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La construction européenne est-elle enrayée ?

Animateur - Aujourd’hui le thème du débat est : la construction européenne est-elle en enrayée ? Je vais donner la parole à la personne qui a proposé le thème, cette personne n’est pas présente. Je pense que c’est un thème d’actualité notamment suite au non irlandais au référendum sur le traité de Lisbonne, non qui à priori était prévisible. On peut partir sur cette base là et éventuellement s’interroger sur la construction européenne à l’heure actuelle, sur quelle Europe on veut construire, qu’est-ce que c’est pour vous l’Europe et puis sur la façon dont ça fonctionne aujourd’hui. ?

1 - Pour répondre à la question de savoir si l’Europe est enrayée il faut savoir de quelle Europe on parle. L’Europe d’origine celle voulue par Jean Monnet et d’autres avait plusieurs buts, mais le principal était d’éviter une nouvelle guerre, sur ce plan c’est réussi. Pour commencer l’Europe s’est bâti autour de projets économiques, sur ce plan aussi en gros ça marche. Mais il y a une autre façon de voir l’Europe, celle qui consiste à espérer créer une fédération Européenne du style des Etats-Unis Amérique, ou plus prés de nous, de la Suisse, en gros une entité politique. Cela signifie avoir des règles communes, économiques, fiscales et autres. Sur cet aspect là on peut dire que c’est enrayé. Actuellement pour les grands sujets il faut l’unanimité et donc à mon avis c’est une vue de l’esprit que d’essayer d’arriver à quelque chose avec cette règle de l’unanimité laquelle consiste à laisser à chaque pays même au plus petit un droit de véto, donc ça ne peut pas fonctionner. Une autre question est de se demander si pour une chose aussi complexe que celle là, je vais faire bondir mais on peut ici dire ce que l’on pense, il est sérieux, pratique, réaliste de demander à un peuple de statuer sur une question aussi complexe. Outre la difficulté de tout comprendre le peuple souvent répond non pas à la question mais à celui qui la pose.

Animateur - Alors là on a plusieurs points, je vais en retenir deux. Premièrement de quelle Europe parlons-nous quand on parle de construction européenne ? C’est vrai qu’il y a plusieurs espaces, l’espace Schengen, la zone euro, les règles économiques et puis il y a certainement d’autres dimensions que l’on peu aborder. Et puis le dernier point c’est la question du référendum, bien évidemment il faut se poser la question du peuple européen pour essayer de faire des parallèles avec les constructions nationales et alors du coup on peut s’interroger sur la pertinence de l’émergence ou pas ou du questionnement du citoyen.

2 - Effectivement cet échec était prévisible, l’échec français était plus ou moins prévisible. En fait l’Europe comme il a été dit est faite sur des bases uniquement économiques, c'est-à-dire le libre échange et effectivement on a empilé comme des briques des traités, il y en a au moins sept, on les a empilé pour faire une Europe politique mais en réalité à ces briques il manquait le ciment. On pourrait se poser la question, qu’est-ce qui pourrait cimenter une construction européenne dans ce débat. Vous savez que les nations ne se sont pas faites en un jour. La nation française s’est faite en plusieurs siècles. Pour qu’il y ait une nation européenne il faut l’adhésion des populations. C’est ça le ciment mais il n’a pas été, ils avaient la truelle, ils n’avaient pas le ciment. Les constructeurs sont des politiques qui s’imaginent qu’en mettant les institutions, ils sont très, très forts pour ça, ils pensent qu’ils vont régler tous les problèmes. Le problème de l’Europe ne se réglera que lorsque tous les européens adhéreront à des valeurs communes, et ça demandera du temps. Alors il ne faut pas non plus désespérer mais il faudra je pense plusieurs années encore. Il faut que l’Europe fasse des progrès, elle a eu d’ailleurs des périodes hésitantes, elle a fait des faux pas, elle est repartie. Actuellement moi je pense qu’elle est en panne parce qu’effectivement tant qu’il y aura des règles, en plus de l’unanimité on n’arrivera à rien. Les Irlandais sont opposés à l’unanimité ce sont des gens tout à fait particularistes et tant qu’on acceptera qu’il faut l’unanimité pour faire quelque chose on n’arrivera absolument rien, je pense que c’est le véritable obstacle au développement de Europe.

Animateur- Alors on peut en effet s’interroger sur cette règle de l’unanimité, on peut rappeler ce que c’est.

2bis - Disons qu’on a accepté la règle de l’unanimité en raison de l’Angleterre et de l’Irlande, ces deux pays souhaitaient pouvoir avoir une législation tout à fait particulière en matière sociale et fiscale. Donc eux ils font bloc, effectivement ils ont fait bloc pour que cette règle passe et que certains changements importants ne puissent se faire à la majorité des pays. Ceci est regrettable car normalement dans toute organisation il n’y a pas de règle de l’unanimité, la règle démocratique c’est la majorité. Alors on peut faire de majorités qualifiées, c’est à dire que pour les sujets importants il faut la majorité des deux tiers et pour des questions banales la majorité simple. Je fais partie d’une association de copropriétaires, bon bien il n’y a pas l’unanimité sauf cas exceptionnel, si on veut vendre les parties communes il est évident qu’il faut l’unanimité parce que ça appartient à tout le monde, mais par contre pour toutes les autres questions c’est la majorité des deux tiers ou alors c’est la majorité simple.

Animateur -Laissons de coté les raisons qui pour vous ont amené la règle de l’unanimité, mais le principe est que la construction européenne est basée sur cette règle là, pas pour tout quand même, mais sur les grands chantiers. Et puis on a un autre point, c’est l’empilement des traités. Il y a eu plusieurs traités, le traité de Nice, on a parlé aussi du traité d’Amsterdam, Schengen, etc. Il y a plusieurs traités et on a l’impression comme vous nous dites qu’il y a un empilement et une complication alors qu’ à priori vous nous dites qu’il y aurait des choses beaucoup plus simples qui pourraient nous rassembler, des valeurs communes qui pour l’instant n’émergent pas. Est-ce que vous pensez qu’il n’y a pas des valeurs communes qui pourraient nous souder et constituer le socle d’une construction européenne.

3 - Je ne répondrais peut-être pas directement à ta question, mais comme il arrive souvent dans des débats, on voudrait répondre du tac au tac et puis il y a d’autres interventions entre deux, c’est inévitable. Je pense que c’est nécessaire de se rendre compte qu’on avance toujours que quand il y a l’inconscient collectif qui fonctionne, mais en même temps il y a des réticences des reculs et des tentatives d’évasion devant une évolution qui parait trop difficile, d’enjeux trop personnels. Est-ce que la construction de la France est terminée, après tout ? Elle est enrayée par les rebellions corses ou la rébellion basque, mais quand même, même s’ils nient être français, les basques ou les corses se sentent français de toute façon. Je crois qu’en ce qui concerne l’Europe ça prendra surement encore des années, je pense qu’au plan réel, réaliste, ça prendra encore surement des siècles. Ce ne sont pas les traités qui font que les gens songent vivre en commun, il y a un concept idéal c’est la vie pratique. Observons-nous nous-mêmes, combien fois n’avons-nous pas le réflexe quand on nous pose la question, on a le réflexe de rester français, on ne se sent pas encore réellement européen dans notre vie quotidienne. Justement le film Bienvenue chez les Ch'tis est révélateur à ce point de vue là, au point de vue des mentalités, on se rend compte que même à quelques centaines de kilomètres les gens ne se comprennent pas, ont du mal à imaginer ce que les autres pensent et pourtant ils ont des points communs en profondeur. Tout à l’heure j’ai été frappé j’écoutais la radio et justement ils discutaient du sujet du débat de cette après midi. Ils disaient tout de même il y a une chose qui est positive, c’est la paix, il n’y a plus de résolution de conflit par le moyen de la guerre, il n’y a plus de menace de guerre entre continents différents. Il faut donc voir les deux aspects de l’Europe, il y a quand même un aspect positif.

Animateur - On a parlé des ch'tis, on a parlé des corses, des bretons, il y a une question d’identité là-dessous. Ce serait intéressant de se poser cette question de l’identité vis-à-vis de l’Europe et simplement se la poser de cette manière là qu’est-ce qui fait que vous vous sentiriez appartenir. Après on pourrait s’interroger aussi sur la manière de construire, cette constructions par strate, par agrandissement, est-ce qu’aujourd’hui il n’y a pas quelque chose qui est en train de s’étouffer, n’est-ce pas trop grave à votre avis.

4 - Quelques réflexions sur ce qui a été dit. La France s’est faite en plusieurs années, plusieurs décennies, on peut donc penser que pour l’Europe il est normal que cela dure aussi longtemps. Mais encore une fois tout dépend de à quoi on veut arriver. Si on veut arriver à ce que l’Europe soit un ensemble homogène comme l’est la France, on peut l’espérer mais il faut voir les choses telles qu’elles sont aujourd’hui pour mesurer le chemin à parcourir. Il faut voir les deux extrêmes, d’un coté on a des gens comme Damien qui se considèrent citoyens du monde et à l’autre bout ce que l’on voit dans certains villages où vous êtes étranger si vous habitez dans la rue d’en face. Une autre observation, on est actuellement régi par énormément de règles communes mais cela se fait sans transparence. On dit, je n’ai pas le moyen de vérifier, 80% des lois votées au parlement ne sont que la transposition dans la réglementation française de directives qui émanent de l’Europe. Or il n’y a pas de liens démocratiques suffisamment existants entre les décideurs de Bruxelles et les citoyens français ou autres qui sont régis par ces types de lois. Donc si on veut arriver à une fédération ou une confédération, encore que la définition de la confédération montre que celle-ci est souvent constituée en l’attente de la fédération. Alors il y a des fédérations qui fonctionnent bien, ce sont celles qui ont été crées dès le début comme les USA. Vous avez d’autres fédérations, on citait tout à l’heure la Belgique qui fut il y a un peu plus d’un siècle un pays unitaire et qui aujourd’hui se divise, dans ce cas cela fonctionne moins bien. En ce qui concerne l’Europe, on peut espérer y arriver avec étapes, si on part du traité de Rome avec six pays pour arriver progressivement à vingt sept aujourd’hui. Quelqu’un a cité le cas de l’Angleterre dont la condition d’entrée à mon avis fut une première erreur, on n’entre pas dans un groupe en exigeant des dérogations car cela entre autres provoque des précédents. Si on veut un ensemble homogène il faut bien que les règles principales soient communes, la fiscalité, le social etc. Tant qu’il s’agissait d’un marché commun ça pouvait fonctionner plus ou moins bien, aujourd’hui à 27 ça ne fonctionne plus. Le défaut principal est que ne sent pas le lien démocratique, on a l’impression, que l’on est dans un pays où l’on élit nos représentants et qu’à coté de cela il y a des espèces de « fonctionnaires » intouchables et inconnus qui interviennent. L’exemple récent le démontre une nouvelle fois, pour corriger la fiscalité sur l’essence il faut l’unanimité des 27 et donc le véto d’un seul peut tout bloquer. Tant qu’on fonctionnera comme cela on peut répondre à la question du jour, l’Europe est enrayée.

Animateur - Avez-vous ce sentiment également que l’Europe est dirigée, construite par des personnes qui sont coupées de la base, des aspirations citoyennes, de la vie de tous les jours. On parle beaucoup de technocratie, avez-vous vraiment le sentiment de ça. On peut aussi essayer de faire des parallèles, comment la nation s’est créée en France, par quel fondement, quelles sont les fondations qui ont permis de créer ce sentiment d’appartenance à quelque chose de plus dense que son propre bourg ou son propre pays au sens du pays au 18°. Il y avait peut-être aussi des choses, hormis la déclaration des droits de l’homme et la constitution. On peut aussi s’interroger, la constitution européenne par rapport à la constitution française, voyez-vous des choses qui se ressemblent, des choses qui sont différentes.

5 - Moi je pense que c’est la phase importante du changement, disons que les rois ont eu leur part aussi, on ne peut pas le nier. Si la nation s’est construite à travers des guerres, à l’époque c’était peut-être le seul moyen pour arriver. Il y a eu aussi les mariages, les mariages et les guerres. C’est au moment de la révolution française, ce qui est important pour moi c’est l’assemblée constituante. C'est-à-dire que l’assemblée s’est déclarée constituante et a créé une constitution. Pour l’Europe c’est ce qui manque, à mon avis, je pense que l’on n’est pas prêts actuellement à le faire, mais il faudra bien qu’un jour ça se fasse, ce sera une assemblée élue qui sera constituante et qui créera une constitution européenne. Car en fait ce qui s’est passé jusqu’à maintenant, on a présenté au peuple une sorte de bébé en disant il est bon, il est magnifique, il faut le prendre ou le laisser. Ce n’est pas comme ça qu’il faut faire, on l’a dit tout à l’heure, ce n’est pas par des référendums qu’on arrivera à créer l’Europe, je n’y crois pas du tout. Je pense qu’il faut que tous les citoyens européens soient un jour appelés à voter pour une assemblée constituante qui fera une constitution et qui donnera effectivement une constitution équilibrée avec un président qui ne sera pas élu pour six mois comme actuellement. Quand un président est élu pour six mois, ou il ne fait rien ou il veut tout faire et en réalité c’est très paralysant. D’autre part le parlement européen n’a pratiquement pas de pouvoir en dehors de voter le budget, c’est tout ce qu’il peut faire, je pense qu’effectivement il faudra une constitution avec un président élu au suffrage universel et que le parlement ait un rôle très important. Moi je dis honnêtement quad vous lisez Tocqueville, vous vous rendez compte qu’effectivement la démocratie américaine n’est pas si mal que ça et que si on veut faire l’Europe je pense qu’il faut la faire un petit peu dans le même esprit que l’ont fait les constituants américains.

Animateur - On arrive petit à petit à entrevoir des éléments de construction, on parle de plusieurs modèles, on a parlé du modèle français républicain avec la société des amis de la constitution, on parle du modèle américain, mais peut-on faire la même chose avec l’Europe, pensez-vous que l’Europe peut se construire de la même manière sur un modèle qui a déjà existé ?

6 - Je crois qu’il existe des lois qui sont constantes. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que tu as dit tout à l’heure. A partir du moment où la constitution est imposée par un groupe de spécialistes, de juristes etc,etc, ça ne marche pas. Qu’est-ce qui s’est passé lors de la révolution française, il ne faudrait pas oublier qu’à l’époque de Louis XIV il y avait encore des guerres de sécession, la sécession du Prince de Condé, tout le boulot qu’a du faire Richelieu pour faire reconnaître l’autorité du roi, et la mutation s’est faire par le peuple inconsciemment parce que justement, il y avait des cafés citoyen. À l’époque on ne les appelait pas café citoyen, c’était des clubs de réflexions qui ont animé, qui ont reconnu les besoins du peuple et par leur intermédiaire le peuple a pu s’exprimer et on a fait l’assemblée constituante. Je pense que sur le plan européen c’est exactement la même chose qu’il faut faire, quand progressivement il y aura conscience citoyenne davantage développée et qu’on pourra exercer une pression, une influence sur ce que veulent nos dirigeants, à ce moment-là il y aura une constitution qui pourra se faire. Tu faisais allusion tout à l’heure à ma citoyenneté mondiale, l’année dernière j’ai eu la grande joie de voter pour l’assemblée constituante des peuples parce que nous, citoyens du monde, nous réagissons contre la création artificielle de l’assemblée mondiale qui s’appelle l’ONU et qui en fait n’a aucune efficacité, aucune signification acceptable. Je crois que cela veut dire que c’est la volonté des peuples, et pour ça il faut une profonde éducation. Je crois que la réflexion historique est fondamentale.

Animateur - On reparle du monde et tout de même on ne peut pas laisser de coté les interrogations qui nous arrivent de manière très importante aujourd’hui, ce qui concerne tout le monde. C’est par exemple le problème du réchauffement climatique, tous les problèmes environnementaux, on sent qu’il y a quelque chose qui dépasse l’Europe et donc comment parler de construction européenne alors que déjà on pourrait dire, est-ce que ce n’est pas dépassé ?

7 - Je crois que l’Europe construite par agrégats, c’est déjà un artifice de langage. On a du mal à trouver, à définir ce que c’est l’Europe. C'est-à-dire que si on veut penser construction européenne sur un modèle de construction nationale il va déjà falloir trouver des limites et les limites sont des limites géographiques. Aujourd’hui la construction par agrégats suppose que l’on rajoute comme ça des pays, donc on agrandit, on agrandit, mais on ne peut pas agrandir, tout dépend de ce qu’on veut faire, on peut agrandir au monde entier. Si on cherche à faire quelque chose, je dirais une limite géographique avec des gens avec lesquels on se sent proche, ça va aussi devenir totalement impossible puisqu’il n’y a pas de scission dans le monde. Enfin on voit bien l’Europe si on l’a prend de Brest, le vieux continent si on le prend de Brest à Vladivostok, on voit bien que tout ça c’est une unité de gens, de langue, de coutume etc. et on peut aller jusqu’au bout de manière complètement linéaire. on voit bien qu’un th’ ti est proche d’un belge, d’un wallon, lui-même pensant que les flamands sont proches des hollandais etc., etc. tout comme en Russie la partie occidentale de la Russie pourrait être tout à fait bien dans ce qu’on appelle l’Europe aujourd’hui, mais en même temps sa partie orientale, qui elle est beaucoup plus proche de pays comme le Kazakhstan etc. qui eux sont plus des pays proches du moyen orient, entre le moyen et l’extrême orient, on ne sait plus on l’on s’arrête. Dans ce sens moi je pense que la construction européenne elle a été vue comme une idée européenne du charbon et de l’acier, puis CEE. Je ne crois pas du tout que ça puisse être autre chose que ça dans la façon dont on construit. On veut à tout force faire une Europe politique, mais pour faire de la politique il faut déjà penser à un certain nombre de choses et donc définir ce qui pourrait être l’esprit national européen, et là ça va être relativement délicat et ensuite faire en sorte quand même qu’au niveau de chaque pays on abandonne une part de notre souveraineté, ce qui aujourd’hui est à ce point à mon avis impossible que l’on vient d’intégrer des pays qui eux-mêmes n’ont pas une histoire nationale suffisamment prégnant pour pouvoir se permettre de l’abandonner. Je pense notamment à tous les pays d’Europe de l’est type Serbie, Monténégro Kossovo etc. qui peuvent s’intégrer très vite mais qui sont de très jeunes pays. Donc déjà en France on voit bien qu’on aurait du mal à perdre nos emblèmes nationaux, mais pour des pays comme ça qui viennent de se construire c’est impossible. Pour moi il n’y a pas d’autre solution que d’abandonner une partie de sa souveraineté nationale au profit d’un ensemble plus grand, chose que les états aujourd’hui ne veulent absolument pas faire.

Animateur - Avez-vous la sensation d’être accrochés, de tenir à ce sentiment de faire partie de la nation. Il faut aussi chercher les freins de notre adhésion à l’Europe. Sentez-vous des freins, vous sentez-vous appartenir à la nation, je crois qu’on peut se poser cette question là, du point de vue vraiment personnel.

8 - Actuellement il y a beaucoup de difficultés non seulement en France mais pour différents peuples par rapport à la construction européenne, par rapport à la notion d’Europe. Pour ma part j’ai un peu changé par rapport à ce que j’étais avant. Quand j’étais plus jeune, quand j’étais étudiant j’ai adhéré à cette idée d’Europe, à ces différents idéaux, culturels, d’échange, la liberté de circulation etc. qui ont été mis en place petit à petit. Notamment j’ai vécu un petit peu ce moment européen, je suis allé en Angleterre avec un organisme de langues étrangères, il y avait les douze, à l’époque l’Europe avait les douze nationalités, il y avait les douze pays européens. Pendant trois semaines j’étais plongé avec des espagnols, des belges, des italiens, j’ai trouvé cela vraiment très intéressant de pouvoir échanger différentes cultures, différentes langues. J’étais motivé à l’époque par le crédo européen, je me disais on peut voyager, on peut rencontrer d’autres gens, d’autres cultures, parler d’autres langues, connaître d’autres modes de vie. Et puis j’ai pris des cours de droit européen, de toutes les structures européennes. Maintenant je suis beaucoup plus sceptique parce que je me dis que concernant les idées politiques de l’Europe, je pense que maintenant l’Europe devient un frein à la vie quotidienne au niveau notamment économique. Je pense qu’avant les années 90 la notion d’Europe était peut-être plus marquée, plus positive, je pense que ce qui a changé la mentalité des gens, beaucoup de gens dans les cafés du commerce le disent, c’est l’arrivée de l’euro. Moi je pensais que l’euro, justement pour voyager, avant on prenait des devises, des chèques traveller’s etc., c’était contraignant pour faire les commissions etc., avec l’euro on va pouvoir voyager, ça va être beaucoup moins cher, on va avoir plus de monnaie, ce sera plus pratique etc. Et puis depuis l’arrivée de l’euro les prix ont augmenté de manière constante et ça a été un peu le facteur de blocage des populations par rapport à structures européennes, à la notion d’Europe. Depuis le traité de Maëstricht qui est passé très justement à 50 et quelque pour cent , je ne me souviens plus, et bien que crois, quand on voit le résultat de référendum en 2005, je crois que la mentalité des gens par rapport aux valeurs européennes a complètement changé, du fait notamment de l’arrivée de l’euro et des difficultés financières, des difficultés économiques que ressentent les gens dans la vie quotidienne. Je pense que ça, ça va poser un problème pour les élus pour motiver les gens par rapport aux valeurs européennes qui sont des valeurs culturelles, d’échange de liberté, etc. Je pense que même s’il y a la présidence française qui arrive, je ne suis pas sur que ça motive plus les gens et que ça entraine une adhésion positive à l’Europe. L’Europe devra être comme on avait pensé, les états unis d’Europe, c'est-à-dire des pays ayant des valeurs culturelles communes pour défendre par rapport à des continents ou des pays comme la Chine, l’Asie etc. pour se défendre au niveau économique et pouvoir intervenir comme le font les USA. Pour moi l’Europe la notion a changé, moi je suis moins européen même si j’ai encore certaines valeurs qui me motivent, je pense que l’Europe des années 80 n’est plus la même que maintenant, au détriment des populations et qu’on n’arrive plus à respecter les valeurs que Jean Monnet voulait mettre en place, les fondateurs de l’Europe ont voulu mettre en place pour construire l’unité européenne. Je pense que le fait d’élargir à 27 n’est pas forcement la bonne solution surtout je pense qu’il faudrait mettre un peu plus de temps pour assimiler ces pays qui ont des cultures fort différentes et qui apparemment commencent à s’apercevoir, notamment avec l’arrivée de l’euro, augmente le niveau d’une part mais aussi le prix de la vie pour ces pays là. Ils vont s’apercevoir que l’idéal européen qu’on leur a transmis ne répond pas forcément à la vie quotidienne.

Animateur - Sentez-vous aussi que cet enthousiasme il l’a été et il l’est moins, ce serait bien de s’interroger notamment sur cette question là, est-ce que les gens sont plus ou moins enthousiastes qu’auparavant sur la construction européenne.

9 - Je pense qu’il y a un manque d’enthousiasme, actuellement l’Europe est en panne de projet, d’objectif. La monnaie unique était un objectif ambitieux qui a été mis en œuvre et aujourd’hui il manque un élan qui pourrait mobiliser les citoyens. Du coup le terrain est ouvert aux euros-sceptiques souverainistes qui voudraient revenir en arrière. Parmi les objectifs simples qui pourraient être créés, l’union économique pour l’instant est inachevée. Certes il y a une monnaie unique mais il n’y a pas d’harmonisation fiscale. Dans cette situation de concurrence malsaine la création d’un impôt européen pourrait être un objectif crédible, réaliste. D’autre part puisqu’on reproche à l’union européenne d’être un grand marché sans âme, mais tant qu’elle fonctionnera avec un budget aussi ridicule , 125 milliards d’euros, c’est rien en fait, le budget français c’est au moins deux fois plus. C’est de ce coté qu’il pourrait exister quelques objectifs. Si on va au-delà d’une union économique pour aller vers une union politique avec par exemple une armée européenne. Il y a eu une tentative dans les années 50 qui n’a pas marché. Je pense qu’on ne pourra fonctionner qu’à deux vitesses, c'est-à-dire qu’il y aura peut-être un noyau dur intégré pas seulement économiquement mais politiquement avec une politique étrangère commune, par exemple avec la France, l’Allemagne, le Benelux. Je pense que c’est comme ça qu’on pourra faire avancer les choses.

Animateur - Des choses intéressantes dites ici parce que vous avez évoqué des projets communs, des projets ambitieux qui donnent envie aux gens de s’attacher à l’Europe et tout de suite après vous avez parlé d’impôt européen. Justement je me dis est-ce par là qu’on va réussir à faire que les citoyens adhérent à un projet européeen.

9bis - Par exemple créer une TPE, taxe professionnelle unique au niveau européen comme on a dans les communautés d’agglo, c’est un peu l’esprit, que l’impôt sur les sociétés soit harmonisé là l’Europe pourrait par exemple s’investir dans des projets de développement durable, je ne sais pas, le tunnel Rhône Rhin. On reproche toujours à l’Europe de n’être qu’un grand marché mais tant qu’elle aura un budget aussi faible, qu’elle n’aura pas de ressources propres elle ne pourra pas faire grand-chose d’autre et elle suscitera toujours la méfiance.

Animateur - En fait, la construction européenne, les grands projets sont faits en général avec des partenariats entre quelques pays, les tunnels, les ponts, on ne sait pas qui a mis en place ces projets, les budgets pour que ce soit vraiment un projet européen parce que ça correspond au développement de l’Europe, donc c’est intéressant à creuser. Il y a juste ce point on pourrait évoquer cette idée de construction méditerranéenne, depuis quelques mois on en parle, est-ce que ce n’est pas bon pour la construction européenne, est-ce une complémentarité, que peut-on trouver dans cette construction méditerranéenne, l’union méditerranéenne on peut aussi aborder ce sujet.

10 - Je pense qu’avant de faire l’union de la méditerranée il faudrait d’abord faire l’union européenne parce que on a un peu dispersé. D’ailleurs je n’y crois pas trop à l’union méditerranée parce qu’il y a des pays qui ne s’entendent pas du tout, je ne vois pas comment on pourrait arriver. Je pense que le but était uniquement d’essayer de freiner un peu l’immigration des populations du sud vers le nord. Par contre je reviens un peu sur les freins qui pour les français sont des peurs. On a parlé tout à l’heure de l’euro, tout le monde accuse l’euro, on entend dire tous les jours ah ! oui c’est la faute à l’euro. Il ne faut pas oublier une chose, c’est que la valeur de l’euro pour les français, c'est-à-dire 6 francs 55, a été fixée arbitrairement par les français qui ont voulu avoir un euro qui corresponde à une valeur supérieure à la valeur de la monnaie du franc. Donc il y a eu un enrichissement de la vie automatiquement, c’est mécanique. Alors quand on dit c’est la faute à l’euro, ce sont les politiques français qui ont donné cette valeur à l’euro. Voilà premièrement, alors il s’en est suivi effectivement des hausses de prix importantes et vous savez très bien que quand on change de monnaie les commerçants font monter un peu les enchères comme on dit. Alors maintenant le gros problème qu’il y a c’est effectivement, on ne peut plus accuser l’euro parce que disons c’est le pétrole qui monte et pourquoi il est cher, effectivement parce que l’offre est moins importante et on subit la loi de l’offre et de la demande sur le marché international. Alors là on ne peut pas accuser l’Europe, ce sont les pays producteurs qui sont responsables et éventuellement les transformateurs qui en profitent également. Alors qu’a fait l’Europe, c’est là aussi la question, que fait l’Europe en matière d’énergie ? Je pense effectivement que parmi les projets porteurs il faudrait d’abord s’inquiéter du problème de l’énergie et de voir comment l’Europe peut apporter disons sa contribution à développer les énergies nouvelles de façon à ce que le pétrole, qu’on ne soit plus tributaire du pétrole et du gaz. Je pense que là il y a une politique à lancer avec des investissements très lourds et c’est sur que les pays, pris individuellement, ne peuvent pas le faire. Alors comme disait monsieur tout à l’heure, je pense que tant que l’Europe n’aura pas un budget assez conséquent elle ne pourra pas intervenir. Alors qu’est-ce qui va se passer si effectivement on ne peut pas avoir un budget important, et bien on ne pourra faire que des accords de coopération, ce qui se fait entre pays, c'est-à-dire c’est la politique d’une Europe qu’on appelle en cercles concentriques. C'est-à-dire vous avez l’Allemagne, la France, l’Italie et peut-être l’Espagne, l’Angleterre quelquefois qui se mettent ensemble pour lancer les grands projets et puis et bien les autres suivent par derrière. Alors la véritable Europe qu’on souhaite elle ne se fera que lorsque tous les pays, les 27 et peut-être s’il y a en a d’autres malheureusement qui vont s’y ajouter auront connu des progrès suffisants pour pouvoir disons suivre la locomotive, parce que c’est un peu ce qui se passe c’est que vous avez une locomotive et de wagons qui sont tirés.

Animateur - Alors je me pose une question est-ce que c’est juste qu’on tape autant sur l’Europe, on commence à donner notre avis, notre sentiment sur le fait que c’est vrai c’est en panne, manifestement il y a beaucoup de dimensions qui ont un goût d’inachevé, il y a des pans de l’Europe qui ne sont pas du tout développés et en même temps ce n’est pas si vieux que ça l’Europe. Donc si on veut essayer de prendre du recul sur le processus de construction on peut aussi se demander si ce n’est pas en terme de respiration qu’il faut voir ça, est-ce que c’est vraiment enrayé, on peut aussi se dire que finalement la construction européenne est toujours là, l’esprit qui l’anime est toujours là.

11 - Il faut peut-être revenir aux origines. Il y avait une volonté suite à la guerre de trouver une solution pour garantir la paix. Pour s’orienter vers une union européenne, je pense que ceux qui ont créé cela ont imaginé que ça aille beaucoup plus loin que ce ne l’est aujourd’hui. Mais il y avait peu de monde en 1957 pour vouloir une union politique, on a donc commencé par un traité économique en espérant que dans la foulée on arriverait à une union politique. Mais à partir de 1958, sans pour autant critiqué tout le reste, on a eu des gouvernements qui étaient revenus avec un esprit souverainiste et donc l’élan européen a été cisaillé pour des raisons d’esprit d’indépendance, de souveraineté et on n’a donc que poursuivi cahin-caha dans l’esprit économique. Pour autant, cette idée d’origine, de commencer par des coopérations économiques pour implicitement aboutir à une cohésion politique n’était pas mauvaise. Je pense à un exemple plus proche de nous. Vous avez maintenant des communautés de commune mais auparavant il y avait des syndicats intercommunaux, vous aviez des communes relativement aisées où les gens bénéficiaient d’équipements publics et d’autres qui les enviaient. Avec les communautés de commune tout le monde a maintenant une égalité d’accès et par esprit induit on plus le sentiment de faire partie de la même communauté. L’Europe on peut la voir dans cet esprit là, économiquement, socialement. l’Espagne, la Grèce et plus proche L’Irlande qui a été dans l’actualité récemment ont aujourd’hui un niveau de vie qu’ils n’auraient pas eu sans l’Europe. Néanmoins on a mis de coté l’idée de faire un état communautaire uni où chacun pourrait se sentir Français allemands etc. mais aussi européen. Mais dès qu’on en parle on voit ressurgir l’idée de souveraineté. Je ne sais plus qui l’a dit tout à l’heure mais la base d’une communauté d’individus c’est une règle commune de vie, c'est-à-dire une constitution. Jusqu’à présent il n’y a jamais eu de constitution européenne, ce n’était que des traités. Dés qu’on a parlé de traité constitutionnel ca a été balayé, beaucoup plus d’ailleurs parce qu’on a répondu à celui qui posait la question plus qu’à la question elle-même. C’est vrai aussi que comme disait monsieur il faut aussi un budget commun mais comme il n’y a pas de communauté il n’y a pas de budget suffisant. Mais faire l’union économique, faire l’union sociale, l’union fiscale et la conséquence à terme pourrait être l’unité. Mais aujourd’hui on est loin d’en être là et les débats sont toujours viciés celui de 2005 comme celui récemment en Irlande. Les adversaires mettent en exergue quelques phrases du traité pour faire peur. En France on a eu le plombier polonais, on a eu, je me souviens d’un débat ici avec des militants souverainistes patentés qui par exemple citaient l’article 7 pour prétendre que le traité obligeait tous les pays à adhérer à l’Otan, alors que cet article disait simplement dans son dernier paragraphe que les pays membres de l’Otan le resteraient. Alors faut-il poser clairement la question simple voulez-vous une fédération ou continuer à avancer en catimini pour implicitement y arriver comme cela a été tenté, je pose la question sans avoir de réponse sure.

Animateur - Une question me vient à l’esprit, cette panne que l’on ressent n’est-ce pas une panne de l’intérêt général qu’on n’arriverait pas à capter, que chaque citoyen n’arrive pas à ressentir ?

12 - Je crois que des nouveaux problèmes arrivent à l’avenir, problèmes écologiques, problème de la rareté des ressources naturelles. Face à tout ça si l’Europe ne devient pas un bloc, il y a déjà le bloc américain, le bloc asiatique, si l’Europe ne fait pas bloc ce sera difficile d’affronter tout ça. Donc je pense qu’il faut former un bloc européen certainement avec uns constitution, c’est sur il faut un budget, on ne peut fonctionner sans budget, sans finances, on dit toujours bien que l’argent est le nerf de la guerre. Il faut de l’argent pour fonctionner et faire des projets. C’est vrai que les problèmes sont mondiaux donc il faut être une force sur l’échiquier. Par contre on a dit à un moment l’esprit national européen, non c’est un peu difficile, déjà une nation, peut-être il faut dire les états unis européens, oui mais la nation européenne ce sera difficile à faire passer comme message.

Animateur - Au sens premier du terme une nation c’est une communauté, c’est vrai qu’aujourd’hui on a tendance à associer la nation à l’état, mais la nation c’est avant tout des individus qui décident de fonder ensemble une communauté de valeurs. Nation ça vient de naissance, c’est pour ça que ce n’est pas si idiot que ça, il y a vraiment le principe de naissance, le principe de fondement qui unit un ensemble de personnes sur un contrat social qu’ils ont tout ratifié.

13 - Si on parle de l'idée que l’Europe est un bloc contre un autre bloc, est-ce que ce n’est pas un frein aussi. Je préférerais que l’on parle de l’union des nations pour et non pas contre. Je veux dire est-ce que dans l’esprit il n’y a pas cela qui gène aussi. Pendant longtemps effectivement dans l’esprit des gens on a pensé que c’était le moyen de faire un bloc contre les choses et à partir de ce moment-là quelque part je pense qu’on est voué à l’échec. L’union doit se faire justement, comme disait monsieur, sur des projets, sur quelque chose de constructif, mais pas anti quelque chose.

Animateur - Là c’est intéressant parce qu’on est vraiment dans le processus de construction, on est en train de se demander est-ce que l’Europe est une construction qui doit se baser sur des valeurs communes, ou alors est-ce la construction d’un bloc par réaction à d’autres blocs. Est-ce qu’on ne doit pas aussi s’interroger sur l’histoire, parce que l’histoire nous donne aussi quelques pistes sur la façon dont se constituent les blocs, les empires, et comment ça s’effondre aussi, comment la construction peut arriver à des effondrements. Alors on peut essayer d’anticiper, qu’est-ce que pour vous l’Europe serait en terme de construction ou de valeur sur quelle base et puis comment ça pourrait aller au –delà si on veut dépasser les blocs.

14 - Oui c’est vraiment des valeurs communes, tout ce qui est écologie, c’est vraiment des valeurs communes, on partage des valeurs déjà pour toutes les nations en fait du globe, c’est mondial. Déjà les échanges Erasmus c’est européen c’est pas mal ce genre de chose, c’est une chose que je trouve positive et on n’en parle jamais.

15 - Je vais mettre le pavé dans la mare parce que si vous entendez les Irlandais comme les Français les papiers pour comprendre l’Europe, moi la dernière fois j’ai mis tout à la poubelle. J’imagine le pauvre péquin dans le fond de sa campagne lire tout ça. Commençons d’abord par expliquer ce que c’est l’Europe et la constitution de l’Europe. Moi j’ai entendu des Irlandais, ils avaient les papiers à la main, ils disaient nous on n’a rien compris et même nos ministres irlandais disaient nous on n’a pas su expliquer aux Irlandais ce que c’est l’Europe. Nous c’est pareil si on a voté contre c’est parce que on n’a pas fait l’explication très bien aux Français.

Animateur - Là on revient sur, c’est vrai la constitution en plus c’était un pavé, c’était énorme, est-ce que ce n’est pas aussi un frein justement. J’essaie de faire de contre balancier, ne doit-on pas demander aussi aux citoyens un petit effort quand même.

16 - La question est en effet posée, est-ce que les citoyens comprennent ce que c’est l’Europe. Moi je pense déjà qu’il faudrait faire, dès l’école, l’éducation à la citoyenneté européenne, ça c’est important, leur dire ce que c’est l’Europe, ce qu’elle a apporté, la paix effectivement, la prospérité pendant des années, mais qu’actuellement vu la mondialisation, ça on l’oublie, on n’est pas les seuls sur la terre. Je crois que les Français comme beaucoup d’européens ont tendance à croire qu’ils sont seuls sur la terre. En réalité maintenant on est dans un monde de partage et quand on dit partage ça veut dire adieu les dérogations, adieu les exceptions, il faut penser différemment. Il y a toute une éducation à faire des générations et je ne dirais pas seulement les jeunes parce que même des générations anciennes sont très marquées par cette période où la vie était facile. Elle a été facile pendant une période où effectivement, on a appelé ça les trente glorieuses. Qu’est-ce qu’on a fait pendant les trente glorieuses, on a bien progressé parce qu’il y en avait d’autres qui ne progressaient pas du tout. Maintenant si les autres progressent, alors il ne s’agit pas de faire des blocs mais il s’agit d’être ingénieux, créatifs, dynamiques et puis faire que l’Europe soit un modèle de dynamisme et de créativité et notamment sur tous les plans, y compris le plan culturel. Je pense qu’à ce moment là on dira l’Europe est une référence et peut-être que ça fera tache et que les pays comme on dit comme la Chine qui actuellement fait un boom terrible avec un système qui n’est pas très démocratique, peut-être que ça fera contagion et qu’on arrivera à ce que notre ami pensait tout à l’heure, un esprit beaucoup plus citoyen du monde. Actuellement les projets ambitieux qui pourraient être faits, c’est l’énergie, c’est l’environnement, ça c’est important.

Animateur - Je retiens un mot, être ingénieux. C’est intéressant parce qu’on peut rapprocher cela du génie de la république qui était là pour guider un peu toute l’exemplarité qu’ont donnée les républicains lorsqu’ils ont fondé la république en France. Quel exemple, on peut se poser cette question, pouvons nous donner au monde, essayons de trouver quelques chose d’universel à nos actions, un exemple pour la construction européenne.

17 - Moi je voudrais revenir un moment sur l’économie, il faudrait s’attaquer à tout ce qui constitue l’économie. L’harmonisation des impôts est une chose excellente mais il faudrait aussi harmoniser le niveau des salaires et les achats. Quand des pays préfèrent acheter aux USA plutôt qu’en Europe alors qu’ils font partie de la communauté européenne, ce n’est pas tout à fait normal. Tous les constituants de l’économie devraient être pris en compte et se situer par rapport à l’OMC, savoir ce qu’on fait dans ce cadre là.

Animateur - D’autant qu’il y a aussi la question de la relocalisation des services avec la crise énergétique qui commence à se poser et donc on peut aussi s’interroger sur la manière dont on entretient avec les pays très éloignés au niveau des services, des échanges. Etc.

18 - L’année prochaine on va devoir voter pour les élections européennes et moi ce qui m’étonne c’est qu’on ne semble pas avoir vu un député européen venir nous voir pour expliquer ce qu’il fait au parlement européen. Ici je pense que ça doit être monsieur Jean louis BOURLANGES puisque maintenant il y a une division, la France a été découpée en grande région. Par exemple le Nord, on est regroupé avec le Nord. A l’époque je me souviens aux dernières élections européennes on avait dit que le découpage était trop important parce que ça regroupait de trop grandes régions. Mais c’est vrai que, comme vous le dites madame, on n’est pas vraiment informés, si ce n’est qu’il y a pas très loin un centre d’information européen, la jeunesse peut avoir accès à des brochures, ou dans les chambres de commerce il y a un bureau avec des publications européennes. Mais en tout cas au moment des élections européennes on voit tous les députés venir nous voir pour dire votez, votez, et après on ne les voit plus, on ne sait plus ce qu’ils font. On sait un peu ce qu’ils font parce que quand le parlement est réuni on a quelques informations, mais ils ne vont pas au contact des gens, ils sont là, ils votent des résolutions mais ils ne font pas de pédagogie auprès de la population. Donc évidemment après on s’étonne que les populations ne sachent pas ce que c’est que l’Europe, ce que c’est la structure européenne. Il y a des brochures qui donnent des explications mais ce qui serait bien c’est que les députés européens viennent au contact des gens, accompagnés peut-être des ministres et pas seulement au moment des élections. Cela amènerait peut-être les gens à mieux concrétiser, mieux savoir ce que les députés européens font de leur mandat et ils auront l’impression qu’ils prennent en compte leurs avis. Je pense par exemple à quelque chose de très simple, un député fait une permanence, en disant oui on n’est pas au parlement français parce qu’on est dans les permanences, mais un député européen, où est la permanence du député européen. Peut-être qu’à la prochaine élection européenne il faudra dire au député européen qu’avez-vous de votre communication auprès de gens pendant votre mandat, on ne sait ce que vous faites.

Animateur - C’est question là est intéressante aussi, ceci dit je ne crois pas qu’il faille jeter la pierre aux députés européens, en tout cas il faut la jeter à tous les politiques parce qu’on nous a habitué à cette dérive électoraliste. On voit l’élection comme la seule manière de se rapprocher du citoyen et on a totalement oublié cette part d’éducation qui est nécessaire. C’est peut-être là que l’on peut faire des liens avec la politique et le manque de projets.

19 - Pour aborder l’aspect politique, déjà à propos du parlement européen. Actuellement lorsque l’on regarde les gens qui y sont élus, on s’aperçoit que beaucoup y sont faute d’avoir pu être élus en France, on les case là-bas. Le paradoxe et la question que je pose, on entend le souhait de fiscalité unifiée, règles sociales unifiées, niveau de salaire unifié, meilleur pouvoir du parlement etc. Mais lorsque l’on a posé la question au peuple pour aller dans ce sens, le peuple a voté contre. C’est vrai que le traité est impossible à lire entièrement mais si l’on sait que c’est impossible à lire pourquoi un référendum si ce n’est dans un but politicien. Le premier but politicien c’était en 1972 lorsque Pompidou a organisé un référendum pour l’entrée de la Grande Bretagne, il n’avait pas l’obligation de la faire mais c’était par souci de se redonner une plus forte légitimité. Si l’on estime qu’il faut aller plus loin , arriver à aboutir à une structure plus solide ne faut-il faire comme depuis 1957, toutes les avancées significatives ont été faite par les représentations nationales et non pas directement par le peuple, sauf le traité de Maëstricht qui d’ailleurs n’est passé que de justesse. Si c’est bon pout tout le monde pourquoi s’amuser à des opérations politiciennes. Les souhaits que l’on entend exprimer étaient tous dans le traité constitutionnel, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas des aspects plus ombrés, mais l’unité fiscale, l’unité sociale, l’unité politique, puissance du parlement, représentative significative, un président, un ministre des affaires étrangères, tout cela était dans le traité. Tout cela est souhaité par beaucoup et pourtant ce fut non. Il faut rappeler aussi que lorsque quelque chose ne va pas les politiciens disent c’est à cause de l’Europe. Ils oublient de dire que tout ce qui se fait l’est avec leur accord. Tout ce qui décide passe par le conseil européen lequel est composé par les ministres de chaque pays membre. Comment s’étonner que le peuple considère l’Europe comme une structure étrangère toute puissante. Mais je reviens sur cette illusion de faire voter par référendum de tels textes. C’est d’ailleurs vrai au plan local. Exemple n’est-ce pas illusoire de demander au peuple de voter un PLU, quel est l’électeur capable de comprendre le PLU sans avoir pu lire et comprendre tous les documents, toutes les études qui y contribuent. Je crois que ce type de méthode ne renforce pas la démocratie mais au contraire la dénature car dans ces cas là, la campagne ne peut être que basée sur des slogans et non sur le fond du texte.

Animateur - C’est intéressant, on parle de l’aspect démocratique des choses et on peut s’interroger effectivement sur la pertinence de solliciter l’avis des citoyens sur des questions techniques auxquelles on n’a pas du tout accès, sans les informer, sans les éduquer. Il y a aussi cette question du flou entretenu sur les responsabilités, le relationnel au niveau européen, qui est responsable, finalement on ne sait pas trop, le citoyen ne sait pas trop par qui il est piloté, c’est peut-être ça aussi qui rend cette méfiance, ce manque de transparence. On se méfie de tout rouage où l’on cultive le flou. Pensez-vous que plus de transparence du point de vue des responsabilités, des strates de décision amèneraient plus d’adhésion des citoyens.

20 - Je pense que, même si c’est difficile à gober, mais je pense que cette tradition de l’Europe même si on peut croire du point de vue historique que c’est très ancien, il y avait un empire romain à l’époque qui venait de très loin, dire je suis citoyen romain, être reconnu devant les autorités de l’époque et non pas être soumis à la vindicte d’un groupe local. Ca a été extrêmement long, même la construction telle qu’on la comprend maintenant de l’Europe actuelle, c’est extrêmement récent, ça fait à peine cinquante ans. Alors il ne faut pas s’étonner que pour nous par rapport à la durée d’une vie ça parait extrêmement lent. Plus tard quand ce sera réalisé on aura un point de vue surement très différent. Je pense qu’il y a des obstacles qui sont extrêmement forts, le fait que l’Europe est en train de se construire alors que nous sommes dans une très forte crise mondiale, on le voit, c’est manifesté d’une manière très claire de manière relativement récente, la crise du pétrole, le problème de la faim, la biodégradabilité etc. si bien que l’Europe dans ce contexte, en même temps doit résoudre des problèmes qui se posent à toutes les nations du monde, ça c’est extrêmement délicat ? Je dirais aussi, certain vont sourire quand je dirai ça, nous ne parlons pas la même langue dans les deux sens du terme, c'est-à-dire que chacun a son idée sur l’Europe et voudrait l’imposer aux autres et aussi quand on veut communiquer sur le plan verbal on n’arrive pas à se comprendre par l’intermédiaire d’une langue qui serait commune, comme il y eu le latin à une époque qui était une langue qui a servi de fédération. A l’époque de l’empire romain, il faut dire aussi que si l’empire romain s’est développé puissamment c’est qu’ils ont développé un modèle juridique extraordinaire, le fameux code justinien a montré une très, très grande efficacité et ça a permis de regrouper des peuples qui étaient toujours en guerre, sans autorité il n’y a rien à faire.

Animateur - L’exemple de l’empire romain est intéressant c’est vrai sur la fabrication d’un empire et de l’annexion petit à petit de différentes peuplades, c’est intéressant de faire des parallèles. Alors concernant l’Europe pensez-vous qu’on s’achemine vers une Europe de préservation par rapport à des intérêts que l’on trouverait communs ou est-ce que justement compte tenu des groupes problématiques qui s’opposent à des problèmes de fond qui sont quand même criants, est-ce que ce ne serait pas le moyen de s’ouvrir vers un modèle qui pourrait également résoudre. On est en train de parler de l’intérieur du cercle mais si on veut devenir modèle et non pas seulement se préserver et conserver des acquits il faut aussi penser à ce qu’il y a autour du cercle. On peut s’interroger sur ce qu’il faudrait faire pour non pas seulement se préserver nous mais aussi rayonner.

21 - Personnellement je n’aime pas trop que l’on jette la pierre aux élus, aux députés notamment qui sont censés nous représenter. Il y a certainement pas mal de carriéristes mais il y a aussi des gens qui sont honnêtes, la majorité qui je pense sont honnêtes et qui essaient de faire passer leur conviction. Par contre il y a un coup de pied à donner dans une fourmilière, c’est la commission européenne. Quelle légitimité ont les commissaires européens, comment sont-ils nommés, par qui, sous quelles pressions, c’est là qu’il faudrait apporter des remèdes à mon avis.

Animateur - Si je ne m’abuse vous faites allusion aux travaux de lobbyings qui pourraient faire pressions sur les commissaires européens. D’où les commissaires européens tirent-ils leur légitimité.

22 - Il ne faut pas oublier que les commissaires européens sont désignes par les états et que les états ont une politique et que les commissaires européens l’applique quelquefois avec beaucoup de zèle, il faut l’avouer aussi. Il y a certains commissaires européens qui sont très zélés. Cette commission européenne, effectivement si un jour il y a une constitution sérieuse, démocratique et bien la commission européenne il faudra qu’elle disparaisse parce qu’elle n’a pas son rôle. Cette commission européenne actuellement qu’est-ce qu’elle fait, c’est une véritable bureaucratie, il faut aller à Bruxelles pour s’en rendre compte. Moi je connais, et mon fils qui est allé à Bruxelles parce qu’il a travaillé beaucoup en Allemagne et puis dans ces pays, il me dit que la commission européenne de Brucelles c’est un bâtiment immense, un véritable vaisseau avec des milliers de fonctionnaires. Quand on sait comment ça se passe si jamais vous discutez avec des fonctionnaires français et notamment des fonctionnaires de la direction de la concurrence parce que c’est surement la concurrence qui est le leitmotiv des commissaires de Bruxelles, ils vous diront que quand ils envoient dans nos provinces des contrôleurs, tenez-vous bien ils viennent à quatre ou cinq, ils peuvent venir à Caen visiter des industries, des commerces etc., et ils contrôlent pour voir si les français font bien leur travail. Alors ces gens là ils arrivent dans les hôtels cinq étoiles avec des frais de déplacement considérables, non mais c’est vraiment, ça coûte c’est le cas de le dire, la peau des fesses. Alors cette commission de Bruxelles qui a fait des milliers de directives et qui finalement je crois, c’est ça qui exaspère les citoyens, c’est que quand on fait une directive, je prends un exemple sur la longueur de la visière de la casquette du capitaine, c’est un peu ça. On rigolait bien mais en réalité c’est ça, il y a des directives sur tout, des choses de détail, c’est totalement aberrant. Regardez actuellement si on vous impose un certain nombre de règles par exemple en matière de construction, vous avez des directives complètement aberrantes qui pour être appliquées demandent des fortunes au gens. Alors les gens commencent à en avoir assez, c’est ça qui les exaspère. Je pense qu’il faut revenir à un système démocratique et qu’on ait, que l’Europe s’occupe de choses sérieuses, importantes, avoir de l’énergie, produire de l’énergie à bas coûts mais renouvelables et puis écologiques, c’est d’assurer la sécurité du citoyen, éventuellement avoir une défense européenne capable de venir intervenir quand l’ONU le demande dans les pays où il y a des problèmes. L’Europe ce ne doit pas être se préserver comme vous disiez tout à l’heure elle-même. D’ailleurs on voit bien, les manifestations contre l’Europe, c’est les camionneurs, les pécheurs, les agriculteurs, enfin les gens qui ont profité des aides européennes tant et plus et qui maintenant en période difficile, on ne peut pas toujours donner, et bien qu’est-ce qu’ils font, ils ne se sont pas adaptés non plus ces gens là. On leur a donné de l’argent et leur a demandé de faire des bateaux économiques et ils ont fait des bateaux qui consomment beaucoup de gasoil, maintenant ils ne peuvent plus se déplacer. Alors ça c’est quelque chose qu’il faut complètement changer, cette vision que l’on a de la gestion en se disant que l’Europe peut nous apporter beaucoup si effectivement elle va dans ce sens, c'est-à-dire de l’innovation, ce la création et de la solidarité.

Animateur - On peut effectivement parler du corporatisme. Il y a un point intéressant qui recoupe en fait ce que l’on a ressenti tout au long du débat, c’est que l’on cette impression, en tout cas vous, vous avez cette impression, que la mécanique européenne instaure des lois pour chaque activité de l’être humain et que des fois cela confine à l’absurde. Pour vous, on essaie de la disséquer, de la découper, de légiférer sur tout et qu’on a peut-être perdu l’esprit des lois tel que disait Montesquieu, on revient sur ce fondement, sur ce qui nous anime, qui nous réunit du point de vue de la construction.

23 - Simplement, non pas pour contredire, mais la commission n’a pas de pouvoir direct, elle ne fait que suggérer et tout ce qu’elle suggère doit être entériné par le conseil des ministres. Le problème est que dès l’instant où il n’y a pas un pouvoir politique fort, soit parce qu’il est déliquescent, soit parce que juridiquement il a peu de moyen, c’est effectivement l’administration qui gouverne de fait. D’ailleurs en France le corps d’inspecteurs des finances qui règnent à Bercy ont aussi beaucoup de pouvoirs sinon juridiques mais réels. D’autre part ces inspecteurs lorsqu’ils se déplacent pour contrôler je ne sais pas s’ils descendent dans des cinq étoiles mais ils ne logent surement pas à F1.

Animateur - Il reste quelques minutes pour le débat, on n’a pas répondu à la question, est-ce que la construction européenne est enrayée, est-ce que vous avez d’autres sentiments.

24 - Ça tombe bien parce que depuis quelques minutes je pensais arriver à une conclusion, la réflexion en commun m’a aidé à faire le point là-dessus. On ne peut pas dire qu’elle est enrayée mais il y a ce qui peut paraître un mouvement de recul. On a peut-être été un petit trop enthousiaste, on a cru qu’on allait créer l’Europe rapidement et on se rend compte qu’il y a des problèmes énormes qui ne tiennent pas nécessairement qu’à l’Europe elle-même. J’ai évoqué tout à l’heure la crise mondiale, mais justement une espèce de naïveté, d’optimisme trop rapide. Mais de toute façon elle se fait, elle n’est pas enrayée.

Animateur - On va clore le débat et choisir le thème du prochain débat. C’est rare que l’on termine un débat pile à l’heure un quart d’heure avant la fin. A encore une intervention.

25 - Si vous croyez que l’Europe est en panne ne vous faites pas de souci elle va redémarrer la semaine prochaine. On a un président qui a tout vu, qui sait tout, il va remuer tout ça.

Thèmes proposés et résultat des votes :

1 - La démocratie peut-elle se concevoir sans la parole ? 9 voix
2 - Comment sauvegarder de patrimoine historique de la France ? 4 voix
3 - Faut-il développer les biocarburants ? 10 voix
4 - Que faire après la fin du pétrole ? 10 voix
5 - Atout et revers des téléchargements gratuits sur internet 4 voix
6 - Faut-il faire évoluer la constitution française ? 5 voix
7 - Qu’en est-il de l’égalité parentale ? 4 voix
8 - Quelle prévention pour lutter contre l’alcoolisme des jeunes ? 14 voix
9 - Faut-il réviser le système électoral français ? 6 voix
10 - Est-ce à l’état d’initier le référendum ? 3 voix

Prochain café citoyen le samedi 13 septembre 2008 : QUELLE PRÉVENTION POUR LUTTER CONTRE L’ALCOOLISME DES JEUNES ?