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Comment faire face à la révolution de la longévité ?

Animateur - Bonjour à tous, bienvenue au premier café citoyen de l’année 2008, meilleurs vœux de toute l’équipe de la nouvelle Arcadie pour cette nouvelle année. Le sujet retenu la dernière fois tout le monde le connaît, c’est sur les affiches c’est : comment faire face à la révolution de la longévité. C’est un sujet qui a été proposé je le rappelle selon les règles du café citoyen, à la fin de chaque café, chaque participant peut proposer un sujet, on vote et le sujet qui remporte le plus grand nombré de suffrages est retenu pour le café suivant. La dernière fois, c’est Damien, ici présent, qui a proposé le thème. Je rappelle aussi à ceux qui ne sont pas coutumiers, le concept est simple, c’est, si vérité il y a, elle est nécessairement plurielle en démocratie, donc ici l’objectif c’est la recherche du débat, de la parole librement consentie et partagée afin d’abord de se forger une opinion personnelle et aussi de débattre et de partager et éventuellement de recevoir, apprendre à recevoir l’opinion d’autrui et bien souvent on constate qu’émerge de cette pratique, une vraie émulations et l'émergence d’une pensée collective. Il est d’usage de laisser la parole à la personne qui a proposé le thème et donc d’introduire son sujet. Damien, c’est donc à toi.

1 - Le sujet est en complément de ce qu’avait proposé Marie-Noëlle il y a quelques semaines, sur la question de la santé, c’est étroitement lié à cela. Alors je dis, santé, bonheur et meilleurs vieux en lisant quelques phrases extraites d’une revue qui s’appelle »l’âge de fer », disant le troisième âge s’allonge et la fragilité des liens familiaux se confirme, la fracture naissante entre les générations est-elle pour autant inéluctable. Alors actuellement la solution qui est prise la plupart du temps face au problème du vieillissement, les personnes deviennent moins opérationnelles dans la société, alors c’est plutôt l’isolement dans les maisons de retraite où l’on est censé assurer un bien-être aux personnes âgées. Est-ce la meilleure solution. Il y en a d’autres qui réagissent tout à fait autrement mais c’est encore un mouvement qui est encore extrêmement faible. Dans mon quartier il y a des maisons de retraite, il y a en plusieurs ici à Caen mais je ne sais pas si vous partagez ce sentiment là, dans la vie courante on a l’impression que les personnes, celles qui ont dépassé l’âge de la retraite sont plutôt une partie de la population vraiment à part. Je dirais un peu comme les enfants tant qu’ils n’ont pas atteint le terminus de la période de scolarité on ne les considère pas réellement comme des concitoyens. Pourtant on pourrait dire que les enfants aussi d’une certaine manière sont des citoyens, des citoyens en puissance, ils ont besoin d’un dialogue. Et je crois que les personnes âgées ont une grande richesse à partager avec les générations qui sont considérées comme actives, je crois que c’est extrêmement important. L’idée du titre du débat m’est venue suite à la lecture du livre de Françoise FOREST, à l’origine gynécologue obstétricienne, mais qui à la suite de circonstance l’a amenée à s’occuper de personnes âgées, elle est devenue gérontologue. Elle a écrit un bouquin qui s’appelle « la révolution de la longévité » dans lequel elle pose le problème. Elle est professeur d’université, médecin, chef de service de gérontologie à l’hôpital Broca à Paris, directeur d’information nationale de gérontologie, présidente de l’international longevity centre France, expert d’OMS. Elle enseigne la gériatrie à New York et à Montréal, c’est tout de même une référence intéressante. Ce sera intéressant de savoir comment chacun d’ente nous réagit dans son entourage et trouve une solution pour permettre aux personnes qui ont quitté la vie active d’être participant, d’être citoyen mais d’une autre manière comme les enfants peuvent être citoyens d’une autre manière aussi. Il y a aussi des municipalités où l’on fait des conseils municipaux d’enfants, ça existe, pourquoi avec les personnes qui ont quitté la vie active.

Animateur - Ok, donc à travers la première intervention moi je pressens deux axes de réflexion pour le thème, c’est à la fois poser le concept de la vieillesse, du vieillissement, de la fin de vie et ne même temps vous l’associez au concept de retraite, au retrait de la vie active, de la vie économique et pourquoi pas peut-être ce que ça peut avoir d’effet sur le retraite de la vie sociale. C’est vrai que la grande problématique aujourd’hui, c’est la durée de la fin de vie ou de la deuxième partie de la vie après la vie active est de plus en plus longue. Il n’y a pas si longtemps la retraite durait statistiquement une dizaine d’années, aujourd’hui on envisage facilement à l’aube des années 2010/2015 une retraite moyenne qui sera peut-être, qui dépassera peut-être la durée de la vie active, en tout cas telle que définie aujourd’hui. Donc deux questions en fait, c’est ce que j’ai cru comprendre, la réflexion sur la fin de vie, l’ultime vieillissement on va dire, et en même temps que faire quand on n’est plus intégré dans le système économique, qu’on est en retraite, que faire de sa vie durant cette longue période de retraite.

2 - On a parlé de révolution pour faire face, donc je considère un peu qu’il y a un défi qui se pose pour plusieurs. D’abord pour les individus eux-mêmes qui sont appelés à se trouver dans cette tranche d’âge. Il va falloir vaincre un certain nombre d’idées reçues sur l’inadaptabilité des personnes âgées, notamment du premier âge des personnes agées, à l’emploi. On met les gens de plus en plus en pré retraite, et ensuite de l’inutilité des personnes agées pendant la retraite. D’autre part il faudra vaincre effectivement d’autres tabous, notamment de plus en plus les tabous sur le libre choix de la fin de vie, sur la sexualité des personnes agées car on en parle de plus en plus aussi. Ca c’est un premier défi que les personnes âgées devront vaincre, c'est-à-dire essayer de vaincre à travers des relations sociales, la solitude, l’abandon, le sentiment d’abandon et de solitude. Le deuxième défi il est pour la société, car le prolongement de la vieillesse peut provoquer des bouleversements démographiques importants en modifiant complètement la pyramide des âges. Ce bouleversement démographique peut avoir des incidences économiques importantes notamment si effectivement on n'allonge pas l’âge de la retraite et si on ne laisse pas des personnes soi-disant âgées dans l’activité, si on ne fait pas entrer plus jeune encore les gens dans la vie active. Ces bouleversements démographiques peuvent avoir des conséquences économiques importantes sur lesquelles on pourra peut-être éventuellement discuter, mais surtout des bouleversements sociaux. En fonction des bouleversements démographiques et économiques il pourrait y avoir des conflits de générations de plus en plus grands. Alors c’est un défi qui va se poser pour les hommes politiques et c’est à eux de trouver un juste équilibre dans tous ces déséquilibres.

Animateur - La question en fait, être en retraite c’est quoi, en retraite c’est en retrait, en retrait de quoi, en retrait du système productif on va dire, ou en retrait total de la société. Visiblement à la fois on considère qu’il y a de plus en plus de gens tout à fait valides qui ont terminé leur vie active à proprement parler et qui se trouvent démunis, ne trouvent pas leur place alors même que des pans entiers de la société manquent finalement de synergie intergénérationnelle. Damien faisait référence tout à l’heure à certaines initiatives qui consistent à faire se rencontrer les personnes âgées et des enfants, c’est une initiative qu’on trouve de plus en plus souvent dans les maisons de retraite, mais à partir de la maison de retraite et ce n’est pas parce qu’on est en retraite que tout le monde va en maison de retraite.

3 - Je pense que vous avez très bien posé le problème. Le défi il est pour l’individu, il est également pour la société. En fait la retraite pour l’individu c’est le libre choix de ses activités, où il n’y a plus effectivement cet accès dans une activité salariée. Mais c’est le libre choix des activités et il faut reconnaître qu’aujourd’hui l’éventail des activités possibles pour l’individu sont multiples et variées. Donc se pose plutôt le problème de la démarche personnelle de cette personne qui va s’ouvrir ou pas aux autres. Alors quand je parle d’activité non rémunérée, il y a les activités d’enrichissement personnelle qui sont déjà importantes mais il y a également les activités tournées vers les autres et Dieu sait que la vie associative s’est considérablement développée au cours de ces, je dirais, quinze dernières années. Maintenant sur le plan société, il y a un changement de comportement, parce que d’une population rurale nous sommes passés à une population urbaine. Il n’était pas rare il n’y a pas bien longtemps de cela où on pouvait trouver sous un même toit un nombre confortable de générations qui vivaient ensemble, aujourd’hui les choses ne se font plus ainsi, c’est vrai, mais c’est à ça qu’il faudrait s’adapter.Alors je crois que sur le plan de notre discussion il faut différencier la période de retraite, je dirais active, où la personne dispose globalement de pratiquement l’ensemble de ses moyens, par rapport à l’autre partie dans laquelle ses moyens se délitent, je pense que c’est là où le problème est véritable, c’est là où il y a un véritable défi de société. Il y a un terme qui a été utilisé qui à mon point de vue est un terme tout à fait intéressant à développer, c’est le partage, le partage inter génération je pense que c’est ici qu’il faut développer les choses. Je sais bien que, bon, pour des analyses marketing on a tendance à loger très facilement les choses dans un créneau bien défini, et en fait je crois que ce qui caractérise les sociétés dans lesquelles nous vivons aujourd’hui c’est l’ouverture. Le problème est que tout le monde n’y a pas accès, c’est là je pense un problème significatif. Je pense notamment au monde rural où je suis persuadé qu’il y a des solitudes profondes, mais il y en a aussi en site urbain, c’est là aussi un défi posé aux sociétés dans lesquelles nous sommes. Et puis il y a un aspect qui n’est pas négligeable, qui a son importance, c’est l’aspect économique qui est un aspect très signifiant. Je pense que plusieurs parmi nous ont eu le problème de devoir mettre une personne qui a perdu son indépendance dans une maison de retraite, alors c’est là que les choses dures commencent, et quand je dis dures c’est très dures. Problème de structure, problème de qualité des personnels, problème de coût. Donc je pense que si on veut discuter d’une façon approfondie, il faut d’une part bien identifier les problèmes posés et qui ne sont pas les mêmes en fonction du caractère de maitrise de la personne.

Animateur - Le problème me semble très bien posé, dans la première partie de votre intervention vous interrogez sur à la fois cet espèce de fossé qu’il y a entre la vie active où en effet nos sociétés libérales favorisent la promotion individuelle pour trouver du travail, pour faire carrière, pour développer, optimiser sa place dans la société sur un plan strictement économique, salarié ou entrepreneur, on va dire sa vie professionnelle où c’est très axé sur sa propre personne, et une deuxième partie de la vie où à l’inverse n’étant plus soumis à ces contingences, comment retrouver , préserver une place dans la société mais sur un autre plan. Alors vous apportez une proposition, vous avez identifié dans une deuxième partie de votre intervention le coût économique dont on ne saurait se départir parce que pendant qu’on est actif c’est vrai que le système économique est conçu, en tout cas depuis plusieurs décennies, sur le modèle de la redistribution. Il y a deux modes de financement des retraites, répartition et capitalisation. Il est clair qu’en effet le problème de déplacement générationnel, et le déséquilibre de la pyramide des âges, actuellement posent question sur la répartition. On envisage très clairement que les générations futures cotisent pour leur retraite en même temps qu’ils cotisent pour la retraite des plus anciens. Et puis une troisième réflexion c’est en effet qu’à partir du moment où les personnes âgées risquent de se trouver plus ou moins exclues de système économique, le problème de la solitude.

4 - Pour rebondir là-dessus, déjà sur les maisons de retraite, il y a une étude qui a été faite par « que choisir » dernièrement qui fait l’inventaire de la qualité de la vie dans les maisons de retraite. Il y a deux points noirs qui sont évoqués, le premier pour le choix d’une maison de retraite est la qualité de l’information et la transparence de l’information. Il semble que là-dessus il y a beaucoup à faire. L’autre point noir c’est la qualité des relations avec le personnel. Non pas que le personnel soit désagréable ou ne soit pas dévoué, mais l’article signale que dans une majorité de maison de retraite il est trop peu nombreux et que dans les meilleures maisons de retraite, celles que l’article a le plus coté, et bien il suffit juste à ce qu’il faut, à ce qu’on peut considérer comme nécessaire. Cela pose le problème aussi des objectifs égoïstes de notre société. Je pense personnellement, je m’interroge, est-ce qu’on peut envisager l’avenir des personnes âgées indépendamment d’un projet de société. Moi je me pose des questions sur une contradiction que je perçois, à tort ou à raison, je ne suis pas spécialiste de quoi que ce soit, mais la contracdiction qui me semble exister entre un discours dominant qui nous dit, soyez compétitif, la France doit être compétitive, nous devons être meilleurs que les autres, et une réalité que des démocrates, des sociologues, des économistes commencent à mettre en lumière, nous sommes dans une Europe vieillie, beaucoup plus que l’Amérique, beaucoup plus que l’Afrique et encore beaucoup plus que l’Asie. On commence à nous dire, on ne fera pas le poids dans une compétition basée sur la course à la productivité et la course au travail face aux chinois. Cela pour moi pose un problème d’autant plus qu’actuellement un certain nombre de gens remettent en cause ce mode de compétitivité économique basée sur produire toujours plus, consommer toujours plus qui semble ne plus cadrer très bien avec les possibilités qu’offre notre planète. On le voit avec le problème de l’effet de serre, les émissions de CO2, on le voit maintenant avec l’accès à un certain nombre de ressources, le pétrole on sait que ce ne sera pas indéfini. On a l’impression que ce monde pose beaucoup de questions. Quand on regarde la projection démographique de l’Europe, on sait bien que les projections sont sujettes à caution parce que les choses peuvent se modifier dans le temps et en particulier les problèmes de natalité, de fécondité peuvent très vite bouger, mais quand même ces projections nous interrogent. Moi la question que je me pose, c’est est-ce que l’Europe avec sa richesse encore actuelle, son poids économique, sa relative stabilité politique, on n’est plus en conflit, on n’est plus en guerre, est-ce que l’Europe ne peut pas se permettre le luxe d’expérimenter, ou ne devrait pas essayer d’expérimenter au moins progressivement la gestion d’une société en équilibre démographique. On sait bien que le monde ne pourra pas continuer à avoir une démographie galopante, on voit bien d’ailleurs que certains pays du tiers monde, en particulier en Asie, se mettent à aller vers une pyramide des âges moins déséquilibrée et un accroissement de population moins inquiétant. Donc il faudra y venir à un équilibre démographique, ça veut dire beaucoup moins d’enfants à la base, beaucoup plus de personnes âgées. Il faudra apprendre à gérer ça. Est-ce que notre rôle d’européen ne serait pas de dire, nous on va tenter de réguler, d’apprendre à vivre dans une société en équilibre démographique, plutôt que de continuer à dire croissance, compétitivité, augmentation des riches produites et augmentation de la population. Et une autre question, mais je ne vais pas l’évoquer parce que j’ai déjà été trop long, ce serait le problème le problème des transferts de population et l’immigration.

Animateur - C’est intéressant mais ça fait beaucoup de points à aborder. Le point essentiel de votre intervention c’est en gros la contradiction entre un système de croissance fondé exclusivement aujourd’hui sur la vitesse et la productivité, la vitalité on va dire, qu’on peut associer à la jeunesse, en tout cas à la performance physique, et en même temps une population vieillissante. Deuxième point, vous abordez le concept de la démographie, c’est une question essentielle qui se pose aujourd’hui, c’est la quadrature du cercle que se pose les démographes, les sociologues et les politiques en général parce que, vous avez bien fait de le rappeler, la population vieillit, mais une population qui vieillit dans le système économique actuel il faut bien la prendre en charge, mais dans le système tel que conçu aujourd’hui il faut toujours plus de moyens de production.

5 - En ce qui concerne le vieillissement de la population européenne, il y a une très grande dispersion dans l’observation. Je veux dire par là qu’actuellement on peut observer un vieillissement accéléré de la population en Allemagne, en Espagne, je crois même en Italie, mais les populations nordiques ne présentent pas à priori, selon les informations dont je dispose, n’ont pas particulièrement ce problème, ce qui ne veut pas dire pour l’avenir. Puis ensuite sur l’évolution démographique dans un sens plus global au niveau du monde, à priori les projections semblent faire apparaître une inflexion, donc un vieillissement de la population, ce qui change un petit peu la perspective. Mais autrement en ce qui concerne l’Europe il est bien évident qu’il sera fait appel à l’immigration.

6 - Je vais surement faire l’éléphant dans un musée de porcelaine, mais quand j’entends ces messieurs, dans mon service je disais à une dame on va bientôt vous remettre à faire des pots de confiture et des enfants. J’ai l’impression quand même qu’en France il y a quand même des naissances, nous sommes à fêter les cent ans de Simone de Beauvoir qui a fait beaucoup pour la femme, moi ça me choque d’entendre la démographie, pas assez d’enfants, nous ne sommes plus procréatives peut-être ici. Mais je crois qu’on parle de la vieillesse, je suis venue pour entendre comment gérer sa vieillesse. Je suis surement l’une des plus vieilles ici dans cette salle et je crois que c’est chacun qui doit voir comment gérer sa vieillesse. Or comme monsieur l’a dit il y a beaucoup de choses. Moi je fais tous les matins, peut-être qu’un jour je serais arrêtée mais je fais la gélinotte, tous les matins dans la prairie pendant deux heures je fais de la marche et ce qui me choque moi c’est que l’après midi parfois je me promène, j’aimerais que Lelouch me suive parce que le spectacle est dans la rue et aussi dans la prairie. Les gens ne se parlent pas, les vieux ne se parlent pas, les vieilles non plus, elles se parlent lorsqu’elles s’engueulent avec leur chien. Moi je crois, oui je l’ai dit à mademoiselle Le Brethon, moi je m’occupe du centre ville actuellement pour dynamiser pour faire une association. Je suis catastrophée, excusez messieurs et madame, depuis dix ans que je suis en retraite et que je m’occupe de ça, j’ai fait toutes les banlieues, toutes les maisons de personne âgées des banlieues. Si vous allez à la Guérinière, à Vaucelles, si vous alliez à saint jean Eudes ou au chemin vert, les vieux et les jeunes s’entendent et font parfois des choses. Il y a une chose que je ne veux pas entendre, c’est qu’on nous case, premier âge, deuxième âge comme dans un élevage de poussins en batterie, première, deuxième catégorie. Moi j’ai dit un jour à un inspecteur d’académie puisque j’en ai eu sept dont une femme, le Qi qu’est-ce que c’est le Qi, on m’a dit c’est le quotient intellectuel on trie les enfants comme ça, il y a les bons pour les maths, les bons pour le français etc. Moi je pense que la vieillesse ça se gère aussi par soi-même et aussi par le contact, mais si vous n’étés pas en contact les gens ne viendront pas vers vous. Moi j’ai connu comme citoyenne, je vais vous faire rire, je suis curieuse, je regarde toujours les affiches, à l’âge de quatre ans ma mère me disait à Cambes en plaine, tu étais en train marmonner devant une affiche et je suis entrée ici en disant tiens il y a le café des citoyens. Mon médecin, messieurs mesdames c’est un des spécialistes de Caen qui a 45 ans, qui habite dans mon village à 15 kilomètres à Cambes en Plaine, il se spécialise dans la gériatrie, il m’a dit, madame, ce qui est affreux c’est que les personnes âgées restent devant leur télé à s’abêtir. Tous les deux mois, j’ai du cholestérol, il me dit vous faites toujours votre prairie, je lui dis vous ouvrez la fenêtre et vous voyez gélinotte tourner autour de la prairie.

7 - Ce que vous dites, madame, c’est vrai on doit aussi considérer les personnes âgées comme des personnes qui peuvent aussi rester actives et en contact avec la société, à la condition évidement qu’on leur donne les moyens d’y accéder. Mais je pense qu’il y a suffisamment d’associations, de possibilités pour les retraités de pouvoir rester en contact avec les milieux sociaux, même si ce n’est plus une activité professionnelle au sens salarié. Moi ce que pense important c’est que c’est une population qui va croitre dans les prochaines années puisqu’il y a pour la génération de nos parents, il y a le baby boom qui arrive à la retraite maintenant, donc ce sont des gens qui sont quand même actifs, dont la santé par rapport peut-être à d’autres générations qui avaient des travaux beaucoup plus lourds, je pense aux mineurs ou à ceux qui travaillent dans les champs, etc. avec une santé peut-être meilleure que les génération précédentes, mais ce sont des gens qui vont rentrer dans la retraite mais qui je pense vont vouloir rester actifs. J’en connais dans mon quartier quelques-uns qui sont très investis dans des associations qui profitent de faire des voyages et de rester en contact avec le milieu social par le biais de diverses activités. Alors je crois que le problème de la retraite, de la longévité plutôt au niveau de la société, je pense qu’il a été marqué par cet événement qui a sensibilisé les français, qui a bien fait comprendre notamment que les personnes âgées pouvaient être seules, c’est le problème de 15000 morts dus à la canicule. Bon outre le scandale, comment dire sanitaire que ça a posé, je crois que ce qui est relevé de cette tragédie c’est que les personnes âgée pouvaient être seules même entourées de voisins auxquels ils ne parlaient pas, il y a des gens qui se sont aperçu qu’il y avait des personnes âgées dans leur immeuble qui peut-être n’y avait jamais fait attention. Le problème de la canicule qui a posé le problème à la fois sanitaire puisque qu’on s’est aperçu qu’il fallait développer une politique de santé vis-à-vis des personnes seules, notamment un geste simple même si ce sont des gestes intéressants .Mais ça ne concrétise pas une politique de santé pour gérer la gériatrie, donner des possibilités de rafraichir les personnes âgées, de leur donner à boire etc. Mais outre cela, donc il y a à la fois une population dite en bonne sante qui profite encore de la possibilité d’avoir une activité , de rester dans le milieu, mais il y aussi une partie de la vie qui fait que même si on peut être malade à 60 ans et être en forme à 80 ans, mais il y a quand même le risque sanitaire qui augmente pour certaines populations, du à maladie de parkinson, à la maladie d’Alzheimer ou autre, des maladies dégénératives au niveau psychologique. Le problème actuellement c’est que dans les professions de santé il va manquer de spécialistes qui vont s’occuper des personnes âgées, donc il manque de gériatre, il y a un plan Alzheimer qui va être mis en place même si pour l’instant il tarde un peu à se mettre en place, parce que c’est un phénomène de santé important pour l’avenir et c’est un problème sanitaire qu’il va falloir prendre en compte et mettre des structures importantes pour pouvoir palier ces problème de maladie qui risquent de paralyser certaines personnes mais aussi avoir des implications dans les familles. Parce que l’autre coté c’est la famille, on parlait des maisons de retraite, il y a malheureusement des familles qui peuvent se « débarrasser » de certaines personnes parce qu’elles n’ont pas envie de s’occuper d’elles. A contrario il y a des gens qui s’occupent très bien de leurs grands parents ou de personnes âgées de leur famille et qui ont une solidarité qui peut être mis en place. Donc il y a le coté sanitaire, le coté solidarité familiale qui doit être un enjeu pour l’avenir et aussi pour qu’il y ait une véritable politique du suivi du pourvoir d’achat des personnes âgées. malheureusement toutes les personnes âgée n’ont pas les moyens de vivre convenablement, c’est aussi leur permettre d’avoir un pouvoir d’achat, peut-être pas égal à la population active parce que quand on part en retraite on touche moins, mais au moins avoir une retraite décente pour avoir un vie quotidienne convenable, pouvoir se soigner avec de moyens convenables et ça je pense que c’est l'avenir de cette population, c'est-à-dire qu’il faut que les politiques gouvernementales mettent aussi les moyens pour au-delà du fait d’augmenter les cotisations des salariés, mais c’est aussi leur permettre par différentes mesures, aux personnes âgées notamment en grande difficulté, de pouvoir avoir un pouvoir d’achat constant qui dans les prochaines années risque de se dégrader malheureusement.

Animateur - Essayez de préparer vos interventions, de les structurer autour d’un ou deux, voire trois points, et d’être concis le mieux possible. C’est très intéressant tout ce qui est dit à chaque fois, mais essayez de faire concis de façon à ce que tout le monde, qu’il y ait un rythme. Juste pour revenir sur votre intervention, la problématique a été posée tout à l’heure, ce que vous avez abordé, oui tout le problème est là, le pouvoir d’achat, la capacité des personnes âgées à avoir une potentialité économique, monétaire, d’accord mais l’argent n’arrive pas tout seul, donc c’est là le problème, ce décalage, ce qui est mis dans une poche sort d’une autre.

8 - Certainement parmi nous il y a des parents qui sont dans une maison de retraite ou qui sont décédés dans une maison de retraite. Mon père est décédé dans une maison de retraite le 29 novembre dernier, une maison de retraite dans l’Orne. Maltraitance, infantilisation, au départ nous étions prés de lui, mais à partir du moment où nous avons habité Caen, donc plus loin, nous allions moins le voir, on s’est rendu compte que mon père, on s’occupait de moins en moins de lui. Quand les familles sont proches et bien on se tient à carreau, mais dès qu’on est plus éloigné on les laisse se débrouiller tout seul même s’ils ne peuvent plus s’occuper d’eux. Il y a des personnes qui sont retraitées dans une maison de retraite, mais il y aussi des malades et même très malades, c’était le cas de mon père. Je voulais dire, avant que mon père entre dans une maison de retraite, madame vous avez l’air en forme, ça se voit, oui justement c’est ce que je voulais vous dire, vous avez un certain peps, je souhaite que ça dure le plus longtemps possible, et bravo pour tout ce que vous faites, mais moi j’avais un papa qui avait beaucoup de volonté, jusqu’à qu’il entre dans cette maison de retraite, nous n’avions pas le choix et jusqu’à qu’on apprenne qu’il ne pouvait plus revenir parmi nous et qu’il avait besoin de soins. Mon père était quelqu’un qui le jour où il a été en retraite, a été le plus beau jour de sa vie, il adorait faire son jardin potager, ses fleurs à la limite ma mère le voyait moins quand il était à la retraite que lorsqu’il travaillait, pourtant Dieu sait qu’il a travaillé. Donc du matin au soir il était dans son jardin, il s’est mils à peindre à sculpter, il faisait ses trois mouvements de gymnastique tous les matins jusqu’à qu’il tombe, il a fit un avc. C’est à partir de ce moment-là, il a eu d’autres opérations avant mais il s’en était toujours remis, mais à partir de cet avc il a complètement dégringolé, tant sur le plan physique, il s’est complètement dégradé physiquement, il a maigri de 20 à 25 kilos, et il s’est dégradé aussi intellectuellement parlant. C’est très dur il en était conscient. Donc quelque part il a aussi vis-à-vis de ses amis fait une coupure, parce que je me mets tout à fait à la place d’un homme, les hommes n’aiment pas être malades, dès qu’ils sont malades, nous les femmes ont est plus résistantes, dès qu’on est malade, qu’on a un bobo, ces messieurs sont nounouilles, ils ont plus de mal à faire face, l’orgueil masculin. Je voulais dire que dans les maison de retraite il y a des choses à voir, je ne sais pas si ici quelqu’un a vu l’émission »zone interdite » sur les maison de retraite, fin novembre début décembre, interdit au moins de 10 ans. C’est absolument atroce tout ce qui se passe dans les maisons de retraite, sauf exception, il y en a quelques une qui sont bien mais malheureusement nous on l’a vécu. Je suis en train d’écrire une lettre à la DDASS de l’orne pour, maintenant mon père est décédé, mais ça ne fait rien, j’ai ce qu’il faut, comment dirais-je, j’ai des écrits, des témoignages et donc je pense qu’il serait bien de revoir les maisons de retraite en France, de faire plutôt des petites structures, plutôt que de mélanger des personnes tout simplement retraitées qui ont décidé d’aller dans une maison de retraite pas malades, et puis des personnes qui ont la maladie Alzheimer, des maladies très, très graves.

Animateur - Je me permets de vous interrompre à ce stade, vous avez démarré votre intervention par un épisode très douloureux, d’ailleurs c’est vrai, moi personnellement je viens de perdre un grand père dans une maison de retraite, je vous ai interrompue à ce moment là, il y a un point important que vous soulevez, la nature de la dépendance, le thème c’est ça, comment faire face. Vous pointez la contradiction entre des structures globalisantes et les problématiques nombreuses à contrario auxquelles il faut faire face entre des personnes qui ne peuvent plus rester toute seules chez elle, mais qui en même temps n’ont pas cette dépendance à un stade ultra médicalisé et qui nécessiterait des actions de nature complètement différente et qui sont aujourd’hui dans des structure globalisantes assurées par les mêmes personnes. Je crois que c’est un point fondamental du débat, ça rejoint d’ailleurs ce concept un peu à la mode galvaudé en ce moment, un concept de civilisation. Maïs ce caractère globalisant, je rappelle que c’est un des concepts qui pose le plus de question dans notre société, cette façon de gérer de façon macro toutes les problématiques, on est en train d’en revenir parce que c’est dramatique en ce qui concerne notre sujet, de la gestion de la fin de vie des personnes âgées, parce que ça prend son plein effet jusqu’à l’abject, c’est un sujet transverse le problème de la globalisation.

9 - En cours de ce débat, j’ai l’impression de nager un peu et d’avoir du mal à sérier les problèmes. Je vais vous donner mon point de vue qui ne vaut peut-être pas grand-chose, je ne sais pas si c’est du à mon âge avancé, mais je trouve que le premier problème est ce que je pourrais appeler la civilisation des tiroirs. On place les gens dans un tiroir, premier âge, deuxième âge, troisième âge et ça je pense que c’est du surtout à des effets marketing. Suivant les ressources des gens il y a eux qui peuvent profiter pour le marché, c’est bon. Par contre il y a une chose qui m’a étonné c’est le conflit de génération, je n’y crois pas trop. Soit dans ma famille, soit chez des amis, je n’ai jamais constaté de conflit majeur entre les jeunes et les vieux. J’ai eu l’occasion d’animer un club de personnes âgées, au début il y avait des jeunes qui ne venaient plus parce les personnes âgée ne se mettaient pas à leur portée, ils parlaient surtout de leurs petits enfants et de leur maladie, ce n’était pas très roboratif pour les jeunes. D’autre part le conflit de génération moi je pense que ça n’existe pas, moi je m’entends très bien avec les jeunes, des moins jeunes, des plus vieux. j’ai ma fille qui est auxiliaire de vie qui a l’habitude de côtoyer des personnes âgées, très âgées qui leur trouvent beaucoup de ressorts, beaucoup de dynamisme, donc le conflit de génération, moi je n‘y crois pas trop. D’autre part comme on dit, c’est la devise d’une ville des Hautes Alpes, le passé répond de l’avenir, et en Afrique on dit quand un ancien meurt, c’est une bibliothèque qui se ferme. Il faut penser qu’au moment où tout le monde dit avoir besoin de racine, il faut penser que les personnes âgées sont vraiment indispensables.

Animateur - Je crois que le thème du jour porte plus justement sur les problématiques liés à l’allongement de la durée de vie et donc mécaniquement à la proportion, d’abord un des personnes âgées, deux de la dépendance et de l’ultra dépendance, que de questions subjectives sur le conflit de génération qui est une donnée qu’on peut explorer mais qui ne me semble pas au cœur su sujet. Le sujet est de prendre acte d’une situation comptable, la pyramide avait une forme il y a trente elle en a une autre aujourd’hui et elle est en train de bouger et ça va s’accélérer. Donc comment profiter éventuellement, comment renverser la vapeur, comment profiter, transformer cette contrainte en opportunité. C’est monsieur qui a abordé le sujet tout à l’heure est-ce que ça ne serait pas finalement l’occasion pour les nations du vieux continent, on est tous d’accord pour considérer que ce sont des données qui dépassent largement le territoire national, tous les pays d’Europe sont confrontés au vieillissement de la population, et la France n’est pas la première elle plus plutôt pas trop mal placée. Voilà, le thème du débat c’est ça, je l’ai perçu comme ça, est-il possible de profiter de cette occasion, de toute façon de facto il y a des données contingentes qui s’invitent et qui vont forcément bouleverser notre conception de la société.

10 - Bien évidemment sur ce genre de sujet il y a deux façons de l’aborder. Celui sur lequel on s’est beaucoup appesanti depuis le début, c'est-à-dire l’aspect humain, l’aspect humaniste, l’aspect relationnel qui en principe, à mon sens en tout cas, n’ont pas lieu d’avoir évolué. Le rapport jeunes, vieux même s’il y a plus de vieux par rapport aux jeunes, peut rester le même, en théorie tout au moins. Alors c’est un fait que le raisonnement aujourd’hui va forcément varier si on se place sur le plan économique. La courbe démographique, on l’a évoquée dans plusieurs exemple a évolué c’est un fait, si on se plaçait, si on était cinquante ans en arrière, par rapport à la moyenne de durée de vie on serait beaucoup ici, soit en rab, soit plus là, aujourd’hui on est dans la norme. Mais comme pour d’autres sujets, on a évoqué il y a quelque temps le problème de la santé, le problème économique existe et il n’a pas été corrigé en fonction de cette évolution. J’ai un gros défaut, peut-être par déformation professionnelle, face à un problème j’essaie de voir la réalité des chiffres. Deux exemples, on cotise en théorie 40 ans selon les entreprises entre 25 et 30% du salaire, cotisations salariées et patronales. Si on veut percevoir à la retraite 75% de son salaire, selon signifie que les cotisations versées permettent de vivre entre 13 et 15 ans. C'est-à-dire que compte tenu de l’âge d’espérance de vie il y en a pas mal qui au bout de treize ans n’auraient plus de revenus sauf à compenser par la répartition valable s’il y a un rapport actif/retraité suffisant. C’est la même chose pour les dépenses de santé. On sait et ça se vérifie un français coûtent en moyenne 2500 euros par an à la sécurité sociale. J’ai eu la chance d’avoir des salaires supérieurs à la moyenne, j’ai calculé qu’avec les cotisations versées à ce titre je peux à ce rythme dépenser cette somme pendant 60 ans. Mais cela n’est pas vrai pour tout le monde et de plus à partir du moment où on prend de l’âge même si on est encore relativement en bonne santé on a quand même pas mal de rustines à changer et on arrive à dépasser cette moyenne. L’année dernière j’ai couté 2800 euros à la sécurité sociale. Je crains que cela augmente encore avec l’âge. Ce que je constate avec une certaine crainte est qu’on ne corrige rien, on continue à constater des déficits, à évaluer des prochains blocages au niveau de la retraite mais on ne fait rien on reste avec les mêmes bases globalement, celles de 1945. Après on constate, on est étonné de voir l’état des maisons de retraite, madame en a parlé avec émotion parce que cela l’a touchée de près, c’est malheureusement vrai. On approche la maison de retraite lorsqu’on a un proche qui y vit, ou par ses fonctions ou son métier, mais une grande masse de gens l’ignorent, ignorent cette décadence qui frise souvent le scandale. J’ai pu le constater plusieurs fois mais on ne fait rien. On essaie, il y a des HAD, des SIAD parce que c’et aussi la mode il faut garder les gens à domicile, ce n’est pas plus mal mais il y a des limites, on ne fait rien de sérieux. Je dis que l’aspect économique, pour moi le reste est facile à modifier, mais l’aspect économique si on ne fait rien on va vers de grosses catastrophes.

Animateur - Sur le plan strictement comptable l’argumentation est imparable. Je fais un parallèle rapide, vous venez d’évoquer une nouvelle fois la condition des personnes très dépendantes dans les maisons de retraite, en parlant de décadence, déchéance est peut-être le terme plus approprié. en fait, observez ce qui se passe dans une crèche, regardez le nombre de personnes dans une crèche pour les tout petits et faites le rapport entre le nombre de personnes qui s’occupent des tout petits dans une crèche et le nombre de personnes qui sont dans une maison de retraite lambda pour s’occuper de personnes très âgées. Pour certaines d’entre elles on peut comparer avec des enfants de quelques mois dans la dépendance. Ben oui il faut dire les choses telles qu’elles sont, il y a des personnes qui ne peuvent aller aux toilettes tout seul, et bien un enfant, ma fille de deux ans fait pareil. Là on a une idée je pense vertigineuse du problème qui reste à parcourir.

11 - Moi j’ai eu une classe de deux à trois ans et on va mettre un adulte pour trente enfants, alors qu’en crèche c’est un adulte pour huit. Il y a certains ministères qui s’occupent mieux des enfants que l’éducation nationale qui en demande beaucoup plus à l’école maternelle et qui met un enseignant pour trente enfants de deux ans. J’ai vu des enfants qui sont entrés avec le gâteau d’anniversaire le jour de leurs deux ans, et j’en avais trente.

Animateur - Je voulais juste opérer un parallèle entre, évoquer la place du vieillard et la place de l’enfant.

12 - Je voudrais revenir un peu sur la question de la jeunesse. On a dit, on trouve qu’il y a pratiquement trop de jeunes, moi je regrette, je dirais plutôt qu’il faut qu’il y ait plus de jeunes étant donné qu’on a de plus en plus de personnes âgées. Qu’est-ce qu’on va faire si on n’a pas de jeunes, et bien on va en importer, est-ce que vous croyez que c’est la bonne solution. Quand on voit les problèmes d’intégration que l’on a en France et bien on se pose des questions. Sur place on a des jeunes on ne les utilise pas, donnons-leur leur chance aux jeunes de rentrer dans la vie active rapidement et les aider à entrer dans la vie active je pense que ce sera une formule beaucoup plus intelligente. D’autre part il faut aussi faire confiance aux jeunes parce qu’on voit des choses quand même assez intéressantes dans le cadre de ce qu’on appelle le partage. J’ai vu une expérience à Paris vous avez des étudiants qui partagent la vie de personnes âgées mais qui ont des difficultés à se déplacer, ils mettent leur logement à disposition pour quelques menus services. On voit bien qu’il y a quand même des solutions à condition d’avoir de l’imagination et le sens du partage. D’autre part on a parlé des maisons de retraite, c’est vrai qu’il y a de mauvaises maisons de retraite, moi j’ai connu dans la manche les maisons de retraite qui étaient de véritables mouroirs, des marchands de soupe, on les a fait fermer heureusement, mais les gens du cru étaient très contents de pouvoir se débarrasser de leurs vieux, il disait mais ils y sont très bien. L’administration les a fait fermer d’office. Par contre pour ce que disait madame, je pense qu’il faut faire la distinction entre les mA pad, les maisons pour personnes âgées dépendantes qui ne sont pas assez nombreuses, et les maisons de retraite classiques où l’on peut mettre des personnes qui ne sont pas dépendantes. Il y a un effort à faire c’est sur, mais on vient de commencer à prendre conscience de la maladie d’Alzheimer et autres maladies profondes pour lesquelles il faudrait des traitements spéciaux. Mais je pense qu’une grande partie des personnes âgées peuvent encore vivre autonomes, à condition évidemment de les aider à vivre. J’ai vu une chose intéressante qui se passe actuellement avec les CRAM. Les CRAM avant de partir en retraite elles font de la formation pour les salariés pour pouvoir s’adapter à leur nouvelle vie, ça c’est quelque chose de très intéressant.

Animateur - On a entendu parler de ça récemment. Juste un petit rappel numérique, c’est vrai que si on vit 120 ans en moyenne, il n’y a pas à tortiller, il y aura autant à terme sur une démographie équilibrée, un renouvellement équilibré des naissances, personne ne va me contredire, Avec un moyenne de 2,1 enfants par femme il y a autant à terme de gens de plus de 60 ans que de moins de 60 ans, c’est un fait. Ca pose du coup la question en effet, et vous évoquiez l’idée, de mélanger à différents stades de la vie, des activités que les gens pourraient vivre chacun, en fonction de l’âge de leur vie ,ensemble, c’est l’exemple de l’étudiante qui vit avec une personne âgée parce que la personne âgée est très partiellement dépendante pour certaines choses, et l’étudiante est aussi dépendante de quelque chose, si elle fait des études il faut bien qu’elle ait un logement. Visiblement cette idée procède d’une conception nouvelle qui consisterait à dire, si je vous suis bien, dépasser un système de redistribution transitive, c'est-à-dire je suis dans la catégorie des jeunes, je travaille, je cotise donc pour les anciens ça va , c’est géré voilà, avec une approche plus locale plus individuelle où finalement j’apporte une partie de la solution à la dépendance en vivant près d’une personne âgée et en menant mes activités avec, en même temps, que celles des personnes âgées.

13 - Je suis arrivée en retard donc peut-être qu’il y a des choses que je vais dire qui ont été dites. Le problème, les problèmes dus à l’accroissement de la longévité, sont effectivement de différents ordres. Il y a un ordre financier, monsieur l’a très bien expliqué, on sait très bien que ça pose un problème qui devient même assez imminent. Bon la question à poser, est-ce que c’est l’état qui doit assurer ou est-ce l’individu qui doit en partie assurer, il y a des questions de cet ordre là. Il y a aussi des problèmes sociétaux et familiaux, à savoir qu’au début du 20° siècle, un enfant qui naissait avait dans le meilleur des cas un, voire deux grands-parents, point final. Or maintenant à l’heure actuelle un enfant qui nait, arrive dans une famille qui est multi générationnelle et c’est fréquent, je n’ai pas le pourcentage exact mais il est très élevé, des enfants qui naissent et qui ont leurs parents, leurs grands-parents, leurs arrières grands parents, voire leurs arrières-arrières grands parents. Donc la vision de la société et de la famille est forcément totalement changée par rapport aux années 1920/1930, la structure familiale et sociétale est totalement changée. Donc il va falloir s’interroger là-dessus parce qu’il va falloir apprendre dès l’enfance avoir un regard différent par rapport à la famille. Il y a autre chose qui me gène un petit peu, bien que je comprenne tout à fait ce que disais madame sur la perspective dans l’avenir d’avoir des maisons de retraite et des endroits où on retraite les malades d’Alzheimer , moi ça me fait froid dans le dos, je ne sais pas pourquoi je vais peut-être avoir du mal à expliquer. Je pense que le problème n’est pas de séparer ces personnes là, parce que ça voudrait dire on va condamner, on va faire un ghetto pour Alzheimer un ghetto pour des gens qui ont tel ou tel type de maladie, je trouve ça choquant, tout le monde sait que dans la maladie d’Alzheimer il y a beaucoup de stade, je veux dire ces gens là ont besoin énormément d’un contact qui soit autre justement que des malades d’Alzheimer, je sais que ça peut les faire évoluer. Et puis ça me gène de dire on va catégoriser, c’est un peu l’histoire de tiroirs de monsieur on va mettre les Alzheimer dans un tiroir, les autres dans un autre tiroir, ca va faire une société qui me semblerait une société un petit peu, ça me gène. Je pense que le problème n’est pas là, il est au niveau des moyens mis à disposition, c’est là qu’on peut réfléchir au problème, justement je pense que l’essentiel est une question de moyen en personnel et en structure.

Animateur - Je vous signale que c’est quand même autour de ça que porte la discussion depuis le début, c’est sur les moyens. Et puis deuxièmement par contre je voudrais, non ce n’est pas ce qui a été dit, je n’ai pas entendu cela personnellement, je n’ai pas entendu qu’il était question de mettre tous les malades d’Alzheimer dans le même endroit, ce n’est pas ce que j’ai entendu. A contrario, madame a vécu récemment un épisode très douloureux, il se trouve que personnellement moi aussi, je suis bien placé pour savoir, il y a des phases de dégénérescence mentale qui sont ingérables pour les enfants, il faut que la personne soit placée, ce n’est pas possible sinon.

14 - Je vais essayer de faire court, je voudrais revenir non pas sur le conflit de génération mais sur les relations inter générationnelles. Je pense que c’est fondamental parce que je vois mal comment une société peut assurer la vie, la croissance et le bonheur d’un enfant s’il n’a pas de relation étroite avec ses parents, je ne vois pas comment des malades dans un hôpital peuvent guérir s’ils n’ont pas également une relation avec leurs proches qui sont bien portants et je crois que les hôpitaux sont de plus en plus attentifs à cela. Je crois que pour les personnes âgées il y a également un besoin de relation et dans un cadre inter générationnel. Ce n’est pas si évident que cela parce que les personnes âgées voient les gens de leur génération disparaître peu à peu et la relation avec les jeunes à mon avis je me pose deux questions là-dessus. La première c’est, est-ce que nous pouvons dialoguer entre jeunes et adultes, aussi facilement qu’on peut le croire. J’ai assisté il y a quelques années à un débat à la Sorbonne entre des pédagogues et des économistes, qui abordaient ce problème, ce n’était pas le sujet à l’ordre du jour mais il y a eu un débat saignant, il y avait en particulier un journaliste américain, brillant, et le professeur FURSENSTEIN qui travaillait sur tout ce qui est de l’ordre du primitif. Le premier disait de toutes façons ici vous êtes dans la vieille Europe, vous être tous des vieux, je ne vois pas beaucoup de jeunes de moins de 20 ans ici, or les jeunes de 20 ans aujourd’hui vos discours ils s’en moquent, le monde évolue tellement vite que l’expérience des plus vieux, leurs connaissances sont obsolètes et l’avenir des jeunes ne se fera pas avec un dialogue avec les vieux. Je vous livre cette réflexion, évidemment il y avait des gens qui cognaient là-dessus en disant les jeunes ne construiront pas leur avenir sans racine, mais ça pose à mon avis au-delà d’une réponse à cette question, ça pose le problème de quoi pouvons-nous causer entre génération. Mon petit-fils qui est sur les ordinateurs en permanence, sur les jeux vidéo, sur les jeux de stratégie, moi je n’y touche pas, comment puis-je communiquer avec lui. Le deuxième point c’est le problème de la mobilité qui est favorisée par des tas de choses. On a parlé tout à l’heure de l’émigration du rural vers l’urbain, mais il y a aussi des générations qui sont de plus en mobiles et qui vont de plus en plus loin. Moi j’ai la chance d’avoir des enfants qui sont à 50 kilomètres, parmi mes quatre enfants il y a en un qui est à 50 kms, celui-là je le vois de temps en temps, les autres sont beaucoup plus loin, ça se compte en centaine de kilomètres, et j’ai des amis, énormément d’amis autour de moi aujourd’hui qui ont des enfants mariés au Canada, au Japon en Australie, comment peut-on organiser les relations inter générationnelles aujourd’hui. Alors peut-être pas dans le cadre familial, ou alors ce problème de mobilité en tout cas moi me pose question.
Animateur- C’est un point fondamental le deuxième point que vous avez abordé, j’ai entendu il y a rois semaines ou un mois à peu près une interview très intéressante sur la question de l’Angleterre où il était question de chercher à savoir pourquoi l’Angleterre avait un siècle avant la France passé à un système démocratique. Le fait qu’étant des iliens grés le sens s’en quittait de la cellule familiales de fait pour partie, et le fait, cet éclatement de fait très tôt, intégrait en civilisation de la cellule familiale forcément avait provoqué une attirance vers d’autres liens de type citoyen, de liens sociaux, de liens autres que strictement familiaux. Alors c’est intéressant finalement la problématique ça semble la même aujourd’hui, beaucoup d’enfants voient moins leurs parents et il y a un vide à combler, finalement demain, c’est la question que vous posez, la personne âgée s’adressera à des jeunes, à des moins jeunes ou à des enfants seront majoritairement les siens ou d’autres, c’est ça.

15 - Juste pour reprendre derrière monsieur, en fait pour continuer dans ce que tu disais Pierre, qu’en est-il des personnes âgées qui n’ont pas d’enfant, sont-elles si différentes des autres, je ne pense pas. Donc à partir de ce moment là, la notion de cellule familiale n’est pas vraiment la problématique du vieillissement. Je me demande simplement si on veut vivre 120 ans, si on a les moyens de le faire ou si on a le souhait de le faire, est-ce qu’on réfléchit pourquoi est-ce qu’on veut vivre 120 ans. Puis pour aller à la rencontre aussi du débat sur la fin de vie, en fait sur la maladie grave, la période où l’on est un humain très diminué, qu’en est-il aussi du débat, déjà tenu ici, sur le droit de choisir d’éteindre sa vie. En fait je pense ce qui va de pair avec la longévité, c’est aussi que la fin peut-être très longue, qu’elle peut être abominable et qu’on a le droit de mourir dans la dignité et ça aujourd’hui il y a peu des gens qui ont ça dans la bouche, dire moi un de mes projets de vie est de finir dignement . Je pense que c’est aussi être une personne âgée raisonnable, c’est ce que je souhaiterais moi, je n’y suis pas encore mais un jour viendra et comment dire ces choix là ne se réfléchissent pas le jour où on est en état de sénilité. Donc il est bon d’en avoir débattu avent d’avoir réfléchit à cette cause qui est la cause de tout un chacun. Moi si je respecte les générations futures, c’est aussi que je saurais éteindre ma vie avant qu’elle ne soit extrêmement pénible etc. Donc je pense que c’est bien d’envisager vivre 120, 140, 160 ans peu importe mais il y a une fin et cette fin il faut la concrétiser assez tôt dans sa tête il faut savoir ce que l’on souhaite dans ces cas là et quelles sont les garanties que la société nous donnera à ce moment parce que c’est souvent la confrontation, ah bien sur le thème de l’euthanasie etc. qui servaient avec cette notion de longévité. Je sais que c’est désagrégeable d’en parler mais c’était plus pour répondre au fait qu’il y a des mouroirs, des endroits où effectivement on n’ a plus vraiment de lien avec une forme d’humanité quelque qu’elle soit et qu’il y a des gens pour s’occuper de ces gens là, des gens bien vivants dont le quotidien est de s’occuper de personnes et je dirais que c’est une situation qui est dure pour tout le monde. Est-ce qu’il y a des endroits idéaux pour cela, je n’en sais rien, je pense que si tout un chacun prend en considération qu’il y a une fin, un moment où ça devient insupportable pour les autres d’avoir à s’occuper de soi peut-être que ça permet de voir la longévité autrement. A ce niveau il y un phénomène culturel, pour en parler très brièvement, dans le monde asiatique et notamment au Japon la perception de la vieillesse et de la fin de vie n’est pas du tout la même que dans notre société.

Animateur - On peut considérer qu’il s’agit d’un tabou général, enfin historique, global, il y a chez les Inuits, il y a en effet une tradition ancestrale, qui n’a plus cours peut-être aujourd’hui, mais oui c’est un tabou. On peut considérer comme ça à première approche que la question est réglée comme ça, en effet le vieillard qui sent sa fin venir, pour décharger son entourage et sa famille de la douloureuse expérience de l’ultime fin de vie s’en va et ne revient pas. Seulement problème, on pourrait dire qu’il meurt tout seul, donc alors voilà. Ca c’est à une heure et demie du début de débat c’est ce tabou, j’attendais, il est là, je trouve que c’est une question aussi fondamentale et intéressante la question de cette recherche permanente parce qu’on en a les moyens scientifiques et techniques, sanitaires et le progrès social, d’ allonger la vie. Jamais par contre n’est posé, si elle est posée la question mais elle toujours empreinte de tabou de nébulosité, alors j’aimerais bien qu’on s’exprime là-dessus, quelqu’un a quelque chose à dire là-dessus.

16 - Excusez-moi je n’aime pas trop parler mais là je vais quand même parler, ça me fait un peu peur de vous avoir entendu, j’ai l’impression qu’on est prêts à rentrer dans une société totalitaire où il y a un devoir d’auto euthanasie. C'est-à-dire si vous sentez que vous n’êtes plus suffisamment bien physiquement ou mentalement, vous avez un devoir de vous retirer parce que vous êtes un poids pour la société. Alors ça me fait un peu peur d’entendre ça à ce niveau là.

Animateur - Non, je n’ai pas perçu cela, ce n’est pas un devoir. C'est la question du choix qui a été posée.

17 - Je pense que l’euthanasie n’est pas un problème spécifique aux vieux c’est un problème plus général, on peut être jeune et y être confronté. Hier soir une amie m’a appelé pour me dire que mon copain donc son mari est en phase terminale, il est relativement jeune, il n’a pas soixante ans, on a évoqué ce problème de fin de vie difficile. Ce n’est donc pas un problème réservé aux vieux. Effectivement le présenter dans le contexte du débat d’aujourd’hui peut provoquer votre interprétation, d’ailleurs je me suis demandé si ce n’est pas ce que j’avais compris mais je sais que ce n’est pas ce qu’il voulait dire. Je voulais aborder très rapidement un autre aspect du problème dont nous discutons. J’y ai pensé tout à l’heure quand vous avez évoqué les crèches. Est-ce qu’on n’est pas dans une société où l’on corrige les manquements existants dans un système en les transférant dans un autre qui n’est pas toujours adapté. C’est vrai pour les crèches, il n’y a pas assez de place dans les crèches donc on met les enfants dans les écoles alors que l’école n’est pas structurée pour recevoir les tout jeunes enfants. Dans une classe vous disiez pour trente, il n’y a pas une mais deux personnes car il y a une asem, mais une classe n’est pas faite pour cela. De la même façon pour des raisons diverses, essentiellement basées sur les statistiques financières on évacue les malades de l’hôpital pour les mettre dans des maisons de retraite, médicalisées dit-on, plus ou moins médicalisées, mais même si les murs, les chambres le sont le personnel ne l’est pas forcément. Un malade pour moi, je suis peut-être trop béotien, doit être soigné par des médecins et des infirmières idéalement dans un hôpital. Une maison de retraite c’est fait pour des gens qui ne veulent plus vivre chez eux et préfèrent vivre en collectivité, d’ailleurs quand ils y vont de leur propre volonté souvent ils s’y sentent bien, quand on les met de force c’est autre chose. Mais si on les met dans une maison dite médicalisés mais mal adaptée on arrive aux dérives malheureusement rencontrées et décrites par madame tout à l’heure. Je crois que c’est l’un des autres maux du système les palliatifs ne sont que des palliatifs et jamais une bonne solution.

18 - Je reprends la parole pour répondre à madame, pour vous répondre chère madame à ce que vous disiez tout à l’heure. J’en reviens toujours à papa parce qu’à plusieurs reprises nous avons déjeuné dans le restaurant, la pièce où tout le monde déjeunait. Si vous voulez, comme disait monsieur, dans les maisons de retraite il y a de tout, il y a des personnes qui ont décidé et qui sont autonomes, il y a trois sortes de personnes, des personnes qui se débrouillent toute seules, des personnes qui ont besoin de soins intensifs, des personnes qui ont la maladie d’Alzheimer et des personnes qui ont des maladies épouvantables et qui ne devraient pas être présentes dans des maisons de retraite. En plus le personnel n’est pas formé pour soigner ce genre de personnes, ce sont des maladies pour lesquelles il faudrait aller dans des maisons spécialisées. Mon père une fois il a prononcé le mot, je suis dans un mouroir, c’est quand il a vu arriver justement deux jeunes femmes complètement désarticulées, tout le monde déjeunait ensemble et ça leur met le moral à zéro. Après le déjeuner puisqu’on s’est beaucoup approchés des familles des résidents et des autres résidents qui étaient biens, qui avaient décidé d’entrer dans une maison de retraite non pour leur santé mais qui ont dit, moi je rentre dans ma chambre parce que j’ai le bourdon parce qu’en face d’elles il y a un monsieur qui, par sa maladie, s’empiffrait, il mangeait, il mangeait. Donc c’est pour ça je disais qu’on ne peut pas mélanger tout le monde. Dans l’émission zone interdite, il y avait des reportages de maisons de retraite où l’on voyait des personnes laissées toute nues dans leur lit, on n’en occupait pas, dans leur pipi excusez-moi etc., etc. et il y a eu aussi un reportage sur une maison de retraite modèle, il en existe je pense d’autres, Alzheimer, parce que justement ils disaient qu’il ne fallait pas mélanger, cela pouvait être dangereux de mélanger des personnes qui avaient la maladie d’Alzheimer, tout en sachant que les personnes qui sont atteintes de cette maladie ont des moments où ils sont conscients, ils sont normaux.

Animateur - Je me permets de vous interrompre, on pourrait sur la même idée, vous avez évoqué ce problème de globalisation, de mélanger toutes les pathologies, tous les stades de la dépendance en fait. Moi ce que je voulais entendre c’est qu’est-ce que vous proposez, qui a une idée, qui peut proposer quelque chose.

19 - Je reviens à ce qu’il présente ici dans la revue l’âge de fer, il y a plusieurs solutions qui sont proposées. Par exemple ici je vois, un foyer, deux âges, il ya d’un coté la crise de logement pour les étudiants, et de l’autre des personnes âgées qui ont besoin d’une présence à domicile le soir et le weekend. Entre les deux l’imagination de l’association qui transforme leur dépendance en lien social, c’est une stimulation mutuelle. Ici je vois la photo d’un vieillard avec un jeune enfant, qui l’aide à faire ses devoirs.

Animateur - Donc là on identifie un premier stade de dépendance, il ne s’agit pas de la dépendance évoquée par madame, il s’agit d’une dépendance légère, genre j’habite au troisième je ne peux pas descendre tous les jours chercher mon pain, là en effet ça peut-être de nature à apporter une solution. Mais en ce qui concerne l’augmentation numérique de la grande dépendance des malades, pas forcément des malades d’Alzheimer ou de maladies dégénératives mentales, dépendance physiques aussi qui demande à ce que la personne soit finalement accompagnée comme un enfant.

20 - Donc il apparaît quand même qu’il y a des cas très, très distincts. Je dirais en ce qui concerne les personnes âgées en bonne santé, en pleine possession de leur moyen, écoutez je crois ce qui nous appartient c’est de sortir des tiroirs, sortir des cases. A partir de là d’ailleurs vers les autres, si on ne vient pas à moi je vais vers l’autre. Déjà si on changeait cette façon de regarder l’autre, je pense qu’on peut arriver à une autre ambiance. Ca c’est sur le plan de la démarche personnelle. Sur le plan société, effectivement là aussi il faut sortir des cases, il faut sortir des tiroirs. Je veux dire par là que s’il y a un accroissement de la population âgée à l’intérieur d’une société, cette société ne peut pas à mon point de vue systématiquement l’écarter, de la faire sortir du groupe, en fait elle peut avoir un apport tout à fait significatif. Effectivement il appartient aussi aux personnes âgées d’actualiser leurs connaissances, il y a des formations pour l’informatique, l’intérêt ne porte pas nécessairement sur les jeux mais sur l’utilisation de cet outil, internet, il y a une multiplicité de possibilité. Comme on a dit tout à l’heure il y a aussi la personne âgée qui reçoit, parce que son logement le permet, un ou deux ou trois étudiants dans les villes universitaires où il y a pénurie de logement, ça aussi permet une relation intergénérationnelle. Il a été abordé aussi tout à l’heure le problème de la dépendance, il est apparu aussi que l’on crée de toutes petites structures de famille d’accueil, des familles qui pourraient recevoir quelques personnes privées de leur autonomie que ce soit mentale ou physique. Donc je pense que les solutions, nous les avons déjà, ce qu’il faut c’est les mettre bien en œuvre. Les structures lourdes du style maison de retraite sont aussi des structures qui peuvent être utiles mais qui sont d’un coût tout à fait significatif, donc se pose le problème de l’accès et à ce moment comme vous en parliez tout à l’heure, le conseil général se retourne vers la famille et il y a la solidarité générationnelle familiale qui joue par le financement. Le problème butera sur le pouvoir d’achat des générations actives pour financer la mise dans une maison définie. Mais je pense qu’il ne faut être pessimiste et ça passe par l’intégration des personnes âgées à l’intérieur du système social global.

Animateur - En même temps ce qui a été évoqué tout à l’heure, dans une société qui optimise tout et particulièrement dans la phase de la vie active ,dans les deux premières partie de la vie, enfance et vie active qui optimise jusqu’à dans une journée, dans le temps disponible qu’utilise les gens, tous les individus d’une société donnée optimisent même leur temps libre, s’est posée la question de la place dévolue aux personnes âgées et d’autres personnes dépendantes qui pourraient être, que tout un chacun pourrait être amené à prendre en charge personnellement. C’est ça la question aussi qui a été posée tout à l’heure

21 - Je vais essayer de répondre à la question je signale qu’à ma connaissance il y a dans l’agglomération de Caen une réflexion d’un certain nombre de gens qui ont la soixantaine et qui s’interrogent sur leur avenir collectif et qui sont en recherche d’un habitat collectif ou semi-collectif et peut-être intergénérationnel. Il y avait un projet basé à Louvigny, je ne sais pas s’il tient toujours mais je crois que la recherche tient toujours.

Animateur - J’ai entendu parler du projet de Louvigny où il est question de à ça justement.

22 - pour moi le problème, c’est celui du changement de regard. Qui n’a pas en mémoire des mots souvent entendues, lorsque l’enfant parait le cercle de famille applaudit à grand cri. Plus tard on a aussi l’exemple de Victor Hugo, être grand père est une véritable merveille. C’est peut-être dommage qu’on ne s’est pas rendu compte que les personnes âgées sont un véritable trésor pour les autres personnes et en particulier les enfants. Donc le lien, la relation enrichissante mutuellement existe, c’est notre regard qui doit changer et ne pas trouver des solutions trop stéréotypées comme celle de la maison de retraite que certains appellent un mouroir, une éviction qui tout à fait anormale. Redécouvrir le trésor, les trésors accumulés par les personnes âgées même si apparemment elles ne paraissent pas particulièrement efficaces, qu’elles n’ont plus le charme de la beauté, de la jeunesse, elles ont peut-être un charme intérieur qui peut être fascinant.

Animateur - La multiplicité des relations avec les enfants est beaucoup plus faible, le grand père qui raconte des histoires c’était ce qu’il y avait, il n’y avait que ça pour se distraire. Aujourd’hui les sources dans la vie urbaine des jeunes offrent une telle disparité de distractions qui renvoie, qui met au rancard cette source là. Aujourd’hui le grand père c’est celui qui radote voire qui fait des réflexions sur mes habits sur ma Game boy et voilà.

23 - Ce qui l’a beaucoup frappé, j’ai passé des nuits entières avec les personnes âgées pendant un an, mettre le bassin et tout ce que vous voulez, c’est que même que quand toutes les facultés sont abolies, je dis bien toutes les facultés, la mémoire, la personne décaroche, elle n’a plus de raisonnement elle Alzhémérisée, elle est toujours sensible aux rapports affectifs, c’est comme un gosse. On parle de retour à la l’enfance, ce n’et pas la même mais tout de même il y a un trait fondamental qui est capital qu’il ne faut jamais perdre de vue, il y a des ressourcements extraordinaires qui peuvent se produite.

Animateur - Oui ça c’est quelque chose d’important, de très important qui n’a pas été évoqué, toutes ces maladies dégénératives touchent les parties cérébrales supérieures qui sont de l’ordre du raisonnement, tout ce qui relève de la pensée construite et mature mais qu’à contrario toutes les fonctions plus essentielles dans lesquelles entrent justement le sentiment et le ressenti affectif, ces fonction ne sont pas touchées elle ne sont touchées que dans l’ultime fin de l’existence, le coma. Cela ajoute au coté dramatique de l’isolement de la personne malade, mentalement malade, parce qu’elle est finalement complètement emmurée.

24 - Moi je voudrais parler, je ne sais pas si on peut terminer par ça, il y a un problème qui n’a pas été abordé, c’est le problème des médias et des personnes âgées. Alors là malheureusement on constate une chose c’est qu’à une époque, on a parlé des jeunes performants, maintenant on nous parle des séniors performants, et les séniors performants ce sont ceux qui achètent des 4x4, qui ont des caravanes et qui s’en vont au Maroc passer six mois, ou bien dans des pays étrangers. Alors voilà les séniors performants c’est formidable, c’est magnifique, on oublie qu’effectivement il y a une masse de gens, de personnes âgées qui ne peuvent pas se payer ce genre de performance, et ça c’est un problème important aussi. On dit séniors vous êtes intéressants, vous êtes des consommateurs formidables et puis on vous dit pensez à vos obsèques, c’est important, on va s’occuper de vous etc., etc. Donc vous voyez que les séniors intéressent là où il y a de l’argent à gratter comme on dit, s’il n’y a pas d’argent à gratter évidement ça ne les intéresse plus. C’est pour ça qu’il faudrait que les médias aient un regard un peu plus disons près des réalités en ce qui concerne les personnes âgées. Par exemple effectivement, j’ai vu l’autre jour un reportage intéressant, des personnes âgées qui se mettaient dans le coup, qui se sont mis à l’informatique, on voyait une salle immense avec tout un tas de personnes âgées qui peinaient lamentablement mais qui arrivaient peu à peu à faire des progrès. Je trouve que les gens qui s’occupent d’eux ont un sacré mérite et voilà quelque chose d’intéressant.

Animateur - Après ce sera le mot de la fin. Juste après votre intervention vous avez dit une chose, une anecdote amusante, ils peinaient, toute la question, enfin une partie de la question, est-ce que ce n’est pas ça aussi, se redonnait du temps en fait, pour que tout le monde ait sa place. A la vitesse où ça va, les enfants apprennent très vite et les personnes âgées apprennent moins vite. Les enfants et le jeunes sont capables de s’adapter à ce qui va de plus en vite, mais toujours pareil derrière la notion de compétitivité, mais quand on vieillit cette notion de vitesse est fondamentale, on va moins vite, c’est vrai pour tout.

25 - Les vieillards qui gardent une vie sociale sont eu sujets aux maladies cardiaques et à la dépression. C’est important parce qu’aujourd’hui, pour l’avoir vécu aussi, les aides soignantes et les infirmières se font engueuler par la direction, on l’a vécu, parce qu’elles veulent donner juste cinq minutes pour parler avec les personnes âgées dans les maisons de retraite. Elles ont besoin toutes ces personnes d’être écoutées et de parler.

Animateur - Ce n’est pas mal de terminer là-dessus, la question du temps

26 - Pour revenir à un aspect plus optimiste pour éviter l’isolement des personnes âgées et leur permettre justement d’être adepte d’internet, c’est de développer le parrainage inter générationnel, par exemple entre les étudiants et les personnes âgées et vice versa entre les séniors comment dire, compétents, pour pouvoir avoir un échange de connaissances et justement éviter l’isolement.

Animateur - on va maintenant passer au choix du thème pour le prochain café.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Qui éduque aujourd’hui ? 11 voix
2 - L’action humanitaire peut-elle s’affranchir des règles du droit ? 7 voix
3 - La démocratie participative, chance ou danger pour la démocratie représentative ? 7 voix
4 - Comment préserver l’égalité parentale ? 4 voix
5 - Pouvons-nous faire l’éloge de la presse ? 14 voix

PROCHAIN CAFE LE 26 JANVIER : Pouvons-nous faire l’éloge de la presse ? 14 voix