les coudées franches à quelqu’un qui va pouvoir dépenser à fond, comme ça sans aucune contrôle. Donc moi je pense que c’est surtout un acte citoyen non pas forcément de ne pas payer ses impôts mais en tout cas de s’interroger sur cette contribution fiscale.

Animateur - Donc là vous vous positionnez sur pas forcément la décision du citoyen mais son regard vers son contrôle à posteriori. Déjà qui aujourd’hui dans la salle peut connaître l’état des dépenses de sa commune, même si tout ça est publié. Je veux dire est-ce aussi franc que ça, est-ce qu’aujourd’hui on peut lire franchement quelles sont les dépenses de l’état. On verse l’impôt, certes, c’est un devoir citoyen, mais y a-t-il un retour, est-ce que le citoyen sait comment on dépense son argent, même si ce n’est pas son argent propre, c’est l’argent de la collectivité. Mais cet argent on arrive à savoir quelle est la somme, c’est un chiffre connu, par contre la dépense aujourd’hui est très difficile à positionnez, donc on ne sait pas du tout quelle est l’efficience de cet argent. Pour qui que ce soit ce n’est pas clair, on ne sait pas quel ministère dispose de quoi, ça ce n’est pas forcément lisible sus pour des personnes qui sont très averties et on se demande même parfois si certains politiques sont au courant, ils parlent de chiffre comme ça mais est-ce que c’est bien concret, il s’agit de sommes phénoménales. Effectivement si on ne peut pas être maître en matière de règlement et qu’on confère ça aux politiques donc à des décideurs qui prennent la responsabilité derrière est-ce qu’on a un retour de visibilité pour au moins réagir ne serait-ce que par la sanction du vote.

3 - Je pensais aussi, on parle impôt mais il y a une dimension qui n’a pas été abordée, c’est la dimension de la contribution sociale. Aujourd’hui il n’y a pas forcément que l’impôt il y a aussi toutes les taxes qui vont contribuer au financement social, au financement de la solidarité trans-générationnelle avec les retraites par exemple ou avec les caisse d’assurances maladie. Ça aussi chez nous en France c’est fiancé un peu à part même si le budget de l’état comble les trous mais par contre dans d’autres pays cela fait partie des prélèvements obligatoires. C’est peut-être aussi sous cet angle qu’on peut regarder à ce niveau là, l’impôt aujourd’hui ne finance pas simplement le fonctionnement de l’état mais également la solidarité dans la nation.

Animateur - Effectivement on peut distinguer ces deux formes de revenu même si l’un complète l’autre par moment et même tout le temps. Personne n’a l’air de se décider, j’essaie simplement de poser des questions, qu’est-ce pour nous un acte citoyen parce que la question est effectivement la contribution fiscale est-elle un acte citoyen, qu’est-ce qu’un acte citoyen. A priori on sait ce qu’est la contribution fiscale, enfin peut-être pas on peut aussi poser la question mais en tout cas qu’est-ce qu’un acte citoyen avant de savoir si la contribution en est un.

4 - Il me semble que l’on n’a parlé que de l’impôt visible, c’est la déclaration de revenus. On sait très bien, monsieur a évoqué la CGS, la CRDS, mais il y a surtout dans les recettes de l’état pour l’essentiel c’est la TVA. Donc il n’y a pas d’acte citoyen puisqu’ on ne demande à personne s’il veut bien payer 18.6 ou s’il préfère payer 5.5. Mais il y a quand même eu débat là-dessus puisqu’il y a eu l’histoire des restaurateurs. Donc c’était simplement pour dire que l’impôt n’est pas seulement consenti il est aussi largement imposé. Quant à sa justification on peut en débattre.

Animateur - Donc là effectivement vous parlez de la manière dont on prélève l’impôt déjà en fait il existe deux formes de règles, l’une qui n’est pas consentie mais qui est au regard de ce que ka personne gagne, et une autre qui est complètement indépendante de ca mais au regard de ce qu’elle consomme. Or tout le monde a besoin de consommer la même chose alors que tout le monde ne gagne pas la même chose

5 - Avec cet impôt là, la TVA on s’éloigne un peu du concept d’égalité et disons en fonction de ses moyens, c'est-à-dire qu’en fait on est dans l’impôt à taux fixe et pour des dépenses très variables suivant le portefeuille des gens. Or vous savez que sous l’ancien régime, les constituants de 1789 dans les doléances, on critiquait beaucoup la gabelle. La gabelle c’est un peu comme la TVA c'est-à-dire c’était un impôt sur la consommation, plus on consommait de sel plus on payait de gabelle. Donc on a supprimé la gabelle et dans les premières mesures c’était l’impôt direct qui avait été imposé par les constituants. Donc on peut de poser la question mais on sait très bien qu’en France actuellement il ne faut pas non plus se cacher il y a 50% des gens qui paient l’impôt sur le revenu. Donc s’il n’y a que 50% qui le paient il est certain qu’il faut bien que l’état trouve l’argent autre part. On sait pertinemment que la TVA rapporte 80% des ressources de l’état. L’impôt sur les mutations rapporte 1% et l’ISF rapporte 1% c’est tout. Donc il y a des choix qui sont faits effectivement et la TVA est un impôt qu’on dit indolore parce qu’on le paie au commerçant donc on a l’impression d’avoir un service rendu alors que quand on va chez le percepteur on n’a pas toujours le sentiment qu’on a un service rendu. C’est là effectivement que la notion d’acte citoyen, il faut être conscient pour dire qu’on fait un acte citoyen. D’ailleurs dans la déclaration il y a un truc très intéressant, on dit le consentement de l’impôt, le citoyen consent à l’impôt parce qu’il a conscience de sa nécessité, c est çà l’acte citoyen. Alors évidemment tout le monde n’a pas conscience de la nécessite de l’impôt et on fait en sorte qu’il soit indolore et on le cache. Dans le système fiscal on trouve des anomalies, enfin des choses de ce genre.

6 - Pour information, je crois, peut-être qu’il y a des gens plus informés que moi, il me semble que la TVA a été créée par Jacques Chirac quand il a été ministre des finances ou secrétaire du budget, Giscard ?, alors autant pour moi. La différence entre les particuliers qui paient la TVA lorsqu’ils achètent un produit et quand c’est l’entreprise qui paie la TVA, l’entreprise a la possibilité de déduire la TVA payée de la TVA collectée donc elle paie une TVA qui comprend la déduction de la TVA. Donc à mon avis sauf peut-être, je ne connais pas complètement le droit fiscal, mais je ne pense pas que les particuliers puissent déduire leur TVA quand ils achètent du pain ou quand ils achètent un autre produit manufacturé. Peut-être qu’il y a une différence entre l’entreprise et un particulier.

7 - D’abord une précision, la TVA existait avant Giscard, elle date de 1954, elle fut étendue à tous les chiffres d’affaires en 1966 (Giscard étant ministre de finances NDLR) Auparavant il y avait une taxe locale et une taxe sur les prestations de services. Quant au principe de dire c’est déductible pour les entreprises, c’est un peu compliqué à expliquer, mais cette déductibilité s’explique par le fait qu’il s’agit d’un impôt sur la marge ajoutée, sur la valeur ajoutée donc chaque entreprise paie un peu plus que ce qu’elle peut déduire pour arriver au consommateur final qui lui n’a rien à déduire. On essaie de parler d’acte citoyen comme si on pouvait choisir. En fait le principe de vivre en collectivité de considérer qu’il y a un impôt à payer, une contribution générale à payer que ce soit sous forme d’impôt direct ou d’imposition indirecte, cela paraît être un principe normal. L’imposition n’a pas été inventée par les constituants de 1789, il y avait auparavant une contribution de chacun plus ou moins égalitaire, mais est-ce qu’aujourd’hui c’est plus égalitaire que dans le temps, on peut en discuter. J’aurais plutôt tendance à me demander si l’acceptation de l’impôt n’est pas liée, ça été dit sous d’autres formes avant moi, à la façon dont c’est utilisé. On peut en fonction de sa situation considérer que la contribution à la collectivité est plus ou moins bien utilisée et en conséquence plus ou moins juste. Le fait de dire que le citoyen a un contrôle, c’est vrai, mais il a un contrôle là-dessus aussi impuissant que sur le reste. Il faut aussi considérer, on le voit quand on est aux affaires, il y a une distorsion assez grande entre ceux qui réclament et ceux qui paient, ce n’est pas forcément les mêmes. Cela veut dire aussi que quand on réclame quelque chose on n’ pas toujours le réflexe de savoir combien ça va coûter ensuite. Et pour terminer, sur la façon d’essayer de comprendre, c’est vrai que même le budget communal qui apparaît plus simple que celui de l’état n’est déjà pas compris par tout le monde. Il faut aussi savoir qu’en France, et c’est une autre particularité on a un code fiscal qui dépasse les 3000 articles avec des incidences plus ou moins faciles à comprendre, des lois votées mais ensuite mal transcrites. J’ai eu un contentieux un jour avec le fisc simplement parce que dans le texte on avait traduit la volonté parlementaire par des numéros du code des impôts, c’était l’article 37a1, et il aurait fallu ajouter l’article 37a2 pour respecter le sens du vote des parlementaires. Alors c’est vrai qu’il y a incompréhension et je dis que cette incompréhension, n’est pas seulement sur ce que l’on paie mais sur la façon dont on s’aperçoit que c’est utilisé. Une notion que j’oubliais de dire c’est que par rapport à ce qui a été cité tout à l’heure, l’impôt n’est pas seulement une participation aux dépenses collectives, c’est aussi une façon de redistribution et c’est peut-être là que le bât blesse le plus. Vous gagnez de l’argent, vous payez l’impôt, et vous vous apercevez qu’autour de vous des gens qui ne paient pas l’impôt vivent comme vous.

Animateur - Là vous soulevez le problème de savoir si tout le monde doit ou non payer le même impôt, est-ce que le fait d’être citoyen, en lui-même oblige chacun à contribuer à la même hauteur de revenu pour l’état et à travers le fait que certains se retrouvent avec une redistribution alors qu’ils n’ont pas de revenu. Est-ce que tout citoyen doit payer le même impôt. Alors la TVA rejoint un peu cette idée là, que vous ayez des revenus ou pas lorsque vous allez dans un magasin pour faire des courses vous paierez la TVA que vous soyez fortuné ou infortuné ce sera la même chose. Celui qui ne paie pas de TVA c’est celui qui fait la mendicité et même si il la paiera quand même par le biais de la mendicité. Donc en fait je crois qu’il n’y a même pas moyen qu’on soit citoyen ou pas citoyen, le fait d’être sur le territoire si on veut manger aujourd’hui à moins de cultiver son champ et encore il y aura quand même perception d’une taxe, il y a toujours perception d’une taxe quoi qu’il arrive, c’est un devoir de citoyen et au-delà, c’est une obligation à partir du moment où l’on est sur le territoire.

8 - Juste pour corriger un point, tout à l’heure on disait que la TVA c’était 80% du budget de l’état, à priori par rapport à ce que j’ai lu, il me semble que ça fait 50% ce qui est déjà énorme, oui il y a la TIPP, l’impôt sur les sociétés, l’impôt sur le revenu qui ne représente que 15% du budget de l’état ce qui est très peu élevé. Par exemple j’ai vu qu’aux USA l’impôt sur le revenu représente 42% du budget de l’état. Quand on parle de redistribution en effet la TVA si on ne prélève pas aux riches pour redistribuer aux pauvres, la TVA n’est pas un impôt de redistribution et c’est vrai que c’est une situation française qui est sans doute problématique. Quand on parle d’impôt on se rapproche très vite de la notion d’équité, équité dans la redistribution mais équité dans le prélèvement aussi. Il est important au niveau du droit fiscal que pour qu’on acquitte l’impôt de bonne volonté il faut que les gens aient quelque part l’impression que cette équité soit respectée dans le prélèvement comme dans la redistribution.

9 - Comment voulez-vous qu’on vérifie sa feuille d’impôt, il y a l’impôt de l’état, l’impôt de région, impôt de commune, impôt conseil général et la taxe d’habitation ainsi que les impôts locaux. Moi simple péquin, simple citoyenne, puisque je paie aussi le foncier, revenu et tout comment voulez-vous qu’un simple citoyen s’y retrouve étant donné que quand vous regardez votre feuille d’impôt sur le revenu ou foncier ou locaux vous avez la part de la région, la part de l’état, la part du département et la part de la commune, donc il faudrait voir toutes ces administrations. En ce qui me concerne je trouve qu’il y a une administration de trop c’est celle du conseil général.
Animateur- Donc vous posez le problème au niveau du prélèvement de la participation et surtout du nombre de collectes en fait avec une certaine régionalisation de pouvoirs anciennement donnés à l’état, on peut parler de décentralisation de certaines parties de ministère, on confie maintenant à l’échelon régional et départemental mais surtout régional des fonctions qui étaient auparavant exercées par l’état. Effectivement est-ce que cela nécessite qu’on considère qu’il y a une participation directe à la région, je pense que c’est une politique. C'est-à-dire les régions où il y a beaucoup de revenus s’en sortiront mieux et celles où il n’y en a pas du tout, soit l’état consentira à redistribuer vers ces régions ce qu’il touche pour lui, soit pas. Donc là il y a un nouvel enjeu je dirais politique état région, mais qui rejoint le fonctionnement d’autres pays européens à priori.

10 - Cette histoire de territorialité a son importance surtout du point de vue de la notion de citoyen parce que quand même le citoyen est ancré dans un espace. Au préalable c’était une cité, on a élargi le champ à la nation, j’ai l’impression qu’aujourd’hui ça s’éclate un peu, ça s’effrite un peu pour ne pas dire beaucoup parce qu’on a du mal à délimiter notre appartenance et finalement on pourrait très bien s’interroger sur un impôt mondial. On essaie de se poser des questions on s’interroger sur la territorialité mais il y a des problèmes mondiaux qui nous concernent tous et qui pourraient très bien correspondre à un impôt mondial. Bon les structures ne sont pas encore mises en place à l’échelle mondiale pour répondre à cette mécanique mais ces couches sont intéressantes et peut-être de trop effectivement, il faut s’interroger ce pourrait être un autre débat. Mais la contribution fiscale est-elle un acte citoyen, je dirai oui puisqu’on parle de contribution fiscale. Là où ça pose problème c’est quand on parle d’impôt, ce mot veut bien dire quelque chose, c’est quelque chose d’imposée et la contribution c’est justement l’inverse, il y a inspiration citoyenne, la personne, l’individu sait qu’elle fait partie d’un groupe, a conscience même de faire partie d’un groupe et donc elle accepte. Bien évidemment en démocratie elle met en pace des règles qui font fonctionner le groupe, mais dans d’autres systèmes il y a une conscience aussi du groupe, toujours est-il que cette conscience du groupe fait qu’on accepte et qu’on comprend la contribution fiscale. Il y a un autre point qui me semble important c’est le travail. On a toujours tendance à opposer ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas et dans le cadre de la contribution fiscale c’est encore plus flagrant. Effectivement on disait il y en a qui ne paient pas d’impôt et qui ont un train de vie identique, en tout cas c’est une image d’Épinal qui se colporte. Mais finalement moi je me pose la question de cette justice, elle ne se situe pas dans ce schisme là, travail on non travail, ou contribution fiscale et non contribution. A mon avis il y a une histoire de politique derrière, que veulent faire les citoyens ensemble et donc à accepter de mettre en place ensemble.

Animateur - En fait ce qu’on peut voir à travers ton intervention c’est que la solidarité est retranscrite en matière économique au regard des échanges d’argent mais que par ce biais on s’éloigne puisque c’est très réglementé et que c’est imposé, au final c’est comme si il y avait une solidarité imposée par le biais de l’argent. Donc quelque part est-ce que ç’ est une véritable image de la citoyenneté, c’est un peu la question du jour, est-ce que l’on se suffit de retranscrire la notion de solidarité au sein d’un état uniquement par le biais de l’impôt et de la redistribution d’impôt ou est-ce qu’il y a autre chose. C’est la question que tu poses un peu, tout ça n’est pas un peu fictif. Moi je pense juste, un petit exemple comme ça, je pense au crac de Wall Street en 1929, en fait on peut avoir une déréglementation complète, une économie qui s’effondre d’un seul coup, et est-ce que pour autant les États-unis se sont perdus et ne sont pas ressortis de ça, est-ce que cette société a périclité, à priori non. Donc ça veut bien dire qu’il y a quand même un espèce d’écran, c’est ça un peu que je veux dire, il y a l’écran économique sur des questions plus humaines qui sont peut-être mal retranscrites par la notion d’impôt.

11 - Ce que je voulais faire passer comme message c’est qu’aujourd’hui la notion d’appartenance à un groupe est très difficile à faire ressentir aux gens. Pourtant la devise de la république française c’est liberté égalité fraternité et fraternité on l’oublie assez régulièrement, on est toujours en train de se chamailler sur la liberté, sur l’égalité et pour autant c’est ce qui lie l’ensemble. C’est un triptyque on ne peut pas parler d’une notion sans parler des deux autres, c’est quelque chose qui a sa complémentarité et qui fait corps, enfin l’ensemble de ces trois notions est une notion. Alors on peut parler de solidarité financière, etc mais j’ai l’impression qu’il manque l’esprit initial qui fait qu’avant tout on a conscience du groupe mais finalement de quel groupe parle-t-on aujourd’hui ?

12 - Ce phénomène que l’on constate vient du fait qu’il y a des revendications, énormément de revendications catégorielles en France et que les politiques cultivent un clientélisme, ils ont tendance à répondre aux revendications catégorielles. C’est tellement vrai que ça se traduit par la politique fiscale. Regardez la politique fiscale avec les abattements, les exonérations les niches fiscales, les situations particulières en matière de frais professionnels. Vous avez des tas de catégories qui ont obtenu par des pressions, les lobbys, des avantages fiscaux que les autres n’ont pas. Ça c’est un fait et notre code fiscal pourquoi il est si compliqué, c’est que vous avez une multiplication des situations qui dénotent qu’il n’y a pas de justice fiscale, il y a une complexité fiscale qui fait qu’il n’y a pas de justice fiscale. On voit des choses aberrantes, moi qui fait partie d’une association humanitaire je vois des gens qui ont de grosses difficultés, c’est vrai, mais aussi certains par exemple avec des aides, comme vous dites par solidarité, qui arrivent à des revenus aussi importants que d’autres qui travaillent, les autres sont soumis à l’impôt mais eux ne paient pas d’impôt parce que dans le code fiscal il y a un certain nombre d’aides qui sont exonérées. Alors on voit des choses aberrantes. Ça c’est au bas de l’échelle, alors je ne parle pas qu’on on monte dans le haut de l’échelle alors là c’est vrai qu’effectivement aussi il y a qu’on appelle les avantages fiscaux qui sont consentis par des mesures tout à fait particulières pour échapper à l’impôt mais qui sont légales. Quand on parle de l’ISF par exemple, regardez au début il était prévu pour payer le RMI, le RMI a été transféré aux département, donc c’est l’impôt local qui paie le RMI, mais l’état continue à percevoir les ressources de l’ISF, est-ce qu’il a transféré les ressources aux départements qui a la responsabilité de la solidarité, non. Alors on voit des choses incompréhensibles dans notre système qui fait qu’on n’y voit pas clair, ce que vous disiez tout à l’heure est vrai les gens ne comprennent pas où va l’impôt. On voit transférer des charges et puis de l’autre coté on continue à percevoir l’impôt on continue à percevoir des recettes. Ça c’est quand même important et je comprends que les citoyens soient un peu désarmés quand ils voient cela.

Animateur - Est-ce qu’il est proposé aux citoyens d’avoir une lisibilité, je ne pense pas, maintenant peut-être que certains d’entre vous ont cette lisibilité. A priori dans la salle, ce qui me surprend le plus, j’ai l’impression qu’on est tous pieds et poings liés avec ce système sans savoir quels sont les tenants et aboutissants et c’est peut-être ça qui fait la question du jour , pourquoi, on aime bien comprendre. Je veux dire personnellement les revenus de chacun sont justes ou injustes, ça après il y a des questions de conscience qui peuvent se poser. Mais là on parle d’argent collecté collectivement pour le bien de tous, on devrait avoir l’impression qu’il facilite la vie en société, c’est surtout, c’est certainement un peu le cas parce qu’il suffit simplement de comparer un système comme le nôtre et d’autres systèmes à travers le monde. Il est vraisemblable que ça améliore le quotidien de chacun, mais déjà est-ce que ça a une portée au-delà du quotidien, est-ce que ça se préoccupe des enjeux à venir. Parce que pour s’occuper des enjeux à venir, cette lisibilité il l’a faut surtout pour les hommes politiques mais aussi pour les citoyens pour savoir comment ils vont s’engager. Aujourd’hui pour vous prononcer pour un candidat vous aimeriez bien savoir de quel argent il va disposer parce qu’il va vous annoncer des budgets mais à priori si on n’a pas de visibilité sur les revenus on ne voit pas comment le budget pourrait être respecté on non, comment ça ca être empaqueté. C’est très difficile aujourd’hui de faire un choix d’ordre politique quand on est citoyen, donc simplement d’aller aux urnes et d’avoir, de donner du sens à son vote si globalement on entend un discours qui n’est pas comparable, scientifiquement ça ne tient pas debout. Est-ce que l’impôt est scientifique, est-ce qu’il a cette vertu, est-ce qu’il tient compte d’un certain calcul, on finit par se demander. on sait que la contribution est nécessaire,l’argent est collecté sur la base de règles, il est redistribué sur la base d’autres règles qui elles évoluent plus rapidement,mais il n’y a aucun lien entre les deux, et la redistribution de l’argent collecté se fait au gré des politiques et c’est là-dessus, c’est sur canal là, on voit une espèce de pot commun lié à la perception, on perçoit, il y a un organisme percepteur et derrière c’est à peu près, enfin ce n’est pas tout à fait le même organisme qui assure la redistribution suivant des règles fixées par le budget, souvent en début de mandature, qui peuvent être revues, mais à ce niveau on a l’impression qu’on est complètement déconnectés, c’est l’homme politique qui est tout puissant pour prendre des décisions éventuellement avec l’aide de gens qui peuvent le conseiller dans différents domaines qu’il va devoir rétribuer, mais le citoyen à mon avis est complètement déconnecté. A partir de ce moment le citoyen a contribué financièrement, il a donné son obole qui est dans le lot commun, après est-ce que les programmes politiques proposent une meilleure visibilité, c’est peut-être une des pistes ?

13 - Le problème il est là, le citoyen n’a pas donné, on l’a ponctionné, je pense que c’est plutôt l’impression qu’on a actuellement et je pense que c’est dû au fait qu’il y a un manque de tracabilité de l’utilisation des impôts et le sentiment de manque de justice sociale dans l’impôt. Je pense que la plupart des gens, enfin j’espère, pense que payer l’impôt ça peut être un acte citoyen qui peut avoir des vertus sociales très importantes et qui permettrait justement d’effacer quelque peu ou de réduire, je ne vais pas dire, je ne suis pas la personne qui va prôner que tout le monde doit avoir pareil, non il y a des différences, des échelles de salaires, c’est normal, mais un impôt juste est un impôt qui peut réduire les différences injustes. Je crois que c’est là qu’on n’a pas l’impression de faire vraiment un acte citoyen quand on paie nos impôts mais plutôt d’être ponctionné, parce qu’il y a un tas d’exemples qui nous prouvent qu’il n’y a pas de tracabilité, il n’y a pas de justice sociale, ce qui ne veut pas dire que ça supprime les écarts de revenus totalement, ça veut dire on ne va pas limiter pour les plus riches et sanctionner les classes plus basses ou moyennes. Il faut pour que l’impôt soit compris et accepté qu’on ait à la fois l’impression de savoir où va l’argent, à quoi il sert et de savoir aussi qu’il a une fonction de justice sociale. Pour donner un exemple tout bête, le coup de la vignette automobile .pendant des années on nous a fait croire que ça irait dans les caisses pour les personnes âgées alors qu’on sait que ça n’est jamais arrivé à destination. Il y a un tas d’exemples comme ça dans le système d’impôt et je dirais là c’est un petit truc, à l’échelle ders impôts ce n’était pas phénoménal, mais je veux dire c’est un tas de petites choses comme ça qui fiat que le gens ne croient pas en l’efficacité et surtout pas en sa justice.

14 - Pour ce qui est de l’impôt sur le revenu, actuellement on nous dit que ça sert pour l’instant à rembourser les intérêts de la dette du budget, que ça ne sert qu’à remplir, à couvrir les intérêts des emprunts qui ont été effectués auparavant. Alors déjà on peut se poser la question de l’utilisation de l’impôt sur le revenu. Deuxièmement je trouve un peu étonnant qu’on soit obligé de demander aux français, sur le point de vue moral je n’ai rien à dire, mais je trouve que c’est quand même dommage de payer, alors maintenant ça se comprends peut-être, qu’on soit obligé de demander aux français à la télévision chaque année de financer des collectes pour les pièces jaunes pour le télé ton, pour la lutte conte le sida etc. Entendons nous bien, je ne conteste pas l’utilité de ces actions, je trouve que c’est très bien, ce qui est dommage c’est qu’on paie beaucoup d’impôt, 50% des français paient des impôts et que cet argent qui est payé par les impôt devrait servir à financer ces actions. Je ne trouve pas normal qu’on soit obligé de demander, on ne les oblige pas mais moralement on in cite les gens à le faire, pour financer des actions médicales, pour nous dire que finalement l’état n’a pas les moyens de financer ces actions, alors qu’on paie quand même quelque centaines de millions, je ne sais plus combien par an pour financer ces actions. Autre chose on dit que 50%m des gens paient des impôts, ce qui veut dire qu’il y a 50% d’autres gens qui ne paient pas l’impôt. Il est normal que la redistribution aille à des gens qui ont en besoin, notamment ceux qui n’ont pas suffisamment de revenu ceux qui sont au chômage, mais est-ce qu’on va arriver, étant donné que la dette est tellement importante que les générations futures devront continuer à la payer puisqu’on continue à emprunter. Je me demande si ce ne serait pas possible, peut-être pas les gens qui n’ont pas d’argent ou les minima sociaux, j’ai travaillé dans le domaine du RMI et j’ai pu constater qu’il y a pas mal de fraude. J’ai été très étonné de certaines personnes, de la façon dont elles géraient le RMI, mais même s’il ne faut pas généraliser. Est-ce qu’on ne pourrait pas élargir ces 50%, c'est-à-dire demander à des gens qui ont un revenu minimum dans la mesure où ils pourraient le faire, de payer peut-être 20 ou 50 euros maximum, de façon à ce que beaucoup de gens pourraient payer l’impôt et cela permettrait de demander moins à des gens qui paient l’impôt de façon continue. C’est ma réflexion, je ne sais pas, mais tel qu’on part, en plus on propose d’augmenter les impôts dans parce qu’on n’a pas assez d’argent pour financer les actions qui sont proposées. Moi je me demande si les 50% qui paient l’impôt vont pouvoir financer à la fois l’endettement et toutes les actions, toutes les propositions faites dans le cadre des programmes qui coûtent beaucoup, on se demande comment ils ont chiffré tout cela.

15 - On s’aperçoit que c’est un problème tellement complexe qu’on peut dire et faire dire ce que l’on veut. Un premier point, qu’est-ce qu’un impôt juste ? J’aurais tendance à dire que la première réponse qui me vient à l’esprit, un impôt juste est celui que paie mon voisin. De la même façon qu’une contribution sociale est juste si on me la donne, elle est injuste si on me la prend. En dehors de ces boutades, c’est pour arriver à dire que pour qu’on puisse essayer de faire le rapprochement entre la politique que l’on souhaite et l’impôt qu’il faut pour la financer çà impliquerait une refonte complète du système fiscal. Je vais citer quelques exemples, on garde une ossature du code général des impôts qui pour certains articles remonte à des décennies, on corrige petit à petit, généralement en fin d’année dans des lois fourre-tout sans se rendre toujours compte des incidences que cela peut avoir, on mélange tout. Par exemple, un salarié qui perçoit 1000 euros a beaucoup de difficulté à en dissimuler une partie, il va donc payer sa contribution sur la totalité de son revenu. Si vous êtes commerçant et que vous avez un bénéfice de 1000 euros, vous paierez en fonction de ces 1000 euros, mais avant d’arriver à ces 1000 euros vous aurez déduit votre téléphone, votre voiture, votre assurance etc. Donc voilà déjà une injustice non au niveau de l’impôt mais au niveau de l’assiette. On peut multiplier les exemples. Le RMI alors qu’au moment où il a été voté, les maires demandaient d’en avoir le contrôle, ça a été refusé à l’époque, aujourd’hui c’est revenu au niveau du département. En théorie il y a une compensation, ce n’est pas toujours au marc le franc mais en théorie le principe est là. Une autre façon de mélanger les choses, on dit qu’il n’est pas normal que dans une commune on paie moins d’impôt que dans une autre tout en ayant plus de services. Si on n’est pas d’accord là-dessus il ne faut pas être d’accord sur la décentralisation, puisque qui dit décentralisation dit autonomie de gestion des collectivités qu’elle soit municipale, départementale ou régionale. Entre parenthèse il est vrai que cette superposition est une anomalie mais c’est une anomalie française on ajoute sans jamais supprimer. Donc la politique fiscale est la conséquence de la politique que l’on veut. Prenons deux extrêmes pour ensuite essayer de définir un juste milieu. Vous avez la collectivisation à outrance, c'est-à-dire qu’avec l’impôt on vous donne tout, vous prenez la route, vous prenez le train, vous allez au cinéma etc c’est gratuit. A l’autre extrême vous voulez quelque chose vous le payez. En ayant dit cela, il faut bien sur que le minimum, madame vient de clairement le dire, soit assuré à tous. Mais pour moi, et je suis peut-être un affreux réactionnaire, la solidarité se conçoit pour assurer à chaque concitoyen, le gîte, le couvert et l’habillement. Mais je ne suis pas d’accord de payer un impôt pour que tous puissent avoir un téléphone portable, aller en vacances etc. Et pour terminer je dis qu’il faut adapter la règle fiscale aux situations nouvelles. Par exemple aujourd’hui il y a plus de concubins qu’avant. Chaque concubin paie l’impôt c’est vrai, mais s’ils ont des enfants et pour avoir accès à certaines contributions attribuées à des personnes seules ils peuvent en bénéficier contrairement à un couple marié. Donc il faut tout remettre à plat et refaire les choses en fonction des situations existantes aujourd’hui.

16 - Je voulais un peu intervenir dans ce sens là ? Tout à l’heure on a dit 50% des gens paient des impôts, non par exemple aujourd’hui on a tous payé un impôt en prenant notre consommation, il ne faut pas réduire l’impôt à l’impôt sur le revenu. C’est d’ailleurs souvent quelque chose dans laquelle nos hommes politiques vont facilement. L’impôt on le paie tous, alors il est réparti d’une manière telle qu’on ne le voit pas et on a souvent tendance à aller vers ces raccourcis. Aujourd’hui on est arrivé dans une mécanique tellement compliquée que souvent le débat devient un débat de spécialistes et on se bat avec des chiffres, avec des ratios, avec tout ce qu’on veut mais on ne regarde pas en fait l’objectif de ce que l’on veut faire, de ce que l’on veut financer, avec quel pacte social on veut, quelle république on veut, quelles institutions on veut. et en effet je pense qu’il serait bon de faire une remise à plat des objectifs de ce qu’on veut financer et comment on veut le financer. C’est vrai qu’aujourd’hui l’empilement que l’on a chaque année avec de nouvelles lois fiscales, de nouveaux régimes spéciaux fait que l’on va vers un système injuste et absurde. Aujourd’hui en France on taxe le travail, énormément, ce qui entraîne beaucoup de délocalisations et on ne va pas taxer la valeur ajoutée ou très peu dans les entreprises et donc on a des systèmes qui deviennent pervers. Ce sont des points à mon avis importants et donc je pense aussi qu’il est bon au niveau politique qu’on sorte d’un débat de chiffres, lorsqu’on cite des milliards avec des choses qu’on ajoute mais également à remettre les choses à plat.

Animateur - Ce que vous voulez dire par là c’est que l’entreprise a quelque part une certaine citoyenneté puisqu’elle est physiquement représentée par beaucoup de monde mais les décideurs et maintenant même parmi les décideurs des citoyens lambda puisque le principe fait qu’on peut participer à une entreprise on peut décider du fait de son actionnariat. mais est-ce que justement cette citoyenneté est reconnue à travers l’impôt, sachant que c’est une citoyenneté beaucoup plus, qui génère beaucoup plus d’argent, alors que toute autre personne même employée n’en génère pas sans l’entreprise. Ça pose la question de savoir que l’on peut aussi prélever à la source, c'est-à-dire il était question de ça récemment. Est-ce que l’on garde un prélèvement de chacun sur son salaire avec une part patronale et une part du salarié ou est-ce que le salarié touche son salaire net. Sachant qu’à l’heure actuelle les déclarations se font par le biais de l’entreprise, ce n’est plus nous qui transférons l’information sauf pour quelques-uns, vous parliez des commerçants, mais globalement quand on est employé d’une entreprise on n’a même plus à faire cet acte citoyen de déclarer, on vérifie simplement que l’entreprise ne s’est pas trompée.

17 - Je voulais revenir sur la répartition de la recette de l’impôt. On a dit qu’en fait ça devrait être pour l’intérêt collectif ? Je vais l’exemple non pas de la ville de Caen mais d’une ville des Deux-Sèvres. J’ai posé la question, c’était des gens qui étaient au RMI, on leur propose des formations, des formations qui n’aboutissaient à rien, des formations de secrétariat, de comptabilité. J’ai dit mais il y a des pôles où il y a des besoins, par exemple des crèches, il y a un énorme besoin de crèches. Pourquoi ne fait-on pas des formations de crèches, ah ! Non ce n’est pas possible. Il y a d’autres pôles, par exemple, je ne sais pas pour l’entretien, des choses comme ça, non pas possible. Donc les personnes qui étaient avec moi disaient mais nous on serait tout à fait d’accord pour faire des formations pour les crèches pour travailler dans ce genre de domaine, mais rien ne pourra être décidé là-dessus. Ils ont fait des choses dans cette ville, ils ont créé des choses très utiles, une patinoire, c’est très utile pour la collectivité, ah !oui ça crée de l’emploi, quel emploi ? Ce n’est pas pour des gens qui ont une nécessité extrême de travail, oui, je ne suis pas sure. Qu’ont –ils créé d’autre, un UGC, un grand cinéma, encore plus grand que celui qu’il y avait avant, il y en avait déjà assez,la ville n’est pas si grande que cela mais bon, non c’est pour le prestige de la ville ok d’accord, c’est pour l’intérêt collectif et ça c’est les fonds de la ville des impôts locaux. Et ça c’est dans toutes les villes pareil.

Animateur - Vous rejoignez ce que disais monsieur tout à l’heure, effectivement au niveau, quand vous parliez de la redistribution, c’est effectivement, non ce que voulais dire monsieur tout à l’heure au niveau de la commune de la façon dont on peut s’assurer de la redistribution. Effectivement ces choix locaux sont dépendants d’une personne simplement et pas forcément de l’ensemble de la citoyenneté, c’est institué comme ça. La seule chose dont est surs sur la déclaration d’impôt au final, ce que disais madame tout à l’heure c’est notre contribution à la commune, au département et pour certains impôts qui touchent au logement etc, par pour l’impôt sur le revenu qui est un global qui peut être redistribué par l’état, la TVA idem, mais sur l’impôt foncier, la taxe d’habitation, c’est le seul moment où l’on sait exactement à quoi on contribue, à quelle enveloppe on contribue. Pour le reste, pour la redistribution c’est très difficile, ce n’est pas l’objectif, ce n’est pas de savoir quand on paie où c’est redistribué, mais au final c’est de savoir comment est dépensé l’argent. Ça aujourd’hui je pense que c’est très difficile à établir même au niveau d’une commune on n’a pas forcément une lecture simple. Sachant qu’aujourd’hui on essaie de réduire le nombre de communes de créer des communautés de communes donc la plus petite entité est en train de grossir peut-être avec plus de moyens mais la lecture sera encore plus difficile.

18 - Tout à l’heure on a parlé de l’impôt à la source, moi personnellement je pense que si on impose l’impôt à la source on s’éloigne encore un peu plus de l’acte citoyen. Moi personnellement je préfère faire une déclaration d’impôt, je préfère payer mes tiers provisionnels parce que premièrement je préfère que mon argent me serve quand même. Aussi, mais je trouve on va nous dire bientôt ne vous tracassez pas on travaille pour vous. Et puis vous verrez, il y a des pays où ça marche bien, mais avec un esprit citoyen beaucoup plus développé que chez nous. Qu’est-ce qui va se passer, on va vous dire on vous prélève tant, et si vous n’êtes pas d’accord vous allez contester. Je préfère vous dire, contester auprès du fisc et bien ce n’est pas facile, je ne sais pas si vous avez eu l’occasion mais ce n’est pas facile de s’expliquer, ils ont toujours raison, ils trouvent toujours une raison pour vous dire que vous avez tort. Par contre il y a une chose que je n’ai pas entendu dans la discussion, qui est quand même intéressant après la notion de redistribution, c’est que lorsqu’on distribue, vous savez que l’impôt, il y a ce qu’on appelle l’assiette et puis il y a le taux. Si l’assiette est restreinte, le taux augmente donc moralité il vaut mieux augmenter l’assiette. Je pense que l’impôt s’il arrive à être dissuasif et à restreindre l’assiette et bien il arrivera un moment où on ne pourra plus partager il faut en être conscient. Comme vous disiez on a l’impact de la dette publique et la dette publique restreindra l’assiette, comme ça va c’est certain. Je crois donc que c‘est important, il ne faut pas non plus, c’est vrai dans la politique fiscale il y a un impact économique, un impact social, la grosse difficulté est de trouver l’équilibre juste entre l’impact économique et l’impact social. Si on détruit l’économique on ne fera plus de social, et si on ne fait pas de social et bien on arrivera aussi à une société difficile à gérer. Je trouve que les politiques actuellement, c’est un problème qu’ils n’abordent pas et pour causse ils n’ont pas beaucoup de réponses, ou alors c’est parce qu’ils sont enfermés dans les carcans politiques. Moi je pense qu’il y a des pays beaucoup plus avancés que nous, par exemple l’Autriche, ils ont créé ce qu’on appelle un office d’évaluation des politiques. Quand dans les campagne électorales on dit ça va coûter tant, on va faire ça ou ça, bon qui est-ce qui le prouve, c’est leurs experts. Mais on aimerait bien avoir un expert indépendant et vraiment indépendant qui nous dit voilà telle politique va coûter tant, il y aura telle incidence fiscale, et cette mesure fiscale aura un impact sur l’économie, entraînera ou pas telle conséquence. C’est vrai que dans l’impôt il y a un phénomène de distorsion, c'est-à-dire qu’une mesure peut avoir des effets contradictoires et même négatifs, donc c’est important. Je pense que le citoyen doit être bien au courant de tout ça, autrement et bien il ne peut pas exercer son acte citoyen c'est-à-dire conscient de la responsabilité qu’il prend lorsqu’il vote.

19 - Je voulais juste rectifier, c’était à propos des concubins censés bénéficier d’une part entière quand ils avaient un enfant. En fait techniquement la solution existe, il suffit que le couple concerné coche une petite case « n » sur sa déclaration et donc normalement les concubins qui vivent ensemble n’ont pas le droit à une majoration de quotient familial, ils ont le même nombre de part que les personnes mariées. Bon, c’est purement technique. Deuxième chose, c’était l’impôt à la source, on échappe complètement à la progressivité de l’impôt. L’impôt sur le revenu qui a été inventé au début du siècle dernier, a été conçu d’emblée pour répondre à ce qui était prévu dans la déclaration des droits de l’homme, que chacun contribue suivant ses capacités contributives. Donc si on fait un impôt purement déterminé par un pourcentage des revenus, ça va notamment frapper des gens qui ont des revenus payés par des tiers comme les employés, les ouvriers, etc les retraités également et donc ça va être vraisemblablement un impôt plus injuste que celui qui existe actuellement. Il y a autre chose dont on n’a pas parlé, je pensais à cela tout à l’heure, c’est à propos des successions, monsieur avait parlé du système américain souvent présenté comme un système libéral favorisant l’initiative privée. Il se trouve qu’en matière de succession le système américain est très sévère et là on pourrait parler quasiment de spoliation. C’est ce qui explique la création de fondations aux USA. Quand on prend comme modèle un système étranger il est bon de le présenter tel qu’il est réellement et il n’est pas celui qu’on présente ici. Je pense à un dernier exemple, c’est le système Danois dont on a beaucoup parlé à propos de la flexibilité etc. en matière d’impôt au Danemark, effectivement c’est un vieux système social-démocrate, le pouvoir a évolué vers des gens qui notamment étaient du parti contre les impôts, un parti qui se déclarait ouvertement contre les impôts, avec d’autres forces de la droite de l’échiquier ils ont maintenant le pouvoir. et bien ils n’ont pas aboli le système danois qui est un des système qui prélèvent le plus et apparemment le consensus existe toujours ce qui sert à financer un tas de choses dont les gens bénéficient, dont l’ensemble de la société bénéficie. Il y a donc un acquiescement par delà certaines réactions de gens qui estiment qu’on leur vole leur argent.

20 - Je suis étonné que personne n’ait parlé du travail au noir qui permet à certains ne pas payer des impôts qui sont quand même logiques et normaux, qui créent pas mal d’embrouilles. La tendance générale est de se plaindre d’excès d’impôts, de l’injustice de l’impôt. Mais aussi le citoyen a une responsabilité quand il s’arrange pour embaucher les gens sans leur donner des garanties, parce qu’il profite qu’ils sont dans une situation difficile. J’en sais quelque chose personnellement parce que je l’ai vécu quand j’avais perdu mon emploi. J’avais fait des recherches pour trouver quelque chose dans les normes, je n’ai pas réussi, je me suis rabattu dans ce que j’ai trouvé dans les petites annonces, j’ai fait du porte à porte pour les aveugles. Je savais que c’était plus ou moins bidon, mais il fallait survivre. Je n’ai jamais eu de déclaration, j’ai bossé, j’allais dire comme un nègre, très fort et aucune répercussion au niveau de la retraite. Donc ce sont des gens qui ont abusé et j’ai été content quand j’ai appris qu’il y en a qui ont été en tôle après des années et des années d’abus. Je connais des cas ici à Caen, des gens dans un café qui embauchaient des étudiants, travail au noir, bon un salaire de survie et aucune déclaration au fisc. Il y en a certainement d’autres ici qui pourraient citer d’autres cas.

21 - Juste dans la continuité de ce que viens de dire Damien par rapport au travail au noir, on a coutume de dire, pour les gens qui on travaillé dans le commerce et qui ont l’habitude de répondre à des appels d’offre de marché public, on a coutume de dire que le premier employeur au noir c’est l’état. Il y a du souci à se faire de ce côté-là. Alors ce n’est pas vrai au pied de la lettre, en ce sens que l’état demande des garanties au travers d’imprimés plus complexes les uns que les autres. Mais les appels d’offre de marché public sont faits de telle manière, et le code des marchés publics est fait de telle manière que quoiqu’en dise ce fameux code qui réclame qu’on s’arrête au mieux disant, c’est bel et bien avec le moins disant qu’on fait affaire. Ce moins disant la plupart du temps a besoin des marchés publics pour faire survivre son entreprise et pour pouvoir répondre à ces marchés embauche au noir. Donc l’état indirectement finit par donner du travail à des travailleurs clandestins.

22 - La question de contribution fiscale est intimement liée à ce qu’on veut mettre en place comme politique de groupe. On a parlé des différents types d’impôt, mais on peut éventuellement aussi s’interroger sur les retraites. Dieu sait qu’aujourd’hui c’est une question épineuse parce que finalement le financement des retraites est quelque chose dont on ne sait pas encore vraiment s’occuper. On ne sait pas comment faire pour financer les retraites des générations futures. A tel point qu’on a parlé de la dette publique française qui est de 1100 milliards d’euros, elle a peut-être augmenté depuis, toujours est-il qu’on essaie toujours de remettre sur le dos des générations futures des investissements, des politiques globales et on n’essaie pas de préserver l’avenir et de faire en sorte que les générations futures bénéficient d’une politique intéressante. Donc moi je me pose toujours la question, c’est vrai qu’on s’interroge sur l’imposition, sur les chiffres, etc, je pense que ce n’est pas le rôle du citoyen. Le rôle du citoyen c’est de donner son assentiment ou alors d’exprimer ce qu’il souhaiterait comme vision politique pour sa collectivité. Après en découle on va dire ce qui doit être prélevé et comme c’est quelque chose voulue par l’ensemble des citoyens cela devient une contribution, ce n’est plus une imposition. Avant tout c’est la question du politique, quelle politique souhaitons-nous et manifestement c’est quelque chose qu’on a du mal à sentir aujourd’hui, cela fait écho à cette notion de prise de conscience de groupe qu’on a du mal à sentir aujourd’hui, c’est assez éclaté et on essaie plutôt de satisfaire telle corporation ou tel individu etc.

23 - Je ne sais pas si je vais dans le sens de Marc, mais au plan personnel je suis financièrement nulle, ma feuille d’impôt je la paie comme tout le monde, je vois ce que je dois déclarer, je suis fonctionnaire. C’est plus effectivement une question de choix politique, je suis dans l’idée que c’est une manière, l’impôt est une manière de redistribuer l’argent qu’on a à droite à gauche. Alors évidemment comme on expliquait, la TVA qui est payée par tout le monde effectivement, même le smicard ou même le SDF il va payer son pain de la même manière que son café, celui qui achète le café va repayer l’impôt au boucher etc c’est payé par tout le monde de la même façon. Par contre l’impôt sur le revenu est attribué à des individus. Or pour rejoindre le coût des retraites par exemple, moi j’ai été estomaquée qu’au moment de ma retraite je ne paie plus de cotisation de retraite. Si comme si je me désintéressais, mais ce n’est pas moi qui ai choisi, je n’ai plus à payer la cotisation pour les autres, pour les retraités c’est les jeunes qui paient pour nous. Nous on a une feuille de paie où on ne cotise plus pour la retraite, pour d’autres, non, enfin je crois à moins que j’ai mal lu mes feuilles. Moi si on me demandait personnellement, veux-tu payer plus d’impôt, je dirais oui, en sautant de joie, cela signifierait que je gagnerais beaucoup plus d’argent et que j’aurais l’occasion si je voulais de le redistribuer largement. Le problème est que dans un type de société qu’on choisit, je pense que c’est ceux qui ont le plus d’argent qui veulent le moins distribuer et on ne leur demande pas tellement de le redonner, de toutes façons ils ne veulent pas, globalement souvent. Et quel que soit le candidat en politique si on lui disait on va augment les impôts sur le revenu demain, celui-là il est raté, parce que chacun voit le problème très individualiste, qu’est-ce qu’on va me prendre à moi plutôt qu’au voisin. Alors que la solidarité pourrait jouer quelque que soit l’argent qu’on a, plus on en a, plus on devrait donner. Mais le crois des lois, la traçabilité dont on parlait tout à l’heure on pourrait la demander à tous les politiques, mais quel pouvoir a-t-on là-dessus, personnellement je n’en sais rien .Mais pour les retraites, pourquoi on ne m’a demandé si je voulais reverser quelque chose, je ne gagne pas des milles et des cents mais je pourrais mettre pour que ce ne soit pas les jeunes qui nous assument tout le temps.

Animateur - En fait peut-être que c’est simplement pris dans la boucle, ce qu’on vous reverse ‘est l’idée du prélèvement à la source. Est-ce que c’est au final, ça peut paraître un petit peu le serpent qui se mord la queue. Effectivement ça peut être pris en compte, mais c’est pris en compte par le fait que vous ne touchez pas à la retraite ce que vous touchiez quand vous étiez salariée, je pense, personne ne touche la même chose à la retraite

24 - Alors je vais être l’éléphant dans un musée de porcelaine, parce que moi aussi je suis une retraitée de la fonction publique, de l’éducation nationale, j’ai payé ma retraite pendant plus de quarante ans. Je paie l’impôt foncier, ça veut dire que je ne suis plus propriétaire de mon appartement, c’est l’état, je suis locataire de mon appartement. Alors je pense que ma retraite je l’ai bien puisque Je paie l’impôt foncier que je ne devrais pas payer personne ne devrait payer. On a mis de l’argent de côte pour avoir un bien et on nous impose. Il faut dire qu’à Caen l’impôt foncier est très important. Donc je dis que je suis locataire de l’état, de la commune et non propriétaire de mon appartement.

25 - Je pensais éventuellement puisque tous les candidats à l’élection présidentielle de cette année nos proposent des chiffrages par milliards. Pour qu’on puisse vérifier pourquoi les français ne pourraient pas leur proposer, eux ils ont l’habitude à chaque changement de majorité de faire un audit, on se demande pourquoi puisque ce sont les premiers concernés, les premiers à savoir ce qui se passe dans les ministères et au niveau de l’assemblée nationale ils ont une commission des finances, donc ils devraient savoir comment sont gérés les différents budgets de l’état et de la sécurité sociale. Moi je pense qu’il faudrait faire une proposition aux candidats, soit par Internet puisqu’on parle de démocratie participative, c’est de leur demander soit tous les trimestres, soit tous les six mois de faire un état des lieux des dépenses en fonction de leurs promesses électorales. C'est-à-dire à savoir si telle mesure a bien été appliquée en temps et en heure et à quoi ça a coûté et en parallèle quel montant d’impôt a été collecté. Je sais que dans le domaine de la finance une recette n’est pas complimenteur affectée à une dépense mais un peu le schéma, chaque semestre on rend aux français l’état des dépenses. On pourrait s’apercevoir de la fiabilité des promesses savoir si elles sont tenues et ce que ça coûte à la collectivité et ça permettrait au moins de se dire on met un bulletin dans l’urne et on sait pourquoi. Alors que ce soit par un envoi auprès des gens ou auprès des communes je ne sais pas, lors d’un débat public on pourrait proposer cette solution. Comme ça, ça obligerait les hommes politique plutôt que nous verser les milliards tous les jours, et ça pourrait être le travail des députés.

Animateur - Je rappelle juste l’heure, il est moins vingt donc il reste une dizaine de minutes.

26 - En Angleterre c’est un peu plus fort, il me semble que c’est ça, la royauté dispose de votre logement, au bout d’un certain nombre d’années il revient à la cour royale. Il me semble qu’au bout de cinquante ou quatre- vingt dix ans. Moi je voudrais juste revenir sur le fait, je n’aime pas trop dire que l’impôt c’est fait pour redistribuer ou que la contribution fiscale est faite pour redistribuer. On sort de la notion de citoyenneté, ça fait un coté un peu Robin des bois et Robin des bois même si tout le monde l’aime, c’est profondément injuste même s’il essaie de rétablir la justice, c’est profondément injuste le système dans lequel il évolue et pour qu’il existe il faut que ce soit injuste. Donc ça ne me semble pas du tout citoyen cette façon de concevoir l’impôt parce que l’idée est évidemment de monter d’un cran. C'est-à-dire on accepte un certain nombre de contraintes et d’individu on devient citoyen et donc on va accepter à un certain niveau de partager un pot commun et ensuite d’appliquer une politique. Mais il ne s’agit pas de faire une redistribution, comme quoi les vignettes correspondraient à payer les retraites, c’est encore en plus une catégorisation qui fait qu’on perd la notion même de citoyenneté qui est d’accéder à un niveau de conscience de la collectivité et non pas de faire un redistribution mais d’appliquer une politique avec l’argent qui correspond à la collectivité.

27 - Je voudrais citer quelques chiffres pour essayer tant que faire se peut de déchiffrer les promesses électorales ou les discours électoraux qu’on entend aujourd’hui. En gros le budget de l’état représente, je parle en ordre de grandeur, 300 milliards. Il y a à peu près 45 milliards d’impôt sur le revenu, 140 milliards de TVA et actuellement un déséquilibre de l’ordre de 40 à 45 milliards, en prévision le prochain 30 milliards. Cela veut dire que si quelqu’un vous dit je vais réduire le déficit, certains proposent d’ailleurs de mettre dans la constitution l’impossibilité de présenter un budget de fonctionnement en déficit, cela veut dire que, ou bien on augmente toutes les recettes de l’ordre de 20% soit de façon linéaire TVA impôt sur le revenu etc. plus 20% ou on réduit les dépenses de même montant ou alors on raconte des histoires. Une autre observation, l’impôt foncier est le premier impôt sur le capital puisque que c’est basé en fonction de la valeur de vos biens pour contribuer au fonctionnement d’une commune. Un autre chiffre, pour la fonction publique je ne sais pas, mais dans le privé, vous cotisez 40 ans globalement à hauteur de 25% contribution salariale et patronale, cela vous donne 13 ans à percevoir 75% de la moyenne de vos salaires. Donc autant qu’on est là on a suffisamment payé, en ce qui me concerne j’ai encore 9 ans avant de devoir compter sur ceux qui sont derrière moi. Et on a parlé des contributions communales, pour essayer de toucher du doigt sans dériver mais pour essayer de concevoir ce qu’est la justice ou l’injustice. Dans un budget communal, budget de fonctionnement j’entends, vous avez un certain nombre de choses qui sont financées, on peut parler des crèches, des écoles, dans une commune plus important du théâtre, les transports en commun etc. Quelqu’un qui est en age ou en fonction d’utiliser tout cela récupère une bonne partie de ce qu’il a payé et donc il peut plus qu’un autre considérer que la contribution est logique. Quelqu’un qui n’utilise rien, soit parce qu’il est trop vieux, soit parce qu’il s’en fout, soit parce qu’il n’en a pas l’utilité, lui paie strictement pour rien et peut trouver que c’est injuste. Tout ça pour dire qu’attribuer à l’impôt une qualification de juste on d’injuste c’est y passer pas mal de nuits pour y arriver.

28 - je me faisais tout à l’heure un petit récapitulatif vite fait, ça m’a fait peur, des impôts qu’on était amené à payer, les impôts sur le revenu, la TVA, la taxe foncière, la taxe d’habitation la redevance audio visuelle dont on n’a pas parlé, on aurait pu en parler parce que devant la médiocrité des programmes télévisuelles on pourrait en parler longuement. On est en train de se demander si on ne va pas nous pondre une taxe pour internet. Donc j’ai l’impression que chaque fois qu’on a besoin d’argent on tape à la source, là où il y en a à prendre, sur le citoyen. Je suis assez favorable pour ma part au suivi dont parlait monsieur tout à l’heure et je suis ravi d’apprendre, je ne le savais pas, qu’en Autriche il y a ce fameux observatoire de la performance politique, c’est comme ça que je l’appellerais. Ça me fait revenir en tête un sujet qu’on avait traité ici il s’appelait : gaspillage de l’argent public, faut-il sanctionner la faute de gestion. On sait tous aujourd’hui qu’un chef d’entreprise qui commet des erreurs, part au tribunal, il se retrouve avec des dizaines voire une vingtaine d’années d’interdiction de gérer, il se retrouve au tribunal correctionnel. Par contre un politique, l’état en général, on a tendance à lui faire un chèque en blanc et ne rien lui demander. On va nous dire le passage aux urnes c’est le jour de la sanction, mais il est trop à ce moment-là. Donc je pense qu’il serait bien et ça me gène que de ne voir que cette solution parce que je ne pense pas qu’il faille légiférer tout le temps,je pense qu’au bout d’un moment légiférer ça écrase, ça nous écrase plus que de faire avancer, on l’a dit il y a une complexité fiscale,mais il y a une complexité juridique tout court, il n’y a qu’à regarder le nombre de codes qu’on a , c’est effrayant, vous allez sur Internet sur lextinter ou sur je ne sais plus, le journal officiel et vous tapez code ou règlement vous avez pour quelques mois avant d’en arriver au bout. Donc je suis assez favorable quand même à légiférer sur la possibilité de suivre un plan de marche sur chaque promesse électorale sachant que globalement l’idée que je me fais su système, après l’expression de la volonté citoyenne il faut que l’état y donne un sens, il faut que les contribuable, enfin que les citoyens par leur contribution fiscale donnent leur soutien et que les deux ensemble assurent le suivi du système.

29 - Je voulais souligner un rôle de l’impôt qu’on n’a pas abordé. On parlait tout à l’heure du système américain, il assez curieux de voir qu’en France souvent on réduit, les partis libéraux ont tendance à vouloir réduire l’impôt et les partis sociaux-démocrates à l’augmenter. Si on regarde le système américain l’objectif n’est pas forcément de réduire l’impôt puisqu’à priori ils en paient plus que nous au moins sur le revenu même s’ils ont moins de TVA, un des rôles de l’impôt dans la mécanique de redistribution c’est aussi de dynamiser l’économie . Le principe étant que dans une société où l’on accumule la richesse les choses se sclérosent et on devient, la société devient sclérosée, les richesses s’accumulent au même endroit et ça n’entraîne pas une dynamique. Dans certains systèmes l’impôt sert aussi, c’est la base de l'ISF, à éviter une trop grande accumulation des richesses pour redynamiser la société, c’est un des rôles de l’impôt qu’il ne faut pas oublier, c’est équilibrer afin que toute personne qui débute dans la vie ait l’espoir de pouvoir faire quelque chose.

Animateur - Deux interventions à priori et puis on clôt le débat et on passe au choix du prochain sujet.

30 - Je voulais répondre à une question de Marc à propos d’un impôt international. En fait comment fonctionne une institution mondiale comme l’ONU, l’UNESCO, et je pense à l’armée de l’ONU par exemple lors d’une intervention internationale, ce sont de la contribution des différents états participants e d’où viennent ces contributions des états, il vient de l’impôt des citoyens. Je ne sais pas si ça satisfait comme réponse.

Animateur - Donc il y a bien une contribution quelque part pour au moins certaines institutions qui sont communes, il y a une imposition mondiale, ce n’est pas vraiment une imposition, rien n’est imposé au départ, c’est une contribution, c’est pareil je pensais simplement aux forces militaires que l’on déplace ou aux œuvres humanitaires qui peuvent être faites vers les états, c’est aussi une forme de contribution et ça trouve quand même naissance dans l’impôt des citoyens

31 - Je volais juste réagir sur ce qui a été dit tout à l’heure à propos des grands patrons qui doivent toujours rendre des comptes quand ils font des erreurs de gestion. Je pense que personne n’a oublié l’affaire ENROM, peu de gens se demande encore où sont passés les deux milliards des privatisations sous Balladur, il faut peut-être arrêter de raconter n’importe quoi. Les grands patrons rendent des comptes quand ça devient tellement évident qu’ils fraudent depuis des années et que ça n’est plus cachable. Mais on ne peut pas opposer ça au secteur public qui serait le lieu de toutes les gabegies et de toutes les perversions et de tous les gaspillages et un secteur privé qui serait soi-disant soumis à une morale et à une intégrité parfaite. Je trouve qu’en France il y a une obsession sur l‘impôt, le but de beaucoup de gens est d’en payer le moins possible. La seule façon de réduire les impôt sur le revenu, la TVA ce genre de chose c’est de davantage taxer les revenus de la bourse les revenus fiscaux qui sont en pleine explosion, mais ça apparemment c’est un tabou parce que dès qu’on en parle on a le droit à la même levée de bouclier. La finance génère, c’est un argent virtuel mais intouchable apparemment. Je suis désolé de ce discours qui paraît un peu brut de décoffrage et un peu primaire, mais est-ce que la vraie question de la fiscalité à la base en France et ailleurs n’est pas aussi celle-là. Quant à prendre modèle sur certains pays, je ne sais pas. Un des trucs que constatent beaucoup de français qui vont vivre à l’étranger c’est à quel point les infrastructures dans beaucoup de pays qu’on nous présente comme modèle sont déficients. On est bien content de revenir dans notre pays où l’on paie plein d’impôt pour avoir des écoles, des routes, des hôpitaux qui fonctionnent. Allez faire un tour dans le système de santé anglais vous m’en direz des nouvelles, ou plutôt n’y allez pas si vous tenez à votre vie. Les impôts ne servent pas à rien, on ne peut exiger une société qui prend en charge ses citoyens et vouloir payer le moins possible.

32 - Très brièvement je voulais signaler, si je suis venu c’est que j’ai entendu parler de l’existence de ce débat mais j’ai également lu quelque chose qui m’avait bien fait plaisir, c’est le fait qu’il est paru dans une revue économique un appel pour l’impôt qui n’est pas signé par des gens qui ne paient pas d’impôt, au contraire les premiers signataires sont des gens qui paient l’impôt et qui trouvent que c’est raisonnable et citoyen de payer l’impôt. Il me semble que dans l’ambiance générale, effectivement c’est très français, on voit partout défiscalisation notamment dans l’immobilier, il me semblait que ça tranchait et méritait le coup d’œil. Allez voir ils ont un site, alternative économique, en mettant cela dans la barre google.

33 - Moi pour conclure, enfin je ne sais pas si je vais conclure, j’avais lu un article intéressant de la fondation Saint-Simon qui disait tout le mal que l’on a à dire sur notre système fiscal et bien la solution est dans l’Europe et dans l’harmonisation fiscale. Il ne fait pas se leurrer actuellement la France n’est pas dans une bulle, elle ne peut pas faire n’importe quoi, elle n e peut pas non plus faire exception par rapport à ceux qui l’entourent. C’est vrai qu’il faudrait rapprocher les systèmes fiscaux de façon à ce qu’il n’y ait pas des vases communicants qui font que ne peut pas compter sur 100% d’acte citoyen, vous vouez ce que je veux dire.

Animateur - Je prends la dernière intervention qui n’est pas une conclusion mais on évite de conclure pour laisser le débat ouvert, c’est l’idée du café, on pourra y revenir sachant que l’impôt n’est pas prêt d’être interrompu. Par contre on a bien balayé la question sur les politiques étrangères et sur le fonctionnement chez nous et sur la perception que chaque citoyen a de son impôt. Il n’y a pas beaucoup de gens qui sont venir dire leur refus de payer l’impôt et je dirais que globalement on a bien affaire ici à un café citoyen. Maintenant effectivement quel est notre contrôle sur l’utilisation de l’impôt c’est peut-être une question qui va demeurer un certain temps. Je passe le micro au secrétaire pour le choix du prochain sujet. Je demande de présenter vos suggestions de manière la plus concise possible.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - La raison d’état peut-elle justifier la manipulation des masses ? 11 VOIX
2 - Pression sociale et économique le citoyen peut-il vivre ses rêves ? 4 VOIX
3 - Le maintien de la paix publique implique-t-il forcément en pression policière ? 6 VOIX
4 - Qu’est-ce être un homme ou une femme politique aujourd’hui ? 8 VOIX
5 - Quelle retraite pour demain ? 7 VOIX
6 - Peut-on se sentir en même temps citoyen français européen et du monde ? 7 VOIX
7 - La décroissance sauvera-t-elle la planète ? 7 VOIX
8 - Faut-il une sixième république ? 9 VOIX
9 - Ou en est l’éducation nationale ? 8 VOIX

Prochain débat : samedi 10 mars 2007 : La raison d’état peut-elle justifier la manipulation des masses ?