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Faut-il s'inquiéter de la puissance américaine ?

A - Si on lit cette thématique, on est pas sensé faire intervenir l’actualité internationale. Cette question « faut-il s’inquiéter de la puissance américaine ? » même si elle a été motivée par la guerre qui se profilait, on aurait très bien pu en débattre il y a deux ans, cinq ans, on pourra toujours en débattre. Je pense qu’il va falloir, avant de s’en aller dans les plaidoiries contre la guerre, s’interroger sur la puissance américaine, si elle existe, en quoi elle existe, quelle est la place des Etats-Unis, parce que ce sont les Etats-Unis dont on parle ici, dans le monde ?

1 – Je pense que nous devons nous inquiéter de la puissance américaine. D’une part parce que leur armée est la plus importante dans le monde, elle atteint deux millions d’hommes, ils possèdent le plus important stock de missiles, ils contrôlent aussi l’économie et la politique de la planète, et on est intoxiqué par leur recours aux sanctions dès qu’ils ne sont pas contents d’un pays, sanctions économiques, etc. Et puis certains pays ont besoin des Etats-Unis parce qu’ils n’ont pas de ressources, et les Etats-Unis en profitent pour faire un peu main-basse sur leur économie et leur politique. Certains pays n’ont pas vraiment d’autonomie. Et je pense que l’on devrait s’inquiéter de cela.

A – Alors votre intervention rappelle un peu ce que l’on entend depuis quelques années, le fait que les Etats-Unis soit les gendarmes du monde. En plus vous nous dites qu’ils auraient de l’influence, qu’ils airaient aussi les moyens de contrôler des gouvernements entier de différents pays.

2 – C’est certains qu’ils sont actuellement les gendarmes du monde. La raison du plus fort étant toujours la meilleure, La Fontaine nous le rappelle par cette citation. Cependant, moi, je ne suis pas tout jeune. Depuis la guerre de 14, mes parents m’en parlaient, en passant par 1940 et la guerre froide. J’en ai hérité quelques choses quine sont pas discuté dans ma tête, on considère peut-être, de façon infantile, les américains depuis LaFayette puis 1914 comme des libérateurs et on a hérité de cette partie là. On a peut-être pas trop de raison de s’inquiéter lorsque l’on se rappelle ces bonnes actions. Mais il est certain que je n’ai pas jusqu’ici beaucoup réfléchi quand au critique que l’on peut faire aux Etats-Unis, et en quelque sorte remettre en cause ce qui nous a fait aimer l’Amérique. On est ici pour le faire, et ce qui serait intéressant à mon avis c’est de voir le côté économique. Quand les Américains sourient la bourse monte et l’inverse est vrai aussi. C’est un peu cela qui me fait peur moi.

A – Vous nous rappelez que l’image des Etats-Unis a évolué considérablement. D’abord, l’idéal de l’Amérique avec le rêve américain, aujourd’hui on est plus dans la critique de leur influence sur le monde. Il ne faut pas s’interdire de revenir au début de la création des Etats-Unis, avec la Déclaration d’Indépendance, LaFayette, etc. Ca peut nous permettre de découvrir l’évolution de l’image des Etats-Unis.

3 – Faut-il s’inquiéter ou faut-il faire confiance aux Etats-Unis. En 14-18, ils sont venus nous aider, pour quoi faire ? on n’avait pas de pétrole d’ailleurs. En 39-45, ils sont revenus, il n’y avait toujours pas de pétrole. En Europe ils sont donc intervenus pour nous libérer. On était sous la botte de Hitler, de Mussolini. Ensuite, ils sont allé en Corée, toujours pas de pétrole. La Corée du Nord voulait envahir la Corée du Sud pour imposer une dictature. Et je trouve que la Corée du Sud est aujourd’hui plus démocratique que la Corée du Nord. Ensuite, le Vietnam, pas de pétrole. Ils ont perdu. Mais qu’est-ce qui reste au Vietnam aujourd’hui ? Le parti communiste vietnamien, c’est tout. Ensuite en Europe, ils ont mis une pression énorme sur les Russes, le mure de Berlin est tombé. Toujours pas de pétrole. Au Timor Oriental, ils défendent aussi la démocratie. Lors de la première guerre du golf, ils y sont allés, avec l’ONU d’ailleurs, pour bouter Saddam hors du Koweït. Bon, je ne minimise pas leur défauts aux Américains, mais ils ont aussi des qualités. Quand je regarde les autres puissances. Après tout, si je ne fait pas confiance aux Etats-Unis, je peux faire confiance à d’autres. Aux Russes, avec tout ce qu’ils ont fait, leur camps, etc., la Hongrie… Les Chinois, je n’arrive pas à leur faire confiance. L’Afrique… L’Europe, je voudrais faire confiance à l’Europe, manque de peau ça ne marche pas, il n’y a pas de politique, pas de cohésion c’est la panade. Qu’est-ce qui reste ? Je suis désolé mais je préfère faire confiance aux Américains, même avec leurs défauts, surtout que j’en profite en plus de leurs défauts… Je voulais faire un panorama.

A – Ici, vous nous peignez des Américains comme les chantres de la liberté, en tout cas ceux qui promeut la démocratie. Ce qui importerait chez eux, selon vous, c’est l’attachement aux valeurs démocratiques, qu’ils défendent.

3bis – Et qui sont les nôtres !

A – Ceci dit, cela nous amène à nous poser d’autres questions. Aujourd’hui, on sent se mettre en place la nécessité de créer des instances mondiales. Le fait que les Etats-Unis se fassent les défenseurs de la liberté, est-ce que cela ne pose pas des problèmes éthiques ? Des questions comme : « La démocratie s’impose-t-elle à d’autres pays ? ».

4 – Je vais intervenir ici en tant que citoyen du monde. Ce qui est le plus frappant aujourd’hui et ce qui est le résultat d’une crise qui dure depuis au moins un siècle c’est cette hégémonie américaine qui s’impose partout. Ils [ Les américains NdT ] prétendent lutter contre des dictatures mais ils exercent une dictature à leur façon. Cette dictature on pourrait l’appeler « la dictature de l’économie ». Ce que Julius Evola, un écrivain italien du siècle dernier, appelait le démonisme de l’économie et qui s’est développé particulièrement aux Etats-Unis. Ce n’est pas une attitude anti-américaine. Il faut comprendre qu’il y a des problèmes économiques à résoudre et il faudrait les résoudre harmonieusement. J’étais frappé il y a quelques années lorsqu’un des président des Etats-Unis a répondu à propos de la misère américaine « Trade. No Aid. » [ Du commerce, non de l’aide NdT ]. C’est une formule de Reagan. J’ai trouvé cela scandaleux. Ceci dit, on ne peut pas faire trop de reproche aux Etats-Unis, parce que s’il existe c’est quand même grâce à l’Europe. Il ne faut pas oublier le nombre incalculable d’émigrants à la conquête de l’Ouest. S’ils ont réussi à établir une Constitution c’est grâce essentiellement à la France. Louis XVI avait envoyé une délégation d’un certain nombre de soldats ce qui a permis de réaliser l’ébauche des Etats-Unis. On nous a fait le reproche récemment qu’il y avait une grande quantité de cimetières américains en particulier sur les côtes normandes et ils en parlaient de les retirer pour les replacer aux Etats-Unis. Mais on pourrait peut-être avec cette logique ramener nos milliers de Français qui ont perdu leur vie pour que l’Amérique existe. Bon, le problème est le suivant, c’est celui de la démocratie mondiale, de la citoyenneté mondiale. Les Etats-Unis sont composés maintenant de 50 états. L'État de Rhode Island qui n’est pourtant pas le plus important, ni le plus riche, a deux représentants à la chambre des congrès, tout autant que l’état de New York, qui si je ne me trompe pas est le plus peuplé. Il faudrait arriver à ce que sur le plan mondial tout pays, quel que soit son niveau de richesse, quel que soit son nombre d’habitant, ait la même voix d’un point de vue démocratique. Quand des décisions étaient prises par l’assemblée mondiale dite de l’ONU, en particulier la décision 14141, eh bien si cela gênait le pouvoir en place, eh bien le pouvoir passait au dessus. Comme quoi nous sommes encore une vague ébauche de démocratie. La démocratie nécessite aussi que l’exécutif soit contrôlé par le peuple. Or actuellement, bien souvent, dès qu’un homme politique a acquis le pouvoir aux élections, souvent ils dérivent du mandat qui lui a été délégué. Je pense que l’on devrait pouvoir le destituer. N’oublions pas qu’à l’époque de la Grèce, lorsque Périclès est arrivé à l’apogée de sa célébrité, et qu’il était adulé, on lui a demandé de s’exiler, on a pratiqué ici l’ostracisme.

A – On peut effectivement s’interroger sur l’instauration d’un nouvel ordre mondial, plus démocratique. Mais comment l’instaurer. La démocratie est tout de même exercé assez minoritairement dans le monde. Quelles structures mettre en place ? Le citoyen va-t-il directement décider de tel chemin à prendre pour la résolution des problèmes mondiaux ?

5 – Bien sûr, une guerre j’en ai connu une. Le peuple américain, qui est un peuple ami, je trouve qu’il s’est trouvé embarqué par Bush dans une affaire qui pourrait mal tourner. Je trouve que Bush est mal entouré. [ Longue digressions sur l’actualité n’ayant aucun rapport avec le débat. Polémiques diffamantes. ]

A – Merci. Votre intervention va me permettre de rebondir assez facilement. Il ne s’agit pas de parler des Etats-Unis et d’en faire une caricature à l’emporte pièce. De faire en quelque sorte de l’anti-américanisme primaire de base. Il existe aussi de l’anti-européen aux Etats-Unis. Mais toutes ces choses là n’apportent rien. On peut par contre critiquer les Etats-Unis, apporter son point de vue sans partir dans des délires. Il faut se servir de l’actualité pour enrichir le débat, mais pas utiliser le thème pour faire des digressions. A propos de l’actualité, vous avez certainement entendu l’allocution du président de la République qui disait que l’acte de guerre des Etats-Unis allaient contre les règles institutionnelles de l’ONU, et c’est pour l’Amérique en quelques sortes s’exclure des règles mondiales. On pourrait revenir sur cette déclaration.

6 – Il me semble effectivement que l’on doit éviter de sombrer dans la caricature. Et je crois que si on peut s’inquiéter de la puissance américaine aujourd’hui, il me semble que c’est essentiellement du à trois facteurs, le premier c’est que depuis 15 ans le monde n’a plus deux grandes puissances mais une seule, le second mais ça c’est franco-français, je dirais que l’on a un regret éternel de notre puissance passée, le troisième c’est que l’on a une vision de la démocratie radicalement différente de celles des américains. Sur le premier point je ne reviens pas dessus. Sur le deuxième, n’oublions pas que la France, l’Europe, ont été de grandes puissances. A l’égal des Etats-Unis. Quand on parle d’hégémonie américaine, n’oublions pas notre Histoire, nos colonies, l’impact qu’a eu la France et le Royaume-Uni sur le monde. Et je dirai que notre inquiétude est matinée de regret. Beaucoup de nos politiques parlent, à tort ou a raison, des Etats-Unis d’Europe. En gros ça veut dire « c’est quand même dommage que l’on n’arrive pas à être aussi fort qu’eux. » Nos volontés et nos atermoiements et nos cris d’orfraie suite à ce que fait le gouvernement américain, je trouve que c’est aussi parce que l’on a pas les moyens de le faire. Le troisième point. Les Etats-Unis et la France ont des visions radicalement différentes de la démocratie. J’irai même jusqu’à dire que la France a une vision aristocrate de la démocratie. On a un mal fou à comprendre qu’un marchand de frites, qu’un acteur de série B, qu’un fils à papa, devienne président de la République. En France ce n’est pas du tout comme cela que l’on fonctionne. On fonctionne d’une certaine manière encore un peu aristocrate. Les Américains ont une vision un peu plus pure entre guillemets de la démocratie telle qu’elle a été montré par la France notamment. C’est l’idée du self-made-man [ l’homme se faisant tout seul ] du monde économique qui aux Etats-Unis fonctionne aussi très bien en politique. N’importe qui peut être élu représentant du peuple quel qu’il soit. En France on a énormément de mal à comprendre cela parce que l’on navigue toujours sur le fait que pour être président ou même homme politique il faut savoir. Or je rappellerai que si en France on a destitué l’aristocratie dit de sang, on pourrait se dire aujourd’hui qu’on l’aurait remplacé par l’aristocratie du savoir. Maintenant, pour être homme politique, il faut savoir, alors savoir quoi ? Lorsque l’on parle de démocratie, sachons bien que la notre n’est pas la vision de tout le monde.

A – Juste un point ; C’est vrai que l’on reproche beaucoup aux Etats-Unis d’être les donneurs de leçons et on leur a donné ce statut de « gendarmes du monde », mais il faut aussi se rappeler notre influence passée. On avait les moyens d’influencer des pays. On était même pris pour exemple. Toujours aujourd’hui en Afrique où l’on est considéré comme le pays des possibles des libertés, etc. Il y aurait donc une teinte d’amertume, de regret dans nos critiques de l’Amérique. Ce que vous nous dites, c’est essayons aussi de critiquer la position américaine face à la construction des instances internationales, face aux règles mondiales que l’on essaient de créer. La simple critique de l’hyper-puissance n’est pas suffisante.

7 – Je fais confiance au peuple américain. Je ne parle pas des dirigeants. Je crois que le peuple américain est l’un des plus adultes de la planète. Deux journalistes de 20 ans ont fait sauté le président rien qu’avec leurs articles, c’est le WaterGate. C’est difficile à imaginer en France, encore moins en Irak. Dernièrement lors des Oscars, des artistes ont critiqué Bush en public. Difficile à imaginer à Bagdad. Les Américains ont arrêté la guerre du Vietnam. Ca a été difficile pour nous d’arrêter la guerre d’Algérie. Si les troupes américaines sont à Bagdad, c’est que le peuple pense, à tort ou à raison, qu’il faut y aller. Je fais confiance au peuple américain et à leur attachement à la démocratie. Maintenant, en ce qui concerne l’hégémonie américaine, je pense ceci : qui n’a pas rêvé de la suprématie un jour sur cette planète ? Napoléon n’était pas américain. Hitler, Mussolini, non plus. Vous avez des intégristes juifs qui se disent être le peuple élu de Dieu. Vous avez des intégristes qui rêvent du Grand Khalifa, de l’islamisation de la planète. Alors aujourd’hui, chacun dans son coin essaie d’avoir des bonnes cartes pour pouvoir faire avancer son pays, ses idées.

A – Alors effectivement de quelque pays dont nous faisons partie, nous avons toujours envie que ce soit notre pays qui rayonne le plus. Alors comment construire sans intérêt étatique ces institutions mondiales ?

8 – Je voudrais ouvrir une petite parenthèse. Depuis plus de vingt siècle, on emploie le terme de démocratie. On a employé le terme d’Arcadie tout à l’heure. Et l’origine qui est la Grèce. Je pense que le sens du mot démocratie a tellement évolué depuis plus de vingt siècles et même depuis 1789 qu’il serait bon de lire le livre de Jacqueline de Romilly, Pourquoi la Grèce ?

9 – De l’Amérique, j’en garde beaucoup de souvenirs d’enfance. J’ai appris l’hymne américain avant l’hymne français. J’ai vécu cette histoire sociale après-guerre. Une chose m’inquiète c’est le traumatisme de la guerre, des générations de la guerre, le Vietnam par exemple. J’ai des inquiétudes concernant l’après-guerre en Irak. Concernant la critique que l’on peut faire des Etats-Unis ? Eh bien, qui pourra remplacer ce pouvoir américain s’il ne s’occupe plus des affaires du monde ? Tout le monde veux de ce pouvoir, de cette hégémonie, mais qui reprendra ce pouvoir si les Américains le délaissent ?

A – Alors n’hésitez pas à prendre la parole. On sent un relativisme général à l’égard de la puissance américaine, je pense qu’il y a dans la salle d’autres opinions, notamment celle qui consiste à voir dans les Etats-Unis un pays dangereux.

10 – J’étais assez admiratif de certaines qualités américaines, le dynamisme, l’efficacité, la capacité à intégrer des minorités du monde entier, par contre, même en mettant à part le problème de la guerre de l’Irak, je me posais des questions sur ces points, premièrement la pollution, les Etats-Unis sont le pays le plus pollueur au monde, la pollution américaine doit représenter 27 ou 28% de la pollution mondiale, alors que la population américaine est bien inférieure à 28% de la planète. Deuxièmement, les Américains ont refusé de signer le protocole contre les mines anti-personnelles, le protocole de Kyoto, ils ont refusé, le tribunal pénal international, non seulement ils ont refusé mais ils ont fait des pieds et des mains auprès d’un certains nombres d’Etats pour tenir des accords de telle sorte qu’aucun américain ne pourrait être poursuivi dans les pays qui sont signataire. Sur ces points, j’y avait réfléchi avant la guerre d’Irak. Je trouve que cela dénote une certaine volonté de se tenir à part du monde entier, de dire « nous sommes les plus gros, les plus intelligents, les plus forts, les mieux équipés, etc., et on se fout du reste du monde ». C’est de ce mépris du reste du monde dont je voulais parler. Et cela s’est confirmé avec la guerre en Irak puisqu’ils ont méprisé l’ONU.

A – Alors oui, il fallait rappeler tout ce que vous venez de nous dire. Mais alors pourquoi ne sanctionnons-nous pas les Etats-Unis, et qui les sanctionnerait ? Ceci dit, tous ces exemples tendent à montrer que pour les américains l’intérêt des Etats-Unis est plus important que l’intérêt général (celui du monde). Alors c’est encore à débattre. Mais nous touchons quelque chose, l’intérêt général, nos préoccupations vis-à-vis de problèmes mondiaux, c’est-à-dire le fait que l’on puisse se préoccuper de problèmes mondiaux en se considérant comme un élément parmi tant d’autres, et puis les intérêts particuliers des différents états, dont les Etats-Unis.

11 – Le bilan est plutôt pessimiste. Je voudrais dire déjà qu’à propos de la démocratie, même si elle est née en Grèce, il faut savoir aussi que n’y votaient que les citoyens dans la Grèce Antique, et ces citoyens étaient une minorité. Tous les esclaves et tous les métèques n’avaient pas le droit de vote. Je trouve que la démocratie grecque mérite réflexion, en réalité ce n’était pas la majorité des gens qui décidait du sort du pays. Autre chose, je suis très perplexe, je suis allé en Egypte depuis moins d’un mois et je regarde maintenant un plus attentivement ce qui se passe dans les pays arabe et moi j’étais jamais allé dans un pays musulman, en plus je ne suis pas pro-américaine spontanément parce que je n’ai pas étudié l’anglais… On oublie trop souvent Alliendé, les soutiens des Américains aux dictatures. Ce qui me choque, c’est l’attitude des autres pays arabes, notamment l'Égypte, pourquoi ne bougent-ils pas ? Pendant mon séjour il y avait le sommet arabe de CHARM EL-CHEIKH. Et on a croisé sur la route toutes les voitures officielles, je vous garantie que les grosses voitures défilaient… Mais pourquoi ces pays ne bougent-ils pas ? Mais parce que ces pays arabes sont tenus à bout de bras par les Américains. Ces pays sont dépendant des États-Unis. Alors bien sûr j’admire les États-Unis. Mais les populations sont manipulées et elles acceptent de l’être.

A – Donc la manipulation est parmi nous. Vous parlez ici du droit d’ingérence. On peut se poser la question de la légitimité de l’ingérence. Que ce soit les États-Unis qui interviennent dans les affaires d’un autre pays, c’est d’autant plus condamnable que si c’était une institution internationale. Vous parlez ensuite des influences économiques. Et on a tendance à croire que l’économie est quelque chose de monstrueux, indomptable, en tout cas inhumain. Mais l’économie est-ce que ce n’est pas quelque chose que l’on a fabriqué nous ? C’est certainement quelque chose de beaucoup plus simple, en tout cas moins occulte, que ce qu’on lui donne comme image. Pour revenir sur votre point sur la démocratie. Alors c’est vrai que des défauts existaient aussi dans les démocraties grecques. Ceci dit ils avaient dans leurs têtes l’idéal démocratique, qui par ailleurs n’est jamais acquis, ils tendaient vers cet idéal. Ils n’étaient pas exempts de défaut, mais c’est tout de même le berceau de la démocratie. Comment pourraient-on faire le reproche aux révolutionnaires du XVIIIème de ne pas s’être préoccupés de la place des femmes dans la société ? Ce qui d’ailleurs n’est pas dit du tout. Ils ont déjà apporté beaucoup à la marche du monde, et on peut faire le même raisonnement sur la démocratie grecque.

12 – Je pense que les États-Unis ont deux visages, d’un côté c’est une démocratie, de l’autre c’est une dictature économique. Elles ne fait pas de sentiment. Même envers ses citoyens, pas de cadeau, c’est l’argent qui prime. En 44, l’ambassadeur d’Allemagne en Turquie, Van Papen, avait négocié avec les Américains pour avoir des pièces de rechange pour les avions, et les Allemands avaient des avions américains en 44. Les Américains ne se déplacent jamais sans intérêt quelconque. Regardez les radars (projet Échelon) qui écoutent le monde entier, eh bien, les Américains on fait pression sur des pays avec lesquels on devait nous Français signer des contrats après avoir écouté des télécommunications. L’Amérique c’est aussi une dictature économique. Ils ne se déplace jamais sans intérêt. Pourquoi ont-ils débarqué en France ? Les Allemands allaient avoir l’arme atomique, les Allemands avaient envahi la Norvège pour avoir l’eau lourde, ils avaient déjà les V1 et les V2, et les Américains savaient qu’ils étaient sur le point d’avoir l’arme atomique, donc ils ont débarqué en Normandie.

A – Alors juste une seule chose, on peut toujours réinterpréter l’Histoire mais c’est souvent difficile voire dangereux. On ne connaît d’ailleurs pas grand chose des motivations, des buts, de ce qui se passait dans la tête des dirigeants…

13 – Deux points rapides. D’abord je voudrais revenir sur une intervention à propos de l’évolution de la démocratie. A mon sens, n’en déplace à madame de Romilly, ce n’est pas le concept de démocratie qui a évolué, c’est celui de peuple, et celui de citoyen. C’est-à-dire que l’on a élargi la citoyenneté à un ensemble plus vaste d’individus. Il ne faut pas confondre démocratie et suffrage universel. La Grèce était une démocratie même si seulement 10 ou 20000 Oplites, je ne sais plus, étaient les citoyens. Il faut savoir qu’à cette époque, et d’ailleurs jusqu’à il n’y a pas très longtemps, on était citoyen lorsque l’on payait l’impôt t lorsque l’on allait à la guerre. Cela explique pourquoi longtemps les femmes n’étaient pas citoyennes. Et cela explique aussi pourquoi les esclaves grecques n’étaient pas citoyens. Mais ce n’est pas la démocratie qui a changé. C’est le concept de peuple qui s’est élargi. Lorsque les femmes ont acquis le droit de vote en 1945, il est bien évident que l’on est revenu sur les conditions et « d’aller à la guerre » et « de payer l’impôt ». Même en suffrage censitaire, la démocratie reste la démocratie avec un idéal. Et il me semble que la Grèce a au moins montré ce chemin vers l’idéal démocratique. Le deuxième point c’est sur le problème que pose l’ingérence. Et je vais me permettre de faire un petit parallèle. Actuellement, on a fait un police considérable sur tous les groupements dits sectaires, où l’on n’hésitait pas à faire rentrer le gendarme chez par exemple monsieur Bourdin, Le Mandarom, pour tout casser, sous prétexte que ce n’était pas dans la morale républicaine. J’ai envie de dire que bien souvent les gens qui ne s’offusquent pas de cela, vont s’offusquer que les États-Unis décident d’attaquer l’Irak parce qu’après tout Saddam Hussein est un dictateur qu’il faut détruire. Je crois qu’avec le même concept de droit ou de devoir d’ingérence il n’y a pas deux poids deux mesures. Si on refuse que les Américains attaquent l’Irak et détruire de leur propre chef quelqu’un de répréhensible, à ce moment je ne comprend pas pourquoi on applaudit à deux mains lorsque ce monsieur Bourdin se fait attaquer sous prétexte qu’il est le chef d’une communauté de gens qui ne pensent pas comme les autres. Il me semble que ce devoir d’ingérence est valable dans tout groupe. A partir du moment où d’aucun décide du bien des autres à leur place. C’est la question : doit-on décider du bonheur des gens à leur place ? Personnellement j’étais offusqué de l’intervention américaine tout comme j’étais offusqué par les trois cars de flics qui jettent dix pauvres personnes pas habillées comme nous.

A – Alors cela pourra faire l’objet d’un autre débat. On avait déjà débattu des sectes. Mais ce serait intéressant d’y revenir sous cet angle.

14 – Depuis tout à l’heure, je pense à la citation de Paul Valéry « nous autres civilisations nous savons désormais que nous sommes mortelles ». Alors à propos de démocratie, il faut observer que le concept de démocratie et sa réalisation concrète a des aspects extrêmement divers. Chez nous cela fait un petit peu plus de deux siècles qu’on essaie de mettre sur pied la démocratie en France. Revenons sur la question de l’hégémonie. Si on fait un petit tour historique, on s’aperçoit que les civilisations qui ont dominé étaient pour la plupart les plus prospères, qui avaient l’énergie physique et la force d’imposer leur loi à celles des autres. Et il y a plus d’une civilisation qui s’est effondrée suite à l’émergence d’une autre vision du monde. Si on repose la problématique d’aujourd’hui en ces termes « faut-il s’inquiéter de la puissance américaine », on ne peut répondre que non en réalité, parce que c’est une vision du monde qui s’impose aujourd’hui mais qui va qualitativement changer à cause des réactions. Prenons un exemple de l’antiquité. Pourquoi l’empire romain, si puissant, si étendu, s’est-il effondré. Je reviendrais sur l’économie et la religion. En 316, l’empereur Constantin ayant vu l’intérêt de ce que présentait le christianisme à cette époque là s’est converti. Constantin a été séduit pour la qualité de la vie humaine, pour son peuple, par le christianisme. Quitte à l’utiliser pour son pouvoir ensuite mais c’est autre chose. Il me semble que la conception de la vie proposé par l’Islam a un grand rôle à jouer, et il faut l’accepter sans avoir à le juger négativement d’entrée de jeu.

A – Alors pour vous il n’y aurait pas d’inquiétude à avoir. Il faudrait se convertir aux idéaux qui nous supplantent.

14 – Non je n’ai pas dit cela.

A – Je sais, mais c’est pour bousculer un peu vos propos et stimuler l’assemblée à progresser dans votre idée très intéressante.

15 – J’avoue mon étonnement sur certaine constatation. La première, je vois quelques éléments positifs dans le contexte actuel, au regard de l’histoire j’ai apprécié le positionnement de l’Allemagne, nous qui parlons des États-Unis, cela veut dire que les Allemands sont capables de démocratie, les États-Unis d’actes anti-démocratiques. La démocratie, il faut se battre pour la gagner et même la préserver. Au Conseil de Sécurité de l’ONU j’ai apprécié que certains pays africains, aussi pauvres soient-ils, ne se sont pas fait acheté leur droit de veto. C’est Tout de même un point intéressant. Finalement je regrette qu’un homme comme monsieur Bush ai décidé de faire la guerre tout seul. Je me demande comment c’est possible dans une démocratie américaine. On pourrait parler aussi du rapport de l’homme au pouvoir. Au delà de l’économie. Je me demande si les États-Unis tirent leur puissance ou leur richesse de leur ressources ou de leur capacité à pratiquer l’hégémonie mondiale. Est-ce que leur richesse ne vient pas de là. Pour l’instant on a été bien critique mais c’est bien normal mais ce serait intéressant d’essayer de jeter quelques idées et se dire « est-ce qu’il n’y a pas là quelque chose à faire ? ». Pour moi, une évidence, politiquement par exemple, reprendre le rôle de l’ONU ce devrait être prioritaire aujourd’hui. Ça paraît banal mais il faudrait focaliser là-dessus. En fait il faut que le citoyen se réapproprie pas mal de pouvoir qu’il vient de perdre.

A – Alors, qu’il vient de perdre ou qu’il s’est laissé prendre, parce que c’est vrai que l’on a toujours tendance à remettre la faute sur les autres, l’anti-américanisme primaire y participe aussi, et en tout cas à se déresponsabiliser. Nous sommes dans un Café Citoyen, et c’est aussi pour dire que la citoyenneté n’est jamais acquise. Il faut aussi travailler personnellement sur notre part de citoyen. C’est vrai que ce n’est pas facile, mais aujourd’hui on se laisse happer par des forces qui ne nous encourage pas à cultiver notre citoyenneté.

16 – Moi je voulais dire que j’étais non seulement inquiète mais effondré lorsque j’entend l’angélisme associé à l’image de l’Amérique. Quand on voit tout ce qu’ils ont fait, ce qu’ils font aujourd’hui sous nos yeux. Actuellement ils bombardent une population, pas le dictateur. Personne ne parle du peuple irakien, mais à quoi ça sert la CIA si ce n’est tuer des dictateurs. Ils tuent un peuple. Et ce n’est pas la première fois. Le Venezuela, ils essaient de le faire vaciller. Ils veulent imposer leur loi au Mexique. Ils ont défendu et instauré plein de dictature en Amérique latine. Donc les faire passer pour des anges, c’est effrayant. Le Tiers-Monde a été laminé par eux et ils menacent la vielle Europe comme ils disent. Et il faudrait que la vieille Europe se réveille pour protéger ses valeurs. Le peuple Irakien n’a rien demandé à personne. Il n’a pas demandé à ce qu’on lui enlève son dictateur. Quand il demandera peut-être. Mais là non. Personne n’est venu couper la tête de Louis XVI à la place des Français. C’est les Français qui l’ont fait. La démocratie ne s’instaure pas de l’extérieur, et ça c’est Bush père qui l’a dit qui répondait à Mitterrand qui disait « on interviendra si il y a une démocratie au Koweït ».

A – Non, on n’applaudit pas. Il n’y a pas besoin. De même que si cette personne avait tenu des propos qui ne vous avait pas plu du tout, je vous aurait interdit de huer. Je ne le répète jamais aussi. Il ne faut pas sombrer dans l’angélisme, dans le démonisme non plus. Il faut savoir juger correctement. Il faut s’appuyer d’exemples. Et se poser la question de l’ingérence.

16bis – La première des choses qu’il faudrait que l’Occident comprenne qu’aucun droit ne lui permet d’imposer ses idées les meilleures soient elles n’importe où. L’Occident devrait arrêter de se poser en tuteur, en juge, et surtout quand cela s’accompagne de bombes. Quand un peuple demandera à l’Occident de venir l’aider, eh bien l’Occident pourra jouer son rôle de solidarité, mais sinon qu’ils s’occupent de leurs affaires.

A – D’autant plus qu’effectivement on nous assène de préoccupations extra-nationales ou extra-européennes. Est-ce que cela ne nous détourne de nos préoccupations qui rentrent elles dans le cadre existant de notre citoyenneté ?

[ problème d’enregistrement ] – 5 minutes de perdues.

17 – Quand on voit Bush aller en guerre avec cet esprit de conquistador mais aussi le problème de la radicalisation d’un certaine Islam, je voudrais que l’on s’attarde sur l’esprit de conquête et les religions qui mènent le train du monde.

A – Oui, c’est important de souligner que les problèmes mondiaux et l’ébauche d’institutions mondiales devront prendre en compte ses moteurs religieux. Et si en France nous avons séparé les Églises de l'État ce n’est pas le cas de tout le monde. Et si l’on veut construire mondialement par exemple un gouvernement il va falloir débattre avec des personnes qui ne sont pas démocrates. Ces instances rassembleront des chefs d'État qui ne seront pas forcément élu démocratiquement et pour autant il faudra compter dessus. Tout cela ce sont des questions très difficiles.

18 – Les États-Unis sont les seuls à pouvoir s’imposer depuis que plus personne n’est en face d’eux, depuis la guerre froide. L’Islam s’est développé à partir du moment ou le bloc de l’Est s’est effondré. Mais même à cette époque il y avait des idéologies différentes, le capitalisme américain avec la démocratie et un fond de chrétienté et puis le bloc socialiste communiste. L’Islam était une religion qui existait mais sans prétention politique ou plutôt expansionniste. Mais à partir du moment où l’idéal américain a supplanté le monde l’Islam s’est développé parce que l’on pouvait penser que c’était le seul ciment qui pouvait relier des hommes plus nombreux, non seulement il s’est développé dans les pays arabes mais aussi dans les pays européens. L’Islam s’est durci. Ces pays arabes ne sont pas liés entre eux par une politique commune mais ils ont une puissance spirituelle et la religion est un prétexte de lien mais qui malheureusement peut mener loin.

A – C’est une analyse qui tient debout. Ceci dit, on pourrait y consacrer deux heures. On avait tenté de débattre de l’islam en France. On va essayé de le refaire bientôt.

19 – Je suis assez sensibles quand on a parlé du peuple irakien tout à l’heure. Je reconnais qu’effectivement c’est très grave. Quand on analyse, l’Irak a déclaré la guerre à l’Iran, 1 million de mort. Et les massacres à l’intérieur de l’Irak, les Kurdes, les Shiites du sud. Ce n’est pas une raison pour lancer des bombes, ce n’est pas ce que je veux dire. Je veux simplement rappeler cela. Mais est-ce que ce n’est pas là un peuple qui appelle autre chose, alors qu’est-ce que c’est ? Ah j’oubliais les 4 millions d’irakien qui sont partis en dehors d’Irak, en Angleterre notamment. Est-ce que n’est pas cela le cri d’un pays qui dit « venez nous sauver » ? Moi j’en ai la sensation. Mais rappelons autre chose, Kouchner, il n’est pas américain lui, c’est celui qui a créé « les French Doctors », Médecins Sans Frontière. On est allé au Kosovo, là aussi le peuple n’a pas demandé à ce que l’on vienne. Ce que je veux dire c’est que moi aussi je n’aime pas la guerre mais compte tenu de certains personnages comme Saddam Hussein qui s’entoure de mercenaires qu’il paye grassement avec le pétrole de l’Irak. Est-ce que l’on doit dire « écoutez, nous on est Français, qu’ils se débrouillent ». Hein, on n’entend rien et on vivrai heureux ? Un dernier point : vous savez qu’à l’ONU depuis la dernière guerre mondiale il y a eu dans la monde, sur cette brave planète que l’on voudrait la meilleure, 102 guerres. L’ONU a donné trois accord pour intervenir, la Corée, l’Afghanistan, et puis l’Irak. Moi je veux bien que l’ONU c’est l’organisation des 192 pays du monde. Cela pourrait être un gouvernement, hein c’est un peu ça l’esprit de la charte, essayer de contrecarrer ces guerres, etc. J’ai envie de dire « qu’est-ce qu’ils foutent ». Et que penser de Poutine qui écrase les Tchétchènes tout en s’insurgeant contre l’intervention anglo-américaine, et des Chinois qui écrasent la Mongolie ? Il faut que l’ONU se secoue les puces. Si l’ONU n’intervient pas, qui peut intervenir ?

A – Si l’ONU n’intervient pas, qui peut intervenir ? Ceci dit, avant il y a cette question que l’on n’a pas vraiment travailler : faut-il intervenir ?

20 – Je voulais dire simplement deux choses : il me semble bien qu’au début de la guerre entre l’Iran et l’Irak, il me semble bien que les Américains ont armés l’Irak pour contrebalancer l’influence de l’Iran. Ils ont fournis des armes chimiques. Deuxièmement, suite au 11 septembre 2001, il y a un projet de reconstruction des tours jumelles, on aurait pu penser à un mausolée, eh bien non, une tout pharaonique de 500 mètres de haut.

21 – Eux aussi ils sont chez eux.

22 - Vous voyez vous avez dit « eux aussi ».

A – Alors, bon, on ne va pas mener le débat sur les plate-bandes du passionnel. Je voudrais que l’on reste calme et puis surtout capable de débattre. Mais cela ne nous empêche pas de débattre de choses graves.

23 – Je voudrais revenir sur le problème du droit d’ingérence. Ce que je veux dire c’est que les règles de la nature s’appliquent partout. Notamment dans les sociétés. Dans la nature c’est la loi de la jungle ; cette loi du plus fort existe encore dans nos sociétés. Pour revenir au problème de l’ingérence, je voudrais citer les problèmes qui surviennent dans un couple. Dans un couple, lorsqu’il y a un père autoritaire, qui bat se femme, ses enfants, est-ce qu’il n’y a pas un devoir d’ingérence là ? C’est le même problème. Je connais ce problème et je sais que les femmes victimes peuvent attendre des années avant de porter plainte. Il faut bien dans certains cas faire intervenir la police ou tout simplement le droit.

24 – Je conseillerait simplement ce fabuleux livre de Alexis de Tocqueville, « De la Démocratie en Amérique » qui nous permet de constater l’évolution entre la démocratie idéale du temps d’Abraham Lincoln et ce qu’elle est devenu avec Gorges William Bush Junior.

25 – Je suis aussi bref que possible. J’ai sous les yeux un texte avec une référence au Mahatma Gandi qui faisait confiance à ce qu’il appelait la Satya Agraha , c’est-à-dire la puissance de la vérité. Qu’est-ce que l’on cherche dans la démocratie ? Que notre liberté personnelle soit respectée, que chacun puisse faire entendre sa voix. Je faisait allusion tout à l’heure aux problèmes de la puissance économique, qui s’est imposée comme source de pouvoir premier alors que ce n’est peut-être pas celle-là la vrai, ce que l’homme recherche, c’est la puissance de la vérité en réalité. Raymond Aaron a fait une étude sur les sociétés industrielles, dans les années 1960, il a montré que sous d’apparentes oppositions les États-Unis d’Amérique et la puissance soviétique n’avaient qu’une même visée, la suprématie de l’économie. Il peut exister autre chose, c’est pour cela que tout à l’heure j’insistais d’un saut qualitatif que nous avons à franchir dans la recherche de la vérité des rapports. Si je suis ici au Café Citoyen c’est parce que d’abord je suis citoyen du monde, on y demande à Citoyen du Monde de déléguer une partie de sa souveraineté pour chaque pays du monde, et si chacun accepte de ne pas avoir le pouvoir absolu et de penser que le pouvoir cela se partage eh bien on arrivera progressivement à penser la démocratie.

FIN DU DÉBAT

Thème pour le prochain Café Citoyen :
1 – Droit ou devoir d’ingérence ?
2 – Quel avenir pour l’économie française ?
3 – Une vie ne vaut rien mais rien de vaut une vie (André Malraux)
4 – Comment faire pour que l’Europe soit unie ?
5 – Ne sommes-nous pas à l’aube d’un vacillement de la démocratie ?
6 – Nos institutions internationales sont-elles solides ?
7 – Le problème de la souveraineté française dans la construction européenne.
8 – L’Angleterre est-elle le vassal des États-Unis ?
9 – Citoyenneté locale et mondiale.