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Peine accomplie, faute pardonnée ?

Animateur - Je donne la parole à la personne qui a proposé le thème de ce jour.

1 - Peine accomplie, Faute pardonnée. L'idée de ce sujet m'est venue à l'écoute d'un fait divers à la radio. La situation est à peu prés la suivante : un homme, il y a dix ans a violé une jeune fille. Au terme d'un procès au cours duquel sa culpabilité est établie, il est condamné à quinze ans de prison. Il est libéré après avoir bénéficié de remises de peines prévues par la loi. Il souhaite retrouver ses racines et la sécurité d'un environnement familier pour redémarrer du bon pied et décide de retourner s'installer, sur les lieux du crime, dans son village. Les citoyens inquiets et indignés par le retour du criminel protestent .Cette situation est plutôt commune et l'on comprend aisément ces bons citoyens qui veulent protéger leur progéniture de cet ignoble individu soumis à ses pulsions. Je pense qu'il ne faut pas nous focaliser sur la culpabilité indiscutable de cet homme mais bien sur la problématique de la peine et de la réinsertion. L'acte est commis, ses conséquences pour sa victimes et ses proches sont irréparables quelque soit les efforts que le coupable ou la société pourront fournir pour en atténuer les conséquences. On pourra discuter à l'infini sur le degré de responsabilité de l'un ou de l'autre et les circonstances exceptionnelles qui ont entourés cet évènement, mais je m'interroge surtout sur le sens à donner à la peine à accomplir et sur son but. S'agit-il de faire payer le coupable en appliquant une sorte de loi du talion pour que les victimes soient soulagée et acceptent de pardonner le crime ? On peut alors se demander quand la dette est-elle payée aux yeux des victimes? S'agit-il de protéger la société en retirant de la circulation un élément nuisible ? Dans ce cas, faut-il enfermer un homme victime de circonstances exceptionnelles qui ne récidivera pas ou relâcher un homme qui peut recommencer au terme de sa peine ? S'agit-il de prévenir la récidive et essayant de traiter les causes réelles du mal ? Sommes-nous prêts à voir un criminel suivre une thérapie à notre porte sans qu'il expie sa faute au travers d'un enfermement ? Sans oublier que la justice humaine est faillible et qu'il est prudent de garder à l'esprit la réversibilité de la peine. A partir de cette problématique, je vous propose donc les questions suivantes : Quels types de peines sont couramment appliqués par les démocraties et quels sont leurs avantages et leurs inconvénients ? Que pourrions-nous imaginer comme peine pour mieux prendre en compte les besoins des victimes et de la société ? Comment prendre en charge la détresse des victimes afin qu'elles se reconstruisent ? Mais aussi : Quels sont les droits et les devoirs des criminels au terme de leur sanction? Où en sont-ils avec leur pulsion ? Redeviennent-ils des citoyens ordinaires ? Je résumerai toute ces interrogations autour d'une principale : Comment reconstruire notre société autour de ce qui a été détruit ?

Animateur - Beaucoup de questions posées, on va lancer le débat tout de suite. Peine accomplie faute pardonnée, avez-vous le sentiment que l'on peut pardonner même si ce terme est un peu connoté ?

2 - Dans une société civilisée on a remplacé la vengeance personnelle par la sanction judiciaire, comme les romains l'appelaient la peine publique. Quelle est le sens de la peine, pourquoi il y a une peine. La peine réponds, disons, à la réparation d'une offense, d'une offense faite à la société elle-même par le trouble à l'ordre public. Et puis aussi il y a les victimes, on a parfois trop tendance à prendre le coupable pour la victime, victime de la société, il faut quand relativiser un peu cette position. Et puis il y a eu offense à la victime directement ou indirectement ; c'est-à-dire à sa famille. Alors pourquoi il y a privation de liberté, on ‘a pas trouvé jusqu'à maintenant d'autres formules. Il est évident qu'on peut quand il y a des situations difficiles, graves on peut comprendre qu'il y ait privation de liberté, mais la privation de liberté ce n'est pas forcément la prison, on peut trouver d'autres formules. La peine n'aurait pas grand sens à mon avis si la détention n'aboutissait à la réhabilitation des détenus d'abord et n'apportait pas des garanties de réinsertion. Enfin le problème des prisons, ce n'est pas le débat d'aujourd'hui mais, pour que l'on considère on peut dire jusqu'à la levée d'écrou, c'est-à-dire la libération, on peut dire la peine est accomplie. Le pardon ce n'est peut-être pas tout à faire le terme approprié car la société peut oublier mais elle n'a pas à pardonner, ce n'est pas la société qui pardonne. Le pardon c'est la victime qui peut éventuellement accorder le pardon et ce pardon ne peut venir que du repentir du condamné, c'est une condition de sa réhabilitation. Maintenant est-ce que l'ancien détenu peut revenir dans son village, si la victime habite encore dans le village est-ce que ça va pas accroitre la souffrance de la victime ou de ses parents, là encore on peut discuter là-dessus, ce n'est pas tout à faite indispensable du moment qu'il peut se réinsérer dans son village ou ailleurs.

Animateur - Effectivement qu'est-ce qu'une peine ? Et qu'est-ce qu'un peine accomplie ? on peut s'interroger sur pourquoi on inflige une peine à une personne.

3 - Il est difficile de répondre à une telle question sans remettre en cause le système carcéral. Le système carcéral favorise-t-il la réinsertion des prévenus, j'ai tendance à répondre non. Pourquoi, parce qu'il y a le mélange intempestif de toutes les délinquances pratiquement de la plus grave à la plus faible, on a vu encore récemment des incidents de jeunes tabassés à l'intérieur d'une cellule. Donc on avait bien là une disproportion inadmissibles entre deux délits celui qui a été tabassé n'était pas dans la cellule pour le motif que celui qui avait tué. Cette cohabitation est une aberration, à mon point de vue mais cela n'engage que moi, je dirais, je mets au conditionnel, la prison serais l'école de la délinquance. Mais en même temps on a pu observer que certains profitaient de cette période d'isolement pour acquérir des connaissances qu'ils n'avaient pas eu l'occasion d'acquérir avant leur incarcération. J'ai en mémoire la bataille menée par un délinquant sévère puisqu'il avait fait des holdups qui a fait des études de droit et qui est sorti avec un diplôme d'avocat qui lui permettait de faire des cours en fac mais qui ne lui donnait pas accès au tribunal. Je viens d'apprendre qu'après une bataille d'une dizaine d'années il peut maintenant commencer à plaider, ça a demandé dix ans donc ce n'est pas plus non plus excusable. La prison est-celle, comme vous le faisiez justement remarquer, une solution pour les petits délits, ce n'est pas une solution. Commence à apparaître le bracelet, c'est déjà une approche que je demande à voir se développer, mais dans les conditions où la peine se réalise actuellement, je reviens à mon affirmation première la peine accomplie le pardon revient à la victime mais que devient la société face à ceci et que deviennent les victimes. Un prévenu qui vient d'accomplir une peine plus ou moins longue, celui-ci est jeté dans la nature, sans ressources, déconnecté de la vie en société puisqu'il a été pris en charge 24h/24h et on le lâche dans la nature, qu'est-ce qu'il peut faire s'il n'a pas prévu sa sortie de prison, il n'en a peut-être pas eu la volonté mais le laisser sortir dans ces conditions qu'est-ce qui est punissable sinon, à mon point de vue ,la société.

Animateur- On parle des prisons, finalement on ne va pas parler que des prisons, peine accomplie, faute pardonnée, ça ne fait pas forcément référence à la prison, d'ailleurs pour vous le milieu carcéral est plutôt un repaire de vices et non le fait de pouvoir redonner confiance en la vertu.

3bis - J'ai affirmé et encore je l'ai dit au conditionnel que ça pouvait être parfaitement l'école de la délinquance, ce n'est pas pareil.

Animateur - Bien écoutez, on peut toujours s'interroger, à quoi sert la prison, à quoi devrait-elle servir, est-ce que ça permet d'accomplit une peine, est-ce que ça résout des problèmes, qu'est-ce que ça résoudrait ?

4 - Pour répondre à la question du jour, on ne peur répondre de la même façon selon qu'on y répond pour le compte de la société si on y répond en tant qu'individu. Pour la société, tout au moins dans les textes, une peine accomplie entraine l'oubli de la faute. Dans la pratique c'est souvent différent mais n'est-ce pas parce l'individu n'est pas prêt à répondre oui à note question du jour. La politique judiciaire suit l'opinion publique, même si dans le passé il y a eu une exception celle de l'abolition de la peine de mort. Alors la peine sert à quoi, on ne peut imaginer qu'une faute ne soit pas sanctionnée sinon c'est l'anarchie, la prison c'est actuellement la peine qui vient la première à l'esprit, mais pour moi la prison ne devrait pas être la seule sanction possible. La prison devrait être réservée à ceux que l'on veut écarter pour qu'ils ne recommencent pas leurs malversations, elle ne devrait donc pas être liée à la gravité du crime ou du délit mais au risque de récidive. Pour la récidive, je vois deux grandes catégories, ceux qui agissent pas pulsion ou maladie, et ceux qui ont décidé de vivre au crochet de la société en détournant les lois. . Les crimes de sang, ceux dont on parle le plus même si par an cela ne concerne qu'environ 2000 affaires, amène rarement la récidive, par exemple celui qui a tué tuer sa belle mère, ce n'est pas mon cas elle vit toujours, par définition il ne le fera qu'une fois, donc ça n'entraine pas une volonté de récidive on peut considérer que c'est un accident. Je veux dire par là que ce genre de crime n'est pas commis par des délinquants habituels, c'est souvent le concours de circonstances malheureuses. Pourtant parmi ceux qui subissent les plus longues peines, les plus nombreux ce sont ces gens là et ces gens sont le plus susceptibles d'être cassés par leur séjour en prison, on doit punir certes mais pas obligatoirement écarter de la société A contrario ce n'est parce qu'il s'agit d'un petit délit qu'il faut exclure la prison, un petit délinquant qui passe son temps à voler ce n'est pas le bracelet qui l'en empêchera., il faut donc l'écarter de la société pour qu'il cesse de le faire. Pour terminer je veux dire, on malaxe l'opinion publique de manière détournée Les prisons sont dans un état lamentable, elles sont pleines, 67000 détenus pour 50000 places, et on dit c'est choquant et plutôt que de corriger en enlevant de prison ceux qui pourraient ne pas y être on conteste l'idée même de prison. Si on enlevait de prison ceux qui ne sont pas susceptibles de recommencer, exemple de la belle mère, il n'y en a qu'une, on aurait peut-être suffisamment de place pour héberger correctement ceux qui doivent y rester.

Animateur - Selon vous la prison c'est un moyen de facilité, on pourrait s'interroger sur cette échappatoire pourquoi on privilégie l'emprisonnement dans notre société et ça nous permettrait de savoir notre rapport à la peine.

5 - J'ai le sentiment que le recours à l'emprisonnement est pratiquement dans de très nombreux cas inévitable, c'est le seul moyen de faire prendre conscience à l'auteur d'un délit grave qu'il y a d'autres conduites à tenir. On ne sait jamais d'avance ce que quelqu'un va faire, il y a des gens qui ont une très grande réputation et qui ont commis des crimes odieux il y a le mystère de chaque être humain Cela étant il faut être réaliste et lucide se dire qu'il y a des possibilités d'évolution dans le comportement. Personnellement je suis entré en contact avec un prisonnier ici à Caen, que j'avais connu dans d'autres circonstances, on avait tout ce qu'on avait pu, on lui avait trouvé un travail, un logement, le soir même de sa sortie de prison il commettait un nouveau délit, il retourne en tôle. J'ai assumé le choc, j'ai attendu trois mois, je lui ai écrit, il me dit ah ! Je suis en tôle, maintenant je suis à Argentan, c'est une prison toute neuve, c'est super, j'ai un tas de copains, je fais du sport cinq heures par jour, j'étais sidéré. Je l'ai revu plus tard, il y a à peu près un an, il venait encore d'avoir un conflit avec un policier, il dit c'est plus fort que moi je ne peux pas faire autrement. Alors bon il y a ça, il faut être lucide je l'ai dit tout à l'heure. Mais il y a aussi des situations où les gens évoluent de manière différente. Je pense à la réflexion que faisait un aumônier des prisons, l'abbé GILBERT qui est assez connu, il a écrit un bouquin entre autre, je ne l'ai pas lu entièrement mais j'en connais la teneur, il écrit des jeunes y entrent et des fauves en sortent. La société a fait le nécessaire sur le plan juridique mais elle n'a pas envisagé la situation de sortie. Lui a réussi à réinsérer un certain nombre de jeunes, il a acquis une propriété quelque part dans le centre de la France où les jeunes ont une activité, ils s'occupent d'animaux etc. et il a certains cas d'amélioration.

Animateur - Deux petites choses, je vais être très rapide, premièrement ça nous a fait sourire votre ami qui a un rapport particulier à la loi, on peut s'interroger quand même sur le rapport que chaque citoyen entretient avec la loi et la tension qui peut exister entre les deux. A priori ça nous a tous fait sourire mais vous sentiez qu'il y avait un rapport particulier. Deuxièmement, vous parliez du voisinage, cet homme avait pendant des années malmené sa fille mais quel est notre rapport avec cette monstruosité, comment on accepte, comment on voit les choses, comment on juge aussi.

6 - Pour répondre à la question, je crois que la société n'oublie jamais et en ce sens on a une vision du système carcéral qui n'a pas évolué depuis le moyen âge, monsieur seeuws l'a dit tout à l'heure, c'est quasiment un réflexe, il faut exclure l'individu de la société en l'enfermant quelque part. Au moyen âge on appelait ça les oubliettes, aujourd'hui on avait le bagne à Cayenne, il y a un siècle et demi et plus. Aujourd'hui on a toujours le même phénomène qui consiste à exclure l'individu de la société pour le mettre hors d'état de nuire. Mais ça ce n'est pas du tout un processus de réinsertion, c'est un processus d'exclusion. A partir de là on peut raisonnablement penser que lorsqu'on met des gens qui ont tous été dangereux dans le monde extérieur, tous ensemble pendant longtemps il se recrée un monde différent, une micro société dans laquelle ils vivent, mais les longues peines 10, 15, 20 ans et plus, on reprend des habitudes, on change sa manière de voir, on change son environnement. Là où on devrait pour se réinsérer, réfléchir, se remettre en question on est dans un monde qui devient une jungle, donc ça ne contribue surement pas à une réinsertion possible. Donc la société n'oublie pas, très concrètement la société n'oublie jamais, l'extrait de casier judiciaire est toujours là pour vous rappeler les conneries que vous avez faite, vous avez l'incapacité de rentrer ,si vous avez fait une bêtise quand vous étiez jeune, dans l'administration publique, sans compter le droit de vote, sans compter un certain nombre de choses qui ne sont jamais éliminées pour un individu qui a fait une faute il y a 20 ou 25 ans, donc clairement la société n'oublie jamais. Or la peine devrait servir à ça et uniquement à ça sinon ça n'a aucun intérêt la peine. La société, la faute est commise, le procureur qui représente la société justement et pas comme on a, on parle beaucoup des parties civiles, mais le principe des parties civiles ça pollue un peu la vision de la justice initiale, le procureur plaide pour la société, il demande une peine pour la société et une fois que la peine est finie, normalement peine accomplie, on ne va pas dire faute pardonnée ,mais peine accomplie égale individu qui a le droit de revenir et qui a le droit d'avoir les mêmes droits que les autres. Or ce n'est pas vrai, c'est jamais vrai, très concrètement ça n'existe pas. Alors peut-être pour des petits délits, mais dès que vous allez en prison je pense que votre vie est très entachée, il y a toujours quelque chose qui reste là parce qu'à un moment donné on vous a exclus, c'est gravissime parce que le système carcéral n'est pas du tout fait pour la réinsertion il est fait pour mettre aux oubliettes des gens dont on se débarrasse et qu'on va reprendre 15 ans après en pleine figure. Après on s'étonne mais je crois qu'il n'y a pas d'étonnement à avoir, si vous mettez des fauves en cage tous en même temps dans un lieu qui ressemble à un lieu de non droit, ils vont en tirer, une fois qu'ils auront réussi à se battre, ils vont en tirer quelque chose qui tient lieu de l'injustice. Il n'y a pas de raison, alors qu'on perd déjà sa liberté, d'aller dans un endroit qui est encore mois Secure qu'à l'extérieur. Or clairement la prison c'est le cas, une prison n'est pas un en droit sur, c'est un endroit dangereux. Imaginez, si vous prenez dix ans, quelque soit la faute que vous avez commise, quel est votre sentiment d'injustice à la sortie de ça. Donc je crois qu'on se trompe sur toute la ligne.

7 - Je vais rebondir sur les dernières interventions, le tout est de s'interroger sur le rôle que peut avoir la prison. Est-ce que la prison est censée servir à sanctionner et à exclure temporairement une personne pour la faute qu'elle a commise et est-ce qu'on doit considérer comme ça semble être le cas à exclure à jamais parce que voilà, on a aboli il y a 26 ans la peine de mort physique, mais est-ce que la peine de prison n'est pas quelque part, surtout en certains cas, une peine de mort sociale dans la mesure où, comme on le disait tout à l'heure, les personnes se sentent exclues de la société quasiment définitivement dans la mesure où la réinsertion, la prison ne prépare pas à la réinsertion de l'individu. , à mon avis c'est devenu une machine à faire de la récidive.

Animateur - C'est marrant parce qu'aujourd'hui on a l'impression que la prison c'est la seule solution qui est employée lorsque la loi est outrepassée, en tout cas on se focalise sur la prison. On peut essayer de s'interroger : en quoi la société doit-elle priver de liberté un individu qui n'a pas respecté la loi ? Qu'est-ce qu'on pourrait voir comme autre peine et comment considérer l'accomplissement de la peine ?

8 - C'est tout le débat, on n'a rien trouvé de mieux que la prison effectivement jusqu'à maintenant. Si on supprime la prison qu'est-ce qu'on peut envisager, est-ce qu'on peut mettre des gens sous simple surveillance, mais si on les met sous surveillance on va nous dire c'est aussi une atteinte aux libertés, pace qu'actuellement c'est le problème, dès qu'on prend une mesure c'est une atteinte aux libertés, alors qu'est-ce qu'il faut faire ?C'est vrai, moi je pense que la prison, si on conçoit une prison telle qu'elle doit être, c'est-à-dire une prison, un lieu où il y ait quand même de l'humanité, ça c'est important il faut que les gens se trouvent dans un lieu humain. J'ai visité en tant que délégué du médiateur, j'ai visité plusieurs prisons dans le département de la manche, c'est vrai qu'il y a des conditions déplorables, sur le plan patrimonial c'est vrai que les prisons c'est comme au moyen âge avec des mirs épais, pas sains, des barreaux à trois ou quatre mètres de hauteur, des gens surpeuplés avec des châlits où on se trouve à huit par cellule. Tout ça il faut le supprimer c'est évident, c'est un premier point il faut que les gens vivent dans des conditions qui soient humaines. Les surveillants il ne faut pas leur jeter la pierre, moi j'ai fréquenté des surveillants au cours de mes visites et j'ai vu des gens quand même bien intentionnés mais qui n'ont pas les moyens de répondre à toutes ces conditions déplorables. Dans ces prison il s'est créé un véritable milieu social hors de notre société avec ses codes particuliers et ses rites, il y a des caïds, il y a des patrons, il y a des domestiques et plus il y a surpopulation plus le phénomène est grave. Donc il faut lutter contre la surpopulation, il fut mettre dans les prisons les gens qui doivent y être mais il faut les mettre dans des conditions humaines. Il y a aussi une question que les détenus disent, c'est le problème des visites, il ne faut surtout pas couper les prisonniers de la famille parce que quand ils vont revenir dans la société ils seront complètement désocialisés. Et il y a un troisième point, la prison doit servir à éduquer les gens, il y a des gens qui ont besoin d'être éduqués psychologiquement, il y en a qui ont eu des pépins, ils sont en prison à la suite de pépins ,ils ne sont pas toujours responsables entièrement, et puis il y a des gens qui ont besoin d'être soignés, ils y a des gens dangereux, ceux-là il faut les traiter différemment, il faut les soigner avec des thérapies spéciales. Et puis en prison pour faire le la réinsertion, certains disent il ne faut pas qu'ils travaillent les prisonniers, moi je dis si, parce que le travail c'est le meilleur moyen, il faut qu'ils soient bien rémunérés attention, il ne faut qu'il y ait exploitation des prisonniers comme ça se passe dans certains pays, mais il faut qu'ils travaillent pour une simple raison pour certains parce qu'il y a réparation des victimes, qui réparent les victimes ? Si ce n'est pas le prisonnier dans la mesure de ses moyens parce qu'il n'aura pas les moyens de réparer toutes les victimes, mais dans la mesure de ses moyens en travaillant il peut participer et ça c'est un moyen de réinsertion. Parce qu'est-ce qui se passe, c'est la société qui paie les pots cassés de cette politique, la société n'est pas responsable de mettre les gens en prison, elle est responsable de la vie des gens en prison, c'est un point fondamental pour qu'on dise qu'un peine a été vraiment accomplie dans d'excellentes conditions.

Animateur - Quelques pistes pour savoir ce qu'est vraiment une peine accomplie, je vais donner la parole à ceux qui ne l'ont pas encore prise.

9 - Peine accomplie, ça se situe toujours dans la problématique de l'enfermement, ce qui me fait réagir c'est mon voisin qui dit que c'est peut-être la seule solution. Mais les gens quine sont pas encore condamnés que l'on met en prison, qu'en penser. Ces gens qui sont en prison ne le méritent peut être pas, ils n'ont pas encore été condamnés et qui ne le seront peut-être pas parce qu' il est possible qu'ils sortent sans peine. Ce qui m'ennui un peu est qu'on ne s'interroge pas suffisamment au type de société dans lequel nous sommes. Est-ce que les peines par rapport à ce qu'on appelle des délits ou des crimes, est-ce qu'il y a consensus dessus, moi je n'en suis pas du tout sur, je suis même en décalage avec ça. En tout cas si la prison servait à quelque chose, si elle pouvait servir de lieu d'éducation, de rééducation ça se saurait depuis longtemps et ça serait efficace. Or que constate-t-on aujourd'hui, je crois que la plupart d'entre nous en font le constat, en tout cas les gens qui visitent les prisons le disent, c'est d'abord avant tout un lieu de non droit où les plus forts, les caïds font leur loi, parce que, ça a été dit aussi, quelque que soit la bonne volonté d'un certain nombre de gardiens avec leur administration, on ne peut pas tout faire, il faudrait des moyens supplémentaires et de toute façon je pense que la prison ne sert pas à grand-chose de la façon dont c'est fait. Au Canada me semble-t-il Le premier jour où quelqu'un va en prison on s'occupe de lui et on le prend en main pour le réinsérer, ici la prison n'est conçue que comme étant un lieu d'enfermement, quand je dis un lieu d'enfermement forcément pas pout tout le monde car il y a des délits parfois condamnés de plusieurs années de prison et les gens ne vont pas en prison. On peut se poser la question comment ça se fait qu'il y a une partie de la population qui commet des délits tous les jours, je pense aux politiciens qui s'auto-amnistient allégrement. Il y a encore un député qui vient d'être condamné à 4 ans de prison dont un avec sursis pour avoir un peu tripatouillé dans les affaires et bien ce monsieur on peut être sur que dans quelques temps il va être rééligible et réélu et la société ne se souviendra absolument plus du tout ce qu'il a fait étant donné que tous ses collègues avant lui ont été amnistiés etc. Donc on peut s'interroger , il y a une partie des gens qui effectivement pensent mal, en tout cas ne sont pas d'accord avec les lois, je ne pense pas au petit voleur qui quelque part il est peut-être normal de mettre un coup d'arrêt à ces gens là de telle façon qu'ils comprennent bien qu'on ne peut pas s'accaparer les biens d'autrui comme ça, mais je pense à tous ces gens qui font les règles de la société et qui pour eux-mêmes s'auto-amnistient à la vitesse absolument de la lumière. Donc il y a sans doute d'autres moyens d'accomplir les peines si on veut bien y réfléchir. Alors pourquoi la société n'y réfléchit pas, pourquoi ne veut-elle pas s'en donner les moyens et bien parce que rien, absolument rien n'est neutre, on a à la tête de la société des politiciens, la société fonctionne de la façon dont ils le veulent et pour eux ça doit continuer comme ça étant donné é que c'est l'ignorance des gens qui fait qu'ils peuvent rester à la tête de l'état et continuer à faire leurs petits trafics en souhaitant que ça dure le plus longtemps possible.

Animateur - Votre intervention relie deux choses finalement. En fait elles semblent imbriquées dans le débat parce que ça relie la loi et la morale et c'est bien l'objet de notre interrogation aujourd'hui : qu'en est-il de la loi morale, du rapport qu'entretient la loi avec la morale ? Vous avez évoqué les malversations politico-judiciaires, on peut aussi s'interroger : que penser de cet espagnol qui, il y a quelques semaines pour sauver ses employés et son entreprise, a braqué une banque ? Il y a Jean Valjean, ce personnage de Victor Hugo, c'est un peu aussi cette idée là, mais voilà le rapport entre la loi et la morale on peut s'interroger...

9bis - Dans mon élan j'ai oublié de dire on peut quand même s'interroger par rapport à la crise, tous ces financiers véreux qui ont ruiné un certain nombre de gens et çà qui ont dit, bon peut-être que pour les stock-options il faudra repasser mais vous pouvez toujours continuer de toute façon vous êtes amnistiés d'avance.

10 - Pour revenir à la question, peine accomplie faute pardonnée, je pense qu'on est obligé de s'interroger sur la nature du crime. Selon le crime qui a eu lieu la réaction de la société sera totalement différente. Lorsque l'on est sur des crime de sang, surtout si l'on a touché aux enfants, tout ce qui touche à la pédophilie, on a une pression de la société, des médias qui fait qu'on le veuille ou non la personne qui a accomplie sa peine et bien le résultat est qu'elle ne sera jamais pardonnée. A coté vous avez d'autres crimes, vous parliez de braquage de banque, s'il n'y a pas mort d'homme, si la personne arrive par la suite à se réinsérer et bien à la longue la faute sera pardonnée. Vous avez même des peines, c'est paradoxal, où la personne va faire sa peine et en ressortir grandie, je pense à José BOVE qui va en prison et tout, là la faute est plus que pardonnée et je dirais même qu'elle constitue pour lui quelque chose de valorisant. Donc on est obligé de s'interroger pour répondre à cette là, le crime, l'infraction à la loi, comment est-elle perçue par la société. Alors je rebondis un peu sur les propos qui ont été tenus aussi, quelquefois on a accompli sa peine et on retrouve par derrière des interdictions de s'installer quand on a fait des faillites, on est privé de droit civique et tout, il y a un système de double peine qui est quand même gênant, le prisonnier a fait sa peine et par derrière on a encore des petits éléments pervers qui feront que, réellement ce n'est pas pardonné. Je crois même que sur le fond ça pose tout le problème de la réparation du tort qui a été fait, quand on peut réparer la faute est certainement plus facilement pardonnée mais il y a des choses qui malheureusement ne peuvent pas être réparées.

Animateur - La réparation est un terme qu'on emploie et on peut s'interroger sur la réparation parce que, comme vous venez de le dire, parfois on ne peut pas réparer, alors qu'est-ce qu'on fait, on ne pardonne jamais, la société qu'est-ce qu'elle fait.

11 - Je pense qu'il faut beaucoup s'interroger sur les causes du délit, ça peut être du à une maladie, ça peut être du à une accumulation de détresses, de malchances accumulées, ça peut être une pulsion, un crime passionnel, mais ça peut être aussi l'aboutissement d'un calcul froid pour de l'argent. J'ai toujours été choquée par cette phrase : responsable mais pas coupable.

Animateur - Effectivement on peut s'interroger sur la notion de responsabilité, sur la culpabilité et sur la manière dont on peut redevenir citoyen, peut-être qu'on peut s'interroger sur la notion de citoyen aussi parce que comme on le disait la prison c'est le moyen d'exclure une personne de la société, on n'est plus considéré comme un concitoyen, donc on peut s'interroger sur la citoyenneté aussi.

12 - Je persiste et signe, je crois toujours que le problème en fait est insoluble qui est-ce qui peut prévoir ce dont est capable un être humain, c'est pratiquement impossible. On voit dans l'histoire des cas, on voit bien que c'est insoluble, le marquis de Sade a fait un tas d'années de prison ce qui ne l'a pas empêché de continuer dans sa vie de cruauté. On constate aussi par rapport aux instances civiles, il y a deux poids deux mesures. Pensez à l'incarcération de Bernard Tapie il y a x années, il vivait en prison pratiquement comme un roi, ça scandalisait beaucoup mais il était très heureux en prison, on se souvient de ses déclarations quand il était en prison, ça le valorisait. Il faut comprendre aussi au cas par cas, je me suis occupé de gars qui était sorti de prison, c'était un gars qui avait été pendant 15 ou 20 ans si ce n'est plus, c'était une véritable bombe, le fait que j'ai fait un geste vers lui qui a du durer, qui a du se prolonger, c'était épuisant il avait toujours le poing levé prêt à cogner. Finalement le gars a positivé un peu sa situation mais arrivé à une situation à un âge, aller chaque semaine au tribunal pour vérifier qu'il est toujours là, aller voir le JAP c'est une prolongation de l'emprisonnement tout de même mais il n'y a rien qui lui était proposé pour s'épanouir autrement et éventuellement compenser par autrement que la prison. Ce qui m'a aussi beaucoup frappé dans le premier cas que j'ai cité tout à l'heure, le garçon avec qui j'avais correspondu pendant des mois pendant qu'il était en tôle, à la fin il m'écrivait des petits poèmes, on aurait dit comme un gosse, il me mange dans la main maintenant et c'était un véritable brute, quand il sortait de tôle il recommençait. Donc c'est révélateur de quelque chose et ça je crois que ce n'est pas encore assez développé, une sorte d'investigation psychique à propos des cas de délinquant. Souvent des enfants qui ont été terriblement frustrés sur le plan affectif mais qui l'ont complètement oublié, ils ne se rendant même pas compte que l'origine de leur pulsion vient d'une situation familiale où ils n'ont pas vécu une relation normale avec les parents. Si on ne décèle pas ça, si on ne trouve pas un moyen de compensation offert gratuitement, la personne ne s'en sortira sans doute jamais.

Animateur - Ceci dit juste pour essayer d'apporter une autre idée, la prison c'est aussi le moyen de préserver d'autres personnes. On peut s'interroger sur ce que l'on fait finalement. Si la personne a fait des choses, il faut l'accompagner, il faut l'aider mais il faut quand même aussi préserver la société de ses éventuels actes.

13 - J'observe une chose après presque une heure de débat, on parle moins de la peine accomplie et de la faute pardonnée que du problème des prisons. On a parlé de ce qui peut amener une personne à faire en sorte d'être amenée à la prison, on a différencié aussi la nature des crimes et délits. Je ne sais pas dans quel esprit tu as amené ce thème, mais faute pardonnée je suppose que tu le ramenais à la personne qui a subi le préjudice parce que, comme le faisais justement remarquer Boris au niveau société, il n'y aura jamais de pardon est là, oui il y a les prescriptions tout dépendra si on nettoie les fichiers ou pas, et ça c'est encore autre chose. Si je subis un préjudice par un tiers mon impulsion première va être tout de suite la réaction, la réaction c'est la colère, j'en veux beaucoup à la personne, suivant mon degré d'agressivité j'irais au contact ou je me retournerai contre moi parce que je n'ai été foutu de réagir à l'agression. Après est-ce que je lui pardonne à lui ou j'ai un problème de pardon à mon égard parce que je ne suis pas fier de mon attitude, parce que je n'ai pas réagi. Donc en est en plein dans la nature humaine comment on se comporte, ça a été un peu abordé, en société, là on s'interroge plus à la personne humaine, ceux qui ont l'apport du spirituel seront plus inclinés au pardon, je veux dire par là si on croit à l'existence d'un Dieu il faut aussi savoir pardonner à l'autre. Un agnostique s'il a des valeurs humaines admettre que l'autre a commis un délit à un moment donné mais peut être différent après dans son comportement. Je pense que la question que vous avez posée se pose à nous pour nous remettre en cause quelque part dans notre attitude. On sait très bien que la prison est imparfaite, on a développé aussi que c'était fait avant tout pour priver de liberté et qu'après c'était, bonnes gens dormez en paix et qu'à partir de là les choses étaient réglées. On s'est aperçu qu'il y avait un mixage de population avec des degrés délictuels très fortement différenciés donc on s'est posé la question de savoir si la prison était justifiée pour telle ou telle catégorie de personne. On va faire un distinguo entre la délinquance financière et le petit délinquant de quartier qui va braquer la supérette du coin. En fait au niveau du rapport délictuel quelque part ça interpelle. On s'est posé la question de savoir si la prison était toujours la solution par rapport au délit. Moi je continue à dire que non, si une personne est psychologiquement malade cela nécessite effectivement des soins, si une personne ayant eu un développement primaire très agressif avec un mauvais comportement parental ou avec un environnement de quartier, c'est le problème de l'identification au groupe, on peut les remettre en piste par la formation. On a parlé aussi d'éducation c'est comme ça qu'on devrait selon moi orienter la discussion.

Animateur - Juste une petite interrogation, là on s'interroge sur le rapport à l'autre, comment est-ce qu'on considère cette autre personne qui a fauté, qui a transgressé la loi ou la morale, on a l'habitude de ne plus le considérer comme citoyen mais est-ce que l'on a encore l'habitude de le considérer comme un être humain, quel rapport entretient-on avec cet autre qui ne partage pas, ou n'a pas partagé les mêmes lois que nous à un moment donné.

14 - La question est à la fois légitime parce qu'elle est émotionnelle bien sur, est-ce qu'on peut pardonner quelqu'un qui a commis une faute une fois la peine accomplie mais elle est également dangereuse. Donc je vais évoquer plusieurs cas, le coupable a été puni on va reprendre l'emprisonnement, la question selon moi on n'a pas à se la poser, la loi est là, il a commis une faute, les jurés sont piochés au sort, on peut être nous-mêmes juré donc à priori représentatif du peuple on condamne selon le délit et notre intime conviction, donc o n n'a pas à se poser la question. Après la victime, la victime comment pourra–t-elle se réparer, pour continuer à vivre et vivre le mieux possible elle doit pouvoir se réparer, si elle peut pardonner et bien tant mieux pour elle. Effectivement je pense que la religion peut peut-être aider, je pense qu'il est nécessaire de mettre en place une assistance par un spécialiste de choc post-traumatique formé pour cela, ce sera un moyen pour la victime pour pouvoir se réparer. Un cas particulier, la guerre on m'impose, je tue quelqu'un donc je suis à la fois coupable donc je dois être punie mais comment faire pour me réparer. Donc j'en arrive à la faute sans peine, je conduis ma voiture, je conduis prudemment je fais très attention et malheureusement un enfant passe devant moi, j'avais beau rouler à la bonne vitesse, il déboule, l'enquête montre bien que je n'ai pas commis de faute, donc je n'ai pas commis de faute, il n'y aura pas de peine, comment vais-je vivre après.

Animateur - C'est intéressant ces deux interrogations parce que ça peut relancer le débat, notamment votre interrogation sur la guerre, on peut effectivement s'interroger sur le sentiment de culpabilité et de ce que ça génère du point de vue des lois.

15 - Je voudrais revenir sur le mot culpabilité parce que je crois que c'est un peu le mot clef de tout ça. On est avant tout dans un système expiatoire, c'est-à-dire avec l'idée d'avoir trouvé un coupable on a déjà fait 90% du chemin. Or expier n'est pas réparer, expier c'est ce qu'on pourrait appeler une espèce de catharsis libératoire pour la société mais ça n'a rien à voir avec une réparation ni même avec une réinsertion. Je crois qu'on essaie d'expier plus que de réparer, quand on voit la judiciarisation des débats, des procès, la médiatisation des procès on est vraiment là-dedans on est dans l'expiatoire. Un procès et notamment un procès d'assises devrait se faire principalement à huis clos avec une quiétude, une sérénité pour réfléchir, pour peser sa pensée, pour avancer vers la vérité. On n‘est pas du tout là-dedans on est dans quelque chose qui tient lieu du grand guignol où principalement on se rend compte d'un coté, alors c'est Outreau pendant six mois on avait à faire aux monstres d'Outreau et puis pendant deux ans on a les saints qui ont été injustement condamnés, enfin on est dans le n'importe quoi, on n ‘est pas dans la réflexion, on n'est pas dans la volonté de faire aboutir la vérité, on est dans l'expiation. Il ne faut donc pas s'étonner ni de l'erreur judiciaire, ni du fait qu'une fois qu'on a expié on se foute royalement de la personne, on se moque, comme des gens l'ont dit ici, que certains fassent deux ou trois ans de prison avant même d'être condamnés à quoique que ce soit, on s'en fout, c'est clair, la société s'en moque, donc ce n'est pas, à la limite ce n'est pas grave mais qu'on le dise et si on le dit on va déjà moins s'en moquer je pense. Pour revenir sur ce que vous disiez, la culpabilité et la responsabilité, je crois que c'est très important de distinguer les deux. On peut être responsable sans être coupable et heureusement. Le maire de la petite commune qui est responsable au sens juridique du terme, qui peut aller en prison, c'est normal qu'il n'y aille pas si un môme est tué parce qu'il s'assomme sur le but de foot, c'est logique qu'il n'y aille pas, c'est normal. Donc il faut bien distinguer tout ça, il faut bien distinguer la responsabilité qui fait qu'à un moment on doit rendre des compte, de la culpabilité qui est vraiment le fait que quelqu'un ait commis ou non une faute. Je prends un exemple, deux exemples tout bête. Le chef d'entreprise, aujourd'hui quand vous allez en liquidation judiciaire vous pouvez avoir ce qu'on appelle une interdiction de gérance, vous pouvez l'avoir pendant 5,10 ou 15 ans selon la faute que vous avez commise, la faute, mais la plupart du temps vous n'avez commis aucune faute, votre boite a coulé parce qu'un client n'a pas payé, ça peut être plein de choses. Vous avez, pour prévenir le fait que vous n'en tentiez pas une deuxième et même si ce n'est pas du tout de votre faute en général au minimum vous êtes condamné à une interdiction de gérer. En général comme vous n'avez pas envie de planter deux de suite vous allez à la vie salariale avant d'en monter une, mais c'est extrêmement fréquent, vous avez une condamnation, vous être reconnu coupable alors que vous êtes coupable simplement d'avoir été à la tête de quelque chose qui s'est plantée, vous n'êtes, si vous n'avez pas pris d'argent, vous n'êtes coupable de rien, si vous avez géré honnêtement mais qu'un client ne vous a pas payé une grosse somme, vous n'êtes coupable de rien et pourtant vous êtes condamné, donc c'est dramatique. Un autre exemple plus rigolo, je le prends quand même, le système des points sur le permis de conduire, si vous êtes chef d'entreprise et que vous avez des voitures de service, si un salarié se fait piqué au radar vous avez intérêt à le dénoncer sinon c'est vous qui prenez les points sur votre permis personnel si vous êtes chef d'entreprise, c'est un pur scandale, c'est un pur scandale. On est dans un système qui fait qu'à un moment donné il faut expier. Si je n'ai pas mis la faute sur quelqu'un, la voiture est au nom de la société donc il n'y a pas de nom sur la carte grise, il n'y a pas un nom particulier, quelqu'un qui se fait piqué au radar automatique, donc il ne présente pas son permis de conduire, et bien la société s'arrange pour retrouver un hiérarchie de responsabilité pour remonter à la tête d'une société et piquer les points du gars qui n'a rien fait du tout, qui n'était même pas au volant etc. ,on est dans un système d'expiation pure, on n'est pas dans la vérité , il n'y a rien de vrai là-dedans, mais c'est comme ça il faut que la société récupère son point, il y a un point à donner il faut absolument le récupérer, on va chercher tous les moyens pour le récupérer, ça n'a rien de vrai ça.

Animateur - Se pose aussi la question de qui rend la justice. Il a différentes chambres qui existent. Il y en a à différents endroits, la justice pour les entreprises est différente de la justice universitaire par exemple et de la justice en général.

16 - Je voulais revenir sur le fait que tout un chacun est par définition complètement imparfait, que chacun répond à des caractères complètement imparfaits. La prison en est un exemple parce qu'avant de devenir prisonnier, il y a bien sur un procès, il y a un crime ou un délit commis, pour lequel on n'a pas su voir préalablement que chacun était potentiellement amener à commettre sinon l'irréparable, en tous quelques bêtises, d'ailleurs les bêtises évoquées font partie de ce que l'on est amené potentiellement à faire, être amené à être assassin malgré soi. Donc on est tous concernés, il n'y a pas d'exception à la règle. Ce que je voudrais dire, c'est que la prison est à l'image de l'homme, elle est imparfaite, si tant est qu'elle soit la solution au problème, je pense que la récidive n'existerait pas dans ce bas monde, il n'y a pas des individus, il y a des individus au cas par cas qui ne sont pas traités dans leur individualité, ils sont traités avec beaucoup de banalité et ce qui en découle, c'est que n'ayant pu trouver des réponses adéquates pour chacun d'eux, on les remet à la société sans avoir apporté de solution, d'où le problème de la récidive effectivement et puis l'aboutissement d'un procès. Il y a deux cas de figure, il y a celui qui a pu être amené à commettre l'irréparable, et je le rappelle on l'est tous potentiellement, il y a celui qui a des regrets, il y a celui qui a des remords et qui pose un cas de conscience pour la victime, je veux dire la famille de la victime. Le repentir si tant est qu'il soit concrétisé par de futures bonnes actions, c'est-à-dire de prendre conscience de ce que l'on a fait pour se racheter, parce que je pense qu'on tous droit à une seconde chance, c'est une chose qui peut être entendue. La prison peut servir dans certains cas à se reconstruire, certains ont en fait l'objet, d'autres y ont trouvé une issue fatale, ils font partie à vie de ce qu'on appelle les irrécupérables, ceux sont que l'on retrouvera dans les caractères d'irréversibilité, ceux que l'on retrouvera reconfondus dans leur vie à perpète. Ce que je voulais dire est qu'on n'a pas de prisonnier tout fait, tous ont une origine qu'on n'a pas su déterminer au départ, pas su non plus traiter par la prison parce que ce n'est pas une fin en soi et qu'au final on ne peut je pense qu'être confronté à nos propres erreurs, au final ce prisonnier comme beaucoup le disait, certains sont prisonniers à vie de quelque chose qu'ils auraient voulu réparer, pour lesquels ils ne demandaient pas mieux d'être réparés aux yeux de tous et on n'a pas donné l'opportunité d'un rachat, ces gens là sont condamnés à vie et sont meurtris à vie dans quelque chose qui peut se révéler comme une frustration et régénérer d'autres délits parce que riches de ce que la société a pu leur renvoyer dans la face, se dire justement que leur rachat n'était pas fait, donc qu'aucune peine accomplie à son terme ne sera jamais suffisante aux yeux de tous, ça c'est terrible. Par contre il y a aussi, et c'est un fait, les gens qui ont un caractère d'irréversibilité, qui sont ceux que l'on appelle les incontrôlables et les dangereux en puissance, c'est-à-dire ceux que l'on n'a pas pu déceler au départ, pour lesquels on n'a pas su trouver de réponses adéquates pendant le temps de la prison parce que en régénérant d'autres frustrations ça les a reconditionné dans d'autres délits peut-être pires encore que ceux pour lesquels ils ont été condamnés et ces gens là sont potentiellement dangereux à vie parce qu'on n'a pas trouvé de solution au terme de leur peine. Je voudrais dire quand même que juger quelqu'un est une chose, l'amener, faute d'avoir d'autre solution, à purger une peine je pense que c'est un moindre mal, c'est indispensable. Maintenant est-ce que c'est une solution en soi, je ne sais pas dans la mesure où je le rappelle un prisonnier n'est pas traité dans son individualité mais dans sa globalité, donc aux yeux de tous, quand il a purgé sa peine il est censé être un homme nouveau, ça c'est ce qu'on attend de lui. Ce qu'on attend de lui mais pour ce qui est des caractères psychiatriques il va de soi qu'au jour d'aujourd'hui il n'y a pas suffisamment de psychiatres, il va de soi qu'ils ne sont pas tous suffisamment traités, il va de soi aussi qu'en fait la solution n'a pas été trouvée. Donc quand je dis peine accomplie faute pardonnée tout est dans la prise en charge effective de l'individu dans son individualité et aussi dans le repentir qu'il peur avoir, la prison peut être une solution pour celui à qui ça aura servi, il y en a que la prison a pu reconstruire, voir d'autres horizons, pour lesquels ça a été particulièrement bénéfique, malheureusement c'est loin d'être la majorité de cas et pour ce qui est du reste ce sont des gens qui soit n'arrivent jamais à se réinsérer parce qu'ils ont ce reflet de la société qui fait qu'ils ne retrouvent jamais leur réhabilitation parce qu'il y en a qui ont une prise de conscience véritable, qui regrettent véritablement et pour lesquels on ne donne pas l'opportunité de se racheter et je pense que le meilleur rachat c'est celui d'être pardonné par la victime, ce qui n'est pas en soi une obligation, tout dépend aussi de la nature du crime. S'il faut se mettre à la place de l'individu qui est jugé, il faut aussi se mettre à la place de l'individu qui a été victime ou de ses représentants parce qu'il n'est plus là malheureusement pour en parler. Je dirais simplement que tout individu a droit à une seconde chance tout dépend des moyens qui sont mis en œuvre pour l'y aider parce que juger pour juger je ne pense que ce soit une solution en soi quand on se permet de juger un individu c'est qu'on a aussi une solution pour l'en faire sortir et notamment pour les gens qui sont malades et qui n'ont à priori aucun repentir, ce sont des récidivistes en puissance. Donc je pense que la famille de la victime est victime à vie parce qu'il n'y a aucune reconnaissance de fait qu'elle soit victime, pour ce qui est du condamné je ne vois pas quel pourrait être son avenir mais je pense qu'à tout moment la société a sa part de responsabilité. J'oserais dire ne faisons pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasse parce que malheureusement chaque individu est un individu propre avec son chemin de vie, avec ce qui a fait qu'à un moment ou à un autre, soit il a pété un câble et je pense qu'on l'est tous potentiellement et qu'on ne peut pas se permettre de juger à ce sujet là. Maintenant pour ce qui est des caractère beaucoup plus exacerbés ce sont des gens qui sont passées à travers les mailles du filets qu'on n'a pas su voir comme potentiellement dangereux et pour lesquels on n'a pas trouvé de solution tout faite c'est pour ça que je dis que l'individu est imparfait et toutes les mesures qui sont mises en œuvre pour le parfaire sont très, très hasardeuses, il n'y a pas de solution toute faite et il n'y a pas un procès qui ressemble à un autre et pas de victime qui s'assimile chacun a son identité propre et sa façon de vivre les choses, mais si on est tous délinquant en puissance, malheureusement oui. Peine accomplie, faute pardonné c'est comme je disais au cas par cas tout dépend du bénéfice qu'aura eu la prison sur la personne et le crime, le type de crime je le rappelle pour lequel la personne a été condamnée.

Animateur - Beaucoup de questions : que recherche la justice ? Qui est la victime ? Et qu'en est-il de la perfectibilité humaine ?

17 - Par rapport au débat je pense qu'il y a quelques interventions, on tourne autour de l'idée que je me faisais de la question c'est-à-dire comment réparer la faute, comment la peine accomplie peut réparer la faute. En fait on pourrait reformuler la question d'une autre manière, qu'est-ce qu'un peine utile ? Une peine utile à la fois à la victime et une peine utile à la société ou comment rendre la peine utile parce qu'aujourd'hui c'est bien, en tout cas c'est l'idée que je m'en fais, mais c'est aussi ce qui semble ressortir du débat, les peines ne servent pas à grand-chose. Il y a aussi peut-être un point à aborder, c'est qu'aujourd'hui on parle de plus de plus de la victime, dans un procès, on parlait des parties civiles, elles prennent une importance phénoménale aujourd'hui. Qu'est-ce qui prime aujourd'hui est-ce l'avis de la société ou l'avis de la victime. Dernier point en terme de réparation, on n'a pas du tout abordé le travail social, ce serait sans doute aussi une piste intéressante à suivre.

Animateur - On n'a pas parlé des travaux d'intérêt général, les TIG.

18 - Je crois que pour pardonner une faute, pardonner un préjudice plus exactement il faut une réparation. Effectivement on l'a répété à plusieurs reprises la peine n'est pas en tant que telle une réparation pour la victime, c'est évident. Je reviens à quelques observations qui ont faites, j'ai dit tout à l'heure que la prison pouvait servir à extraire quelques individus, il s'agit d'un type d'individu bien précis, c'est-à-dire dangereux, il ne s'agit pas de l'extraire par punition mais de l'extraire par précaution, c'est une distinction qu'il faut faire. Il est évident aussi qu'il y a autant de cas, presque autant de cas que d'individus en prison, il n'y a peut-être pas 67000 cas mais surement des milliers, est-ce que la société est volontaire, est capable de faire la distinction entre chaque cas. Un délit commis par un individu A doit-il être sanctionné de la même manière que le même délit commis par un individu B. la société est pleine de contradictions, si on dit on ne veut plus de prison, éventuellement tout le monde sera d'accord jusqu'au jour où il y aura préjudice et donc on réclamera la prison pour l'auteur du préjudice. Tout à l'heure on a fait un détour par les politiciens, tous disent un politicien qui fraude il faut le mettre en prison. Moi je pense que le politicien qui a fraudé il vaut mieux qu'il répare son préjudice, s'il y a un choix à faire entre le mettre en prison ou lui faire rendre l'argent, je préfère qu'il rende l'argent. Puisqu'on a fait allusion à Bernard Tapie, moi je veux bien passer six mois en prison et retrouver à la sortie l'argent comme il l'avait mis de coté, d'autant que dans les conditions qui ont été les siennes ce n'est pas forcément un sacrifice. Alors la justice est-elle capable de juger sereinement, j'en doute, non pas seulement par ce que j'ai lu ou entendu, mais par ce que j'ai vu. J'ai passé quelques années au début de ma retraite à suivre régulièrement les procès ici à Caen soit aux assises, soit en correctionnel, je ne serai pas méchant en disant que c'est une mascarade, mais c'est vrai que tout semble joué d'avance. En correctionnel c'est l'abattage personne ni le juge, ni le procureur, n'écoute ce qu'il se dit, quand on laisse le temps de dire quelque chose, avant même l'ouverture du débat, tout est décidé d'avance. Le jury d'assises, on l'a dit tout à l'heure, est censé être représentatif de la société, je n'en suis pas non plus convaincu. le tirage au sort n'a jamais abouti à une représentativité objective de la société, je pense que c'était mieux avant quand les maires choisissaient en établissant un panel d'individus en principe volontaires, alors que le tirage au sort, bon. Là encore de toute façon, j'ai assisté à un procès d'assisses, il s'agissait de rejuger quelqu'un qui avait été condamné à mort par contumace pour un vol par violence. Retrouvé quelque temps plus tard, heureusement pour lui entre temps on avait supprimé la peine de mort, mais comme tout contumace qui est retrouvé il est rejugé. Il s'avère et c'était dans le dossier dès le premier procès que le jour du crime, un holdup est un crime, il était hospitalisé. Pourquoi cela n'avait été vu lors du premier jugement on peut se poser la question mais cela fait frémir. C'est un exemple mais je crois qu'il y a énormément de choses à faire si on veut modifier les comportements des juges. Il y a aussi plein d'incompréhension, Boris faisait allusion tout à l'heure au patron qui fait faillit et qui peut être condamné alors que selon lui faire faillite n'est pas une faute. Or selon le code précisément cela peut en être une même si alors beaucoup de chef d'entreprises pourraient être poursuivis. En effet si vous poursuivez votre activité en état de cessation de paiement, c'est-à-dire dans l'incapacité de faire face à une dette, vous commettez un délit. Ce n'est donc pas le fait d'avoir fait faillite qui est puni c'est le fait d'avoir poursuivi son activité contrairement à la loi. Ceci dit pour essayer de démontrer qu'il faudrait réformer un tas de choses pour adapter le code aux situations actuelles. Il faudrait aussi que les magistrats soient moins infatués d'eux-mêmes.

Animateur - J'ai relevé le fait que vous nous dites que si on voulait appliquer toutes les lois on serait tous hors la loi en tout cas pour les sociétés mais on peut s'interroger sur le degré d'exigence vis-à-vis des individus imposée par la loi aujourd'hui.

19 - Dans toutes nos discussions, nous avons parlé surtout de l'après détention et nous n'avons pas vu ce qu'était la personne avant sa détention, je me rappelle que Victor Hugo disait : « ouvrir une école c'est fermer une prison ». et bien on a ouvert pas mal d'écoles, il y a autant de prisons. Je crois qu'effectivement la nature humaine est ainsi faite, on l'a dit, il y aura toujours des crimes plus ou moins graves mais il y a un problème qui est important, souvent on a parlé de sentiment de culpabilité mais ce sentiment de culpabilité, si on ne l'a pas acquis en étant jeune, on ne l'aura jamais.

20 - Aujourd'hui on est, pour partie d'entre nous, citoyens du monde et puis citoyens de notre pays, moi quand je réfléchis à cela je me dis que ce qui est valable ici n'est peut-être pas valable là-bas où d'autres peines, d'autres délits peuvent être valables dans certaines parties du monde, pas ici etc. et bon. On peut continuer comme cela longtemps. donc je pense qu'il faut s'interroger sur ce qui est moralement admissible et non pas, il faut tenir compte de la société, il ne faut pas donner les mains pour se faire taper dessus, mais on peut quand même s'interroger sur ce qui est moral et sur ce qui ne l'est pas. Or aujourd'hui ce qu'on appelle justice, il faut savoir que ce n'est que le bras armé du pouvoir, les tribunaux sont effectivement un théâtre où chacun joue sa partition, mais ce n'est que ça. Que penser de telle ou telle affaire quand il y a des cabinets d'avocats qui vont essayer de démontrer soit la culpabilité, soit l'innocence par rapport à un délit. On est aussi dans une société où il faut un coupable, aujourd'hui les responsabilités sont diluées, parfois le coupable c'est celui qui ne sait pas se défendre, qui est moins bien loti et je dirai pour faire court que ce qu'on nomme justice s'adresse pour partie aux gens qui effectivement n'ont pas les moyens de passer au travers des mailles du filet, tous les autres s'en sortent, c'est la société dans laquelle nous sommes, la société du plus malin.

Animateur - Je vais prendre les dernières interventions. On pourrait aussi s'interroger sur ce que recherche la justice. On a parlé il y a quelques semaines de supprimer le juge d'instruction pour calquer le système anglo-saxon qui est un système accusatoire alors que le système français est inquisitoire. On peut donc s'interroger sur ce que recherche la justice. On l'a dit, on en a parlé, elle recherche la vérité. On recherche à réparer, une réparation sociale. Donc on peut toujours creuser dans ce sens. Ça nous permettrait de savoir qu'est-ce qu'on pardonne, ou pas.

21 - Il faut un coupable, je suis coupable, je dois être punie, c'est une façon de voir les choses. J'ai une manière et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, à titre d'exemple. Je suis maman et mon fils me demande, dis maman est-ce que je peux aller à la super boum de machin, j'accepte. Il me demande de lui prêter ma voiture, je lui dis non c'est trop dangereux, je préfère par précaution que tu prennes le bus. Manque de bol le bus tombe dans un ravin, il y a quatre morts et parmi les morts il y a mon fils. Qu'est-il préférable pour ma santé à moi, l'arbitraire qui dit c'était le bus, c'était le destin. J'aurais semble-t-il aux yeux des spécialistes beaucoup plus de mal à me réparer plutôt que de me sentir coupable, il parait qu'il est moins douloureux de se sentir coupable, pourquoi, vous remarquerez bien que tous les gens à qui il arrive quelque chose disent mais qu'est-ce que j'ai fait, pourquoi est-ce que j'ai dit oui, pourquoi je n'ai pas accepté qu'il prenne la voiture. Effectivement sur le plan mental il est moins douloureux d'être coupable que d'être débarrassé par l'arbitraire, pourquoi, parce que devant un sentiment de culpabilité, il y a une erreur et devant un e erreur il y a des solutions. Je voulais aussi dire à la dame, tout à l'heure qui disait quand on est victime on est victime à vie, heureusement qu'il existe des victimes qui ont été victimes mais qui ne sont pas entrées dans le processus de la victimisation et qui ont pu grâce à des moyens thérapeutiques sortir de cette victimisation.

Animateur - Sans pour autant pardonner...

22 - Je vais être très bref, juste pour donner une réponse, peine accomplie faute pardonnée, je pense qu'il y a un élément qu'il faut prendre en compte, c'est l'attitude du coupable. Selon que le coupable va émettre du remord, du repentir, va essayer de réparer, l'attitude de la société sera totalement différente et ce sera plus facile de se faire pardonner. Un autre élément aussi, encore faut-il que la peine soit perçue par la société comme une peine adaptée au délit ou au crime. Si la peine est perçue par la société comme étant adaptée ce sera plus facile à pardonner. Par contre si la société juge que la peine est inadaptée le pardon sera difficile.

23 - Je vais terminer la séance on va dire, punir et pardonner c'est aussi des éléments qui ont lieu pendant l'enfance, pendant d'éducation de l'enfant. Je pense justement que pour éviter d'arriver à cette thématique d'emprisonnement il faudrait, on voit actuellement la violence de certains jeunes, peut-être enseigner, éduquer, réapprendre le préjudice que peut apporter l'atteinte à la dignité, à la liberté de l'individu et puis peut-être faire comprendre que faire du mal aux autres c'est au final faire du mal à soi puisqu'on se retrouve enfermé donc privé de liberté. Donc éducation, prévention par l'éducation, prévention par l'information auprès des publics, des adultes et des parents et puis dans n'importe quel domaine qui pourrait être prévisible d'une commission de délit. Et puis aussi enfermer les personnes pour les différentes peines pourrait de manière générale, par forcément en détail mais les grandes peines qui pourraient peut-être être prononcées face à des gens qui pourraient être amenés à commettre des crimes ou des délits. Et puis puisque pour l'instant o n ne peut éviter l'enfermement dans des prisons et on l'a vu dans notre débat les conditions de vie des prisonniers en prison même s'il est quelque peu nécessaire de mettre en prison certains auteurs de délits ou de crimes, il faut aussi respecter la dignité de l'homme et o n l'a vu ces derniers temps, la cour européenne de justice a condamné la France pour les conditions de vie des détenus. Donc il faudrait améliorer ces conditions d vie pour ne pas justement peut-être comme on l'a dit ces personnes deviennent des vrais loups du fait de leur condition de vie et ressortent de prison avec peut-être une envie de commettre des crimes contre l'injustice qu'ils ont ressenti pendant leur détention.

Animateur - Vous avez terminé votre propos, vous parlez de la dimension éducative et si effectivement on peut s'interroger sur comment faire en sorte de faire évoluer la mention éducative qu'il faut développer

24 - Pour terminer je voudrais je ferais une citation littéraire par rapport au sujet, le livre de Michel Foucault Surveiller et punir, qui a été fait dans les années 70.

25 - J'ai une question qui pourrait faire partie d'un autre débat est-ce que la justice doit répondre à l'émotion que suscite certains crimes ou de faire respecter la loi et de sanctionner conformément à la loi les coupables, je me pose aussi cette question là.

Animateur - Nous allons maintenant choisir le thème du prochain débat.

Choix du thème pour le Café Citoyen du samedi 28 mars 2009 :

1 - L'Europe est-elle démocratique ? 7 voix
2 - L'école doit-elle être un sanctuaire ? 9 voix
3 - Qu'attendons-nous des élections européennes ? 10 voix
4 - Qu'en est-il de l'égalité parentale ? 9 voix
5 - Famille recomposée, droit et devoir des beaux-parents ? 10 voix
6 - Peut-on encore être poète aujourd'hui ? 5 voix
7 - Le suffrage universel est-il démocratique ? 12 voix
8 - Faut-il réunir les deux Normandie ? 5 voix
9 - La demande sécuritaire est-elle liée au vieillissement de la population ? 10 voix
10 - Les drames familiaux sont-ils liés à l'iniquité de la justice ? 3 voix
11 - La raison peut-elle entrer en contradiction avec la raison d'état ? 8 voix
12 - Les adolescents sont-ils si différents des adultes ? 6 voix
13 - La citoyenneté se limite-t-elle au territoire national ? 8 voix

Prochain Débat le samedi 28 mars 2009 : Le suffrage universel est-il démocratique ?