» Politique et Société

Quelle place pour les associations dans notre société ?

[L’ENREGISTREMENT N'A PAS DÉBUTÉ DES LE DÉBUT DE LA SÉANCE. IL MANQUE ENTRE 15 ET 20 MINUTES]

1 - L'association permet à un certain nombre de gens de se retrouver autour d’un même but, je pense que c’est ça qui est important dans les associations, c’est de partager les même valeurs, les même idées pour arriver à faire avance les choses. Je pense que pour la plupart des associations, c’est à la base, c’est plusieurs personnes qui ont, ou vécu les mêmes choses, ou qui se sont intéressées aux mêmes choses et qui se regroupent, se créent en association pour pouvoir faire évoluer davantage leur objectif.

2 - Il me semble aussi que les associations à l’heure actuelle sont celles qui portent fortement les politiques publiques qui ne sont pas mises en œuvre par les institutions. Elles sont souvent porteuses de l’insertion, de la petite enfance, de la jeunesse. Effectivement elles regroupent bien des personnes autour de valeurs, mais elles ont pris les créneaux qu’on leur a laissés et que les politiques sont bien contents, je dirais, de les trouver parce qu’effectivement c’est d’un coût moins important. Je pense que c’est quelque chose qu’il faut prendre en compte. Et je vous rejoindrai sur le fait que lorsqu’on vient dans une association, on vient partager des valeurs communes et construire quelque chose de commun.

3 - Je pense que cette dame a raison, c’est un palliatif à un manque de l’état, mais il ya des associations qui ont d’autres buts aussi, par exemple des jeux ou initiation à la jeunesse par manque d’enseignement justement, qu’on n’a pas eu à l’école. Mais aussi il y a un problème dans la gestion des associations dont on n’a pas parlé. Les associations au départ ça marche très bien, mais on voit qu’il y a usure souvent. Dans la gestion des associations il y a une charte au départ qui marche très bien et au bout d’un ou deux ans la charte change et après se pose problème. Les buts de l’association changent, il y a des conflits de personne, et là ça pose problème, parce que les gens qui sont bénévoles ne se retrouvent plus du tout dans l’association, et après l’association commence à se dissoudre et souvent c’est d’autres personnes qui prennent la direction.

Animateur - Vous parlez du problème du bénévolat, est-ce que le bénévolat peut durer, est-ce que les gens ont assez de foi en leur bénévolat et ont la capacité de conserver ce bénévolat. Donc là on va à l’encontre de problème de société pour effectivement être bénévole, il faut être dégagé de son activité de salarié et à partir de ce moment il faut du temps libre pour être bénévole. Donc effectivement c’est toujours difficile d’être bénévole.

4 - Pour reprendre ce que vous étiez en train de dire, il n’y a pas que le temps libre, il y a aussi l’engagement que l’on veut donner et ce qu’on a envie de faire en dehors de son temps de salarié, ce qu’on a envie de faire en dehors de ce temps là. Il faut un engagement dans le monde associatif, et pour rejoindre madame, c’est vrai qu’on défend des valeurs, et que ces valeurs peuvent évoluer. C’est tout le sens qu’on peut donner à une association quand on est bénévole et qu’on a envie de mesurer et de garder. Je crois qu’il n’y a pas que du temps, enfin il ne fait pas $être dégagé de son activité salariée, je crois qu’il y a une question d’engagement et du temps qu’on veut bien passer pour défendre une cause.

5 - Il y a plusieurs types d’association. Il y a un type d’association que je connais bien, l’association de quartier qui à mon avis peut dynamiser la convivialité au sein du quartier par les échanges auprès des habitants et brasser plusieurs générations. Alors c’est vrai que le temps est important quand on s’engage dans une association. J’ai constaté dans l’association que je côtoie qu’il y a, je pense que c’est commun à d’autres associations, c’est qu’il y a beaucoup de retraités, beaucoup de personnes âgées qui par volonté de s’investir et peut-être aussi le fait de ne pas se trouver seules, c’est un moyen d’échange, de convivialité et ça permet aussi à des gens qui sortent de l’activité salariée de continuer à avoir une activité, même si elle est différente et aussi d’apporter une expérience, pas forcément professionnelle, mais qui peut être culturelle, technique et qui peut aussi au niveau de la gestion apporter une aide à des gens qui n’ont pas forcément les connaissances pour monter une association. Pour moi l’association de quartier est quand même une association qui peut, dans une grande ville comme à Caen, mais ça peut être aussi dans un village, qui peut regrouper des gens autour d’un thème, autour d’une activité, qui peut développer des activités et qui peut permettre d’avoir un lien entre les générations et un lien aussi au niveau de la population du quartier et qui évite l’isolement des gens. L’association de quartier pour moi est importante. Pour ma part ça fait sept ans que je suis dans une association de quartier à Caen et c’et vrai que je constate qu’il y a un lien entre les habitants qui s’est établi au sein du quartier et qui est vraiment très fort, au sein d’activités différentes parce que chacun a ses intérêts. Mais le but de cette association est de regrouper les gens quelque soit les générations pour essayer de monter un projet et que chacun puisse ne pas être isolé et pouvoir à un moment donné avoir la possibilité de bénéficier des services de l’association.

6 - Peut-être peut-on voir le mot association dans un sens un peu plus large. J’ai du mal en terme initial à bien différencier ce qui est une association de ce qui est par exemple une société. D’ailleurs en terme juridique on appelle ça l’affectio societatis, c'est-à-dire qu’il y a la même volonté à un moment donné de se réunir pour un but commun. Et se réunir pour un but commun ça permet de créer la personne morale qui va avoir plusieurs qualités. La première c’est qu’elle va représenter à elle seule le but commun indépendamment des gens qui en font partie, l’association représente le but indépendamment des membres qui composent l’association, c’est un intérêt visible, c’est qu’il y a incarnation par la personne morale, juridique et en même temps l’indépendance de l’association par rapport aux personnes physiques qui la composent lui donne directement une légitimé pour lui permettre par exemple de recruter. Donc l’association ne peut se développer que comme ça au-delà des membres fondateurs que parce qu’elle devient une personne, ce qu’on appelle la personne morale. Mais tout comme l’entreprise, je reviens à l’affection societatis. Le but de la création d’une entreprise c’est qu’ à un moment donné on a des intérêts communs, j’entends une entreprise au sens français, c'est-à-dire plus d’une personne, on a des buts communs, ils peuvent être financiers ou autre, c’est autre chose, et on a envie de les faire vivre, de les faire croitre de les faire perdurer indépendamment de nous. Donc toutes ces choses là, la croissance indépendamment des membres fondateurs et le fait que le but puisse durer indépendamment de la vie des ces fondateurs, c’est tout l’intérêt de la personne morale et tout l’intérêt de l’association.

7 - Ce qui vient d’être dit m’amène à distinguer ce qu’on peut appeler les associations vertueuses, c'est-à-dire celles qui restent dans l’esprit de l’engagement altruiste, désintéressé, des associations qui sont beaucoup moins vertueuses et dieu merci on a constaté certaines dérives du mouvement associatif. On a vu se développer des associations qui n’étaient en réalité que des SARL déguisées et qui n’étaient là que pour faire du profit, donc ce n’est pas du tout des associations au sens de la loi de 1901. Il y a aussi d’autres associations, les associations qui ont été crées, par exemple par les collectivités locales pour échapper aux règles de la comptabilité publique, quelquefois pour créer des services au profit d’un parti politique. Ca ce sont des associations moins vertueuses. Et puis vous avez des associations qui effectivement, disons, sont tellement, de taille tellement importante qu’on peut les cataloguer comme moins vertueuses dans la mesure où elles ont un personnel pléthorique, des frais de gestion excessifs et quelquefois on arrive à certaines dérives comme on la vu avec l’ARC. Il faut bien faire attention, si on veut rester dans l’esprit primitif des associations on est bien obligés de constater qu’il peut y avoir des dérives mais il faut faire bien attention à cela.

Animateur - pour reprendre l’intervention précédente à la votre, en fait effectivement l’association, son, but est de peut-être faire la publicité d’une cause, de la raison d’être de citoyens à l’origine et plus tard la cause peut être partagée et reprise dans le futur après que certains des fondateurs de l’association ne soient plus ni actifs ni même présents. Donc ça c’est effectivement la pérennité d’idée, je pense que c’est important de développer dans la raison d’être de l’association.

8 - Je voudrais rebondir sur cette proximité entre association et société, parce que c’est vrai qu’il y a beaucoup, ma grand-mère lorsqu’elle parle d'association, elle parle de société, c’est pareil pour elle. Créer une société, c’est créer un ensemble une entité supérieure à des individus qui se regroupent. Donc quand elle parle d’associations elle parle de sociétés. Cela avait provoqué un quiproquo au début mais finalement quand on comprend le sens assez similaire on comprend que c’est effectivement le même mouvement. Je me demandais si dans cet élan de création d’une communauté finalement avec une personne morale, on ne pourrait pas rapprocher ça de cet événement de la création d’une constitution qui est à l’origine d’une société au sens état ou au sens plutôt société humaine. Donc la constitution qui est la première des lois c ‘est aussi, participe du même élan c'est-à-dire se regrouper avec des valeurs communes, de les poser sur un papier, un contrat qui est entité morale qui se crée et que chacun des individus qui composent l’association, la société établit un lien avec ce contrat. Je me posais cette question, pourquoi il y a tellement d’associations aujourd’hui en France, et donc ça manifeste peut-être une volonté de nos concitoyens de vouloir s’investir et en même on sent bien qu’il y a des problèmes dans la société pour faire évoluer soit les mentalités, soit les lois soit d’autres choses, on sent bien qu’il y a une inertie très importante et alors qu’on compte beaucoup d’associations qui se créent, beaucoup de volontés de différents citoyens. Je me demandais pourquoi c’était si antonymique en fait, peut-être pas d’ailleurs.

9 - Autre chose par rapport à ça, comme dit madame une association à priori, moi ce que je pensais, c’était rassembler des personnes qui allaient dans une direction qui leur était commune, pour promouvoir des valeurs, un peu se substituer au gouvernement pour certaines actions, c’est ce qui se passe et là on est dans le sens de contribuer à la société. Mais ce que je constate aussi c’est que le statut juridique est souvent dévoyé pour créer une société à coté. On a le mari qui est trésorier, la mère qui est présidente et la sœur, la secrétaire, ça fait une association. Donc il y a un salarié qui est crée aussi, et puis aller aussi vers des associations qui ont des milliers de salariés. Donc je ne sais pas dans quelle mesure ça reste des associations, quelle était la base sachant que ça devient une société qui a des statuts plus comparables. Dans mon expérience, je fais de l’accompagnement dans les ressources humaines, ce que je peux constater en vous écoutant, ce qui est venu à mon esprit, c’est qu’il y a des gens qui viennent pour que je les accompagne souvent dans des situations souvent professionnelles, j’ai eu seulement trois cas d’harcèlement moral. En les écoutant j’ai vu que les trois cas étaient des salariés d’associations, salariés à tout niveau jusqu’au directeur. J’ai constaté ça et c’est prouvé dans les écrits sur le harcèlement moral, le harcèlement moral prévaut dans les associations et même parfois pour des gens qui ne sont pas salariés. Mais en tout cas pour les salariés on voit que l’exercice du pouvoir par les bénévoles fait que la souffrance est terrible et c’est vrai qu’en rencontrant ces gens là on constate à quel point la dérive peut aller loin alors qu’à la base tous ces gens sont là pour une bonne intention. Mais le résultat moi je constate que ça peut aller très loin et faire très mal.

10 - Tout à l’heure j’ai été étonné que Marc n’ait pas évoqué, n’ait pas utilisé le mot charte. Comme à l’association des cafés citoyens il y a une charte, c'est-à-dire il y a un accord proposé qui est une règle d’or pour le groupement de respecter une certaine procédure. Et puis je crois on peut faire un peu d’étymologie, que le sens du mot association, on peut dire une nation c’est une association de citoyens, au niveau affectif, un mariage c’est une association aussi, une famille c’est une association. Alors il y a toujours, je crois que la difficulté vient nécessairement, puisque chaque individu est unique et irremplaçable, il y a toujours une divergence entre le but commun et la façon de l’interpréter par chaque personne, ce qui fait que perpétuellement on aura des difficultés. Alors on évoquait tout à l’heure la convivialité, le sens du service etc, ce n’est pas toujours évident. Voilà je ne sais si ça peut donner une piste pour le rebondissement des échanges, c’est ma petite contribution associative au débat.

11 - Je voudrais revenir sur une idée qui me semble sous-jacente dans le dialogue que l’on a, idée qui est sur la base de la vertu avec des associations. On pourrait dire le bénévole vertueux qui dispense son temps, voire son argent à une cause connue grande et belle, et la personne moins vertueuse déjà parce que salariée, ou ! la vilaine. Je pense que déjà il faut en connaissant les statuts des associations, je suis très étonné par ce qu’a dit l’intervenante que je ne vois pas, elle derrière le poteau, parce que dans une association loi 1901 les salariés ne peuvent pas faire partie du conseil d’administration. C'est-à-dire qu’il y a dissociation évidente entre le conseil d’administration, c'est-à-dire les décideurs et les gens qui sont salariés, y compris la direction. Ça veut dire qu’il y a une séparation claire des pouvoirs et donc le fait qu’il y ait des choses familiales, je n’ai pas très bien compris ce que vous avez pu dire. On peut salarier une personne sans pour autant, déjà pour salarier il faut dégager du chiffre, et ça me semble tout à fait honorable que l’association soit tellement importante qu’elle ait besoin de gens qui travaillent à plein temps. Donc je crois qu’il faut revenir au but initial, si on a envie de quelque chose qui soit un but dans lequel on a envie de s’investir, je crois que c’est tout à fait louable pour chercher à perdurer de recueillir un certain nombre de fonds pour que des gens à plein temps puissent y travailler et ça me semble justement un cercle vertueux que de grossir. J’ai toujours tendance à penser qu’on tape beaucoup sur le dos de ceux qui ont réussi, peut-être simplement parce qu’ils ont réussi. Je vois aussi , moi je fais partie d’une association, je suis bénévole dans une association qui fait 600000 euros de chiffre d’affaires et qui s’occupe de réinsertion des gens par la création d’entreprise, ça me semble tout à fait louable, il y a quinze salariés qui travaillent à plein temps dans ce but là et je trouve ça très bien. Je crois qu’il faut vraiment, il y a eu deux ou trois interventions où j’ai senti qu’il y avait envie de monter au pinacle lez bénévolat au détriment de gens qui au contraire y passeraient quasiment leur temps plein. Si moi je passe un temps plein à faire quelque chose j’estime raisonnable si c’est possible de pouvoir être rémunéré sinon je ne vois pas comment je peux vivre.

12 - Ce n’est pas facile d’examiner une situation existante en ne la regardant que par rapport à ses travers, à ses dérives. Pour autant il ne faut pas nier ces dérives, elles existent. Elles existent peut-être parce que les contrôles ne sont pas suffisants. Depuis la loi de 1901 il y a quelques années c’est la première fois me semble-t-il qu’il y a eu une tentative réelle d’essayer de mettre un peu d’ordre, en ce sens qu’une association qui avait, et Marc donnait tout à l’heure l’exemple d’un cinéma, ses ennuis sont probablement liés à cette modification récente. Dés l’instant où l’activité d’une association se trouve être en concurrence avec une activité commerciale similaire existante dans la même zone, cela implique que l’association soit soumise aux mêmes règles fiscales, juridiques, sociales et comptables que pour toutes ces sociétés concurrentes. Ceci étant il est exact que les dérives ne sont pas suffisamment contrôlées. Ce que disais madame tout à l’heure, j’ai vu de nombreux exemples, je peux répondre à Boris dans ce sens. Vous créez une association quelque qu’en soit le motif, évidemment à condition qu’elle puisse générer une recette, vous trouvez un copain ou un membre de votre famille qui va accepter d’en prendre la présidence, deux autres qui vont permettre de remplir les obligations puisqu’il faut au minimum trois personnes au conseil d’administration, et puis ces gens là vous embauchent comme directeur. Vous devenez salarié en puisant dans les ressources de l’association. L’exemple qui a été cité tout à l’heure de CROZEMARIE ,il était président de l’ARC, il n’était pas salarié, mais c’est une autre dérive, c’est de profiter d’avantages en nature qui en l’occurrence auraient du être vite découverts, il était fonctionnaire donc on connaissait son salaire et en conséquence ses collègues du conseil d’administration de l’ARC que ce n’était pas avec son salaire qu’il pouvait avoir ce train de vie. La seule obligation de contrôle pour une association est pour celles qui perçoivent de l’argent public, encore faut-t-il constater que ces contrôles sont relativement, on va dire inexistants et ça permet toutes ces dérives. Mais cette loi qui est relativement souple, il faut aussi en voir ses avantages. Elle permet dans beaucoup de circonstances de palier les pouvoirs publics, pas seulement parce que les pouvoirs publics s’en désintéressent, mais aussi parce que une association a une souplesse de réaction que n’a pas le pouvoir public. Si vous faites de l’aide sociale, une association peut réagir beaucoup plus rapidement qu’un CCAS par exemple. Pour conclure je dirais, laissons les choses telles qu’elles sont, simplement donnons les moyens de contrôler, de sanctionner et de supprimer toutes les dérives.

13 - Juste une question, un président d’association en cours de création de deux postes, le premier à en bénéficier est le président, est-ce que ça choque ? Ça fait deux ans que je passe trente heures par semaine pour tous les adhérents pour le sortir de toutes leurs galères et donc ça choque beaucoup de personnes.

14 - Justement je souhaite qu’on m’explique juridiquement en quoi il y a une dérive au fait qu’il y a trois personnes qui créent une association, qui en salarie une quatrième qui elle va payer ses cotisations sociales à pleine pot et qui en plus, puisqu’elle pourrait monter une société pour la mettre en activité, se servirait sur les bénéfices éventuels faits par cette société alors qu’elle ne peut pas le faire dans une association ? Je veux qu’en m’explique en quoi là-dedans on observe une dérive, en quoi il y a une dérive dans le fait de créer son emploi en payant complètement les cotisations sociales demandées par l’état. Il me semble qu’il y a un esprit qui ne me semble pas juste. Quand vous dites que les associations ne sont pas contrôlées, j’appartiens au moins à deux associations, il y a un commissaire aux comptes et un expert-comptable tous les ans, qu’on paie. [Petite interruption due au changement de bobine] Quand créer son emploi par l’intermédiaire d’une association et payer toutes les cotisations rubis sur ongle etc, pour une cause que l’on défend, je veux qu’on m’explique en quoi c’est une dérive.

15 - Pour en revenir aux propos tenus en disant voilà, d’un coté il y a les associations plutôt vertueuses, d’un autre celles qui le seraient moins. La société commerciale le serait moins aussi. Peut-être qu’en fait ce discours, cette problématique qui semble être soulevée ici viendrait tout simplement du fait, le non dit serait que c’est l’argent qui vient en fait pervertir un système. C’est peut-être cela un peu l’esprit qui en ressort. Que ce soit vrai ou faux je ne me positionne pas mais j’ai l’impression que c’est un peu l’idée. Maintenant effectivement, l’association je ne l’ai pas entendu dire, dans le texte de loi est une association à but non lucratif. Je crois qu’il y a quelque chose à voir là-dedans. Et pourtant c’est une loi qui légifère une création humaine qui s’inscrit dans un système économique donc lié à l’argent de fait, à but non lucratif mais qui va de fait être obligé de fonctionner avec de l’argent. On a entendu parler du pouvoir aussi dans les relations, dans les pressions, alors pouvoir, argent c’est vrai qu’on retrouve ça partout. Il a donc peut-être un petit quelque chose à voir là-dedans.

16 - Pour répondre aux observations de Boris, c’est vrai qu’il ne faut pas généraliser, mais dès l’instant où une association a une activité commerciale et qu’elle respecte les règles commerciales il n’y a effectivement pas dérive. Là où il y a dérive c’est lorsqu’une association perçoit des dons pour aider une cause, la lutte contre le cancer par exemple et qu’on constate que le président s’en sert pour se payer des villas etc. Dès l’instant où vous avez une activité commerciale il n’y a pas de reproche à faire à condition que vous vous placiez sur le même plan qu’une entreprise commerciale du même secteur, que donc il n’y ait pas concurrence déloyale. Il y a dérive lorsque l’objet de l’association est détourné dans le simple but de favoriser une ressource servant à quelqu’un qui en a eu l’idée, dans ce cas il y a détournement et donc dérive.

17 - Je pense que tout à l’heure mes propos n’ont pas été bien compris. En réalité quand je parle de certaines associations, par exemple qui ont énormément de personnel, et pour revenir à ce que vous avez dit tout à l’heure et à ce qu’a dit monsieur, un président d’association ne peut pas être salarié, il peut par contre avoir des indemnités de frais, si, si je connais bien les associations j’ai été à lé tête de quatre associations, je peux vous en parler, on peut avoir des indemnités de déplacement, on peut avoir des indemnités de repas éventuellement, mais on ne touche pas un salaire, ça c’est clair, il faut être clair là-dessus. Deuxièmement il y a un point important là-dessus, quand j’ai parlé du personnel, je ne veux pas dire, il y a les bénévoles, mais le personnel est aussi intéressant pour l’association que les bénévoles, dans un certain sens parce qu’il apporte son concours. Mais ce qui est important à savoir, et quand on se réfère à ce que la cour des comptes a dit, les frais de gestion ne doivent pas représenter plus de 7% pour une bonne association. Or par exemple l’ARC c’était jusqu’à 50% avec les frais de représentation, les frais de déplacement, les frais de personnel etc, c’était une association qui dispensait de l’argent, pratiquement son but était de lutter contre le cancer et il y avait tout juste à peine 50% des fonds recueillis qui allaient aux scientifiques pour faire des recherches. Alors c’est quand même important de dire que quelquefois il y a des dérives de certaines associations.

18 - Juste pour apporter une précision, je ne sais pas si tout le monde est au courant de cette évolution récente, pour rebondir par rapport au fait qu’il n’y a pas de contrôle des associations et notamment des associations qui sont subventionnées par les collectivités publiques. D’abord je trouve que ce n’est pas tout à fait le cas, moi je suis dans une situation professionnelle où l’on verse énormément de subventions à énormément d’associations, je peux vous rassurer le contrôle existe et il est très sain. Aujourd’hui on a vu une évolution récente de la législation qui va justement dans le renforcement de ces contrôles mais pas seulement du contrôle des personnes qui versent de l’argent mais aussi de l’ensemble de citoyens. Aujourd’hui une collectivité publique est obligée d’indiquer par tout moyen technique qu’elle veut et notamment sur son site internet, l’ensemble des associations qui sont subventionnées par les deniers publics, le montant de la subvention et l’ensemble des prestations en nature qui sont attribuées à ces associations, c'est-à-dire locations de salle, de mise à disposition de personnel etc. Et aujourd’hui cette information va être mise à disposition de tout le monde. C’est aussi un moyen de contrôle qui peut être fait par les citoyens d’une collectivité pour voir si oui ou non il y a dérive. Pourquoi telle association bénéficie de tant d’argent et pourquoi pas telle autre.

19 - Je suis tout à fait d’accord avec ce que monsieur vient de dire bien sur, ce que je voulais dire, ce qui me gène dans ce qu’n dit, moi j’ai fait partie de plusieurs associations, de différentes associations et ça ne me gène pas du tout, il est bien évident qu’une association qui devient importante peut difficilement se passer de salariés qui sont là pour travailler. Je ne vois pas du tout pourquoi on mettrait en vis-à-vis les bénévoles et les salariés, chacun a un rôle très précis dans une association et le salarié apporte la permanence dans l’association, ce que le bénévole ne peut pas faire, il fait des actions ponctuelles, alors que le salarié est toujours là et suit des horaires de travail comme un salarié d’entreprise, suit l’évolution. La plupart du temps d’ailleurs les salariés qui sont embauchés sont dans l’esprit de l’association et partagent les mêmes idées. Je ne trouve pas choquant qu’il y ait des salariés et d’autres qui ne soient pas salariés, je crois que tous ont un rôle à apporter dans l’association. D’autre part, c’est pareil, on parme de dérives, mais des dérives il y en a partout, il y a les mauvais conducteurs, il y a deux dans les entreprises ceux qui ne paient pas leurs employés, il y a les employés qui ne font pas leur travail, je veux dire on ne va pas se baser sur les dérives pour parler des associations, il y en a partout des dérives. Par contre dans chaque association il y a quand même, et c’est là que ça m’inquiète toujours un peu, le pouvoir de contrôle, parce qu’il y a quand même une assemblée générale, on remet des comptes, il y a un bilan financier, il y a un bilan moral, il y a un tas de choses qui permettent à chacun des membres de contrôler et d’être un peu vigilant pour les dérives justement. C’est ça qui m’inquiète un peu. Un autre sujet que j’aurais voulu aborder, qui m’a interpelée quand madame a parlé tout à l’heure, c’est que les associations pallient certaine carences de l’état, je me suis toujours posé la question, c’est quelque chose qui me tiraille toujours, je me dis, je fais du bénévolat mais dans le fond je suis peut-être idiote, c’est peut-être l’état qui devrait le faire. Et puis j’en arrive à me dire qu’on ne peut pas tout demander à l’état, que si c’était l’état qui ferait tout ça est-ce qu’il le ferait avec la même envie, la même intention, le même dynamisme. Est-ce qu’on n’aurait pas un poids moral différent. Et je ne pense pas que l’état le verrait de la même façon que les gens qui sont dans une association.

Animateur - Vous posez la question d’un prochain débat, quelles sont nos institutions et en quoi elles pourraient évoluer, mais c’est sur qu’actuellement on peut le remarquer nos institutions ne fonctionnent pas du tout de la même façon que les associations et peut-être qu’en cela il y a complémentarité, de toute façon il y a de la complémentarité.

20 - Je n’ai pas dit que ça palliait, j’ai dit que les associations étaient souvent sur le champ des politiques. Je vous rejoins sur le fait qu’effectivement ce sont des champs qui ne sont pas couverts pour diverses raisons et c’est bien que ce soit des associations qui le fassent. Par exemple dans le département du calvados, quand on regarde pour l’enfance inadaptée c’est une grosse association, des grosses associations qui gèrent et pratiquement principalement et ça n’existerait pas si il n’y avait pas eu ces associations. Donc effectivement on est bien complémentaires, après je ne crois pas que l’état puisse tout faire, bien loin de ma pensée et les institutions non plus, je ne suis pas sure non plus que ce soit bien que les institutions mettent en œuvre les politiques publiques.

Animateur - Effectivement les collectivités locales, comme l’état, si elles envisagent de donner des subventions aux associations, c’est qu’elles ont prévu déjà cette complémentarité d’action.

21 - Je voudrais revenir sur le terme « non lucratif » qui a été abordé. Je pense que c’est intéressant de se poser la question de ce que ça signifie. A mon sens, je me trompe peut-être, c’est que les bénéfices qui sont générés par l’association, par leur activité donc, doivent être redistribués. Alors ça nécessite, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de salariés, bien au contraire s’il y a beaucoup dé bénéfices, il faut justement qu’ils soient répartis, investis et qu’il n’y ait pas justement de coté lucratif à l’activité, qu’on puisse garder de l’argent de coté. Je voudrais juste qu’on s’entende là-dessus. Est-ce que cette diabolisation de l’argent qui assez présente et manifestement aussi beaucoup dans les associations, dès qu’on touche à l’argent ça devient suspect, est-ce que ce n’est pas le moyen de nous empêcher de devenir autonome. Si l’état perdait ce monopole de la gestion des individus ça ne servirait plus à rien de se coltiner tout un tas d’institutions tout aussi complexes et arrimées, c’est pour relancer le débat.

22 - Pour aller dans ce sens, et prendre le cas concret du café citoyen, de la Nouvelle Arcadie, c’est ce que monsieur évoquait tout à l’heure, il y a du bénévolat et on est en train, on se pose la question de comment trouver, comment être financièrement plus à l’aise de manière à se développer d’autant plus et aller plus vite encore vers l’objectif que l’association s’est fixé, créer partout en France des débats citoyen. Donc c’est vrai que la problématique, nous en tant qu'association on la connaît, on la ressent. C’est vrai qu’on sent bien le manque financier qu’on peut avoir qui ralentit tout développement, donc effectivement pas de permanent, personne qui peut s’en occuper en permanence pour se déplacer, visiter, rencontrer, par exemple, pas de secrétariat, toutes les personnes, toutes les activités qui sont faites au sein de l’association avec différentes personnes qui reprennent les casquettes, qui prennent sur leur temps pour faire les compte- rendus, toute la part d’une structure à but non lucratif dans un système social, notamment le système social français. donc ces règles qui organisent l’ensemble qui lui s’intègre dans un système économique financier. Donc c’est vrai qu’il y a un peu friction, tension entre ces deux choses là, on voit bien que de toute manière l’argent est le nerf de la guerre, il en faut, même pour une association à but non lucratif. Pour juste finir, les bénéfices doivent être redistribués, non justement, ils doivent être réinvestis ils ne peuvent pas être redistribués entre les membres, voilà c’est ça le but non lucratif.

Animateur - On voit effectivement le parallèle avec l’état qui a aussi ses permanents pour appliquer des règles qui ne se sont pas posés eux-mêmes, à eux-mêmes, donc un peu une sorte de parallèle assez simpliste entre le monde associatif et l’état, qui redistribue aussi.

23 - Je vais me faire taper dessus parce que je vais insister lourdement. Cette notion de but non lucratif s’agissant de l’excédent des recettes sur les dépenses qui ne doit pas être distribué mais réinvesti c’est là précisément que l’on voit les dérives qui peuvent exister. Les exemples que je donne, sont des exemples que j’ai vus de près ou de loin. Si vous avez trop de recettes, à structure égale vous avez un certain nombre de bénévoles qui travaillent avec vous, vous avez ou non un certain nombre de salariés. Pour utiliser cet excédent, s’il est très important vous organisez un voyage d’étude à Miami ou ailleurs ce qui vous permet de partir en vacances avec votre famille. Dans une moindre mesure vous constatez que ce ne serait pas inintéressant d’avoir chez vous un nouvel ordinateur pour tenir la comptabilité de l’association donc pour enregistrer trois chèques et deux factures. Les contrôles dont parlait madame sont des contrôles vis-à-vis des membres mais si vous tenez bien votre association tout est possible. Ou encore par rapport au salariat, vous constatez qu’après tout il y a trop d’argent, que ce ne serait pas bête de salarier votre épouse, votre fille ou votre cousine, c’est une façon détournée mais d’apparence légale de détourner l’argent. Encore une fois sans qu’il s’agisse à chaque fois de millions, quelquefois c’est pour quelques centaines de francs. J’ai vu un détournement dans une association de boulistes dont le budget était de 500 francs, ils ont détourné les recettes de la buvette.

Animateur- On peut faire aussi le parallèle avec l’état mais ce n’est pas le sujet du jour.

24 - J’ai envie de réagir au terme » diabolisation de l’argent » je n’ai sans doute pas compris, mais depuis le début je n’ai pas entendu qu’on parlait de diabolisation de l’argent, je n’ai pas saisi si on avait parlé de ça dans les échanges, monsieur avait peut-être impression de l’entendre dans mes propos dans le fait qu’il y avait des salariés, ce n’était pas un reproche mais je sais qu’il y a des gens qui créent leur emploi en créant une association, c’était ça le premier cas. Après il y a d’autres associations qui ont plein de salariés, et il y a des salariés qui souffrent du fiat que ce soit un statut associatif. C’est trois choses complètement distinctes, mais la diabolisation, c’était des cas ponctuels, la diabolisation je n’ai pas entendu, donc j’avais envie de poser la question.

25 - Ce qui me choque, c’est qu’on n’arrête pas de parler d’argent, dans tous les débats le mot argent revient, moi ça me choque profondément. Je voudrais donner un exemple, nous sommes arrivées à Caen au mois d’avril, et nous sommes allées voir une association que je ne vais pas nommer, on nous a à peine dit bonjour et on nous a demandé 40 euros, madame ce sera 40 euros, il fallait faire le chèque avant d’avoir rendez-vous avec la personne. Nous avons été reçues comme des chiens et on nous a dit, madame vous comprenez nous sommes de simples bénévoles. J’ai dit écoutez nous venons vous voir parce que vous êtes une association très connue et parce que nous avons des soucis et donc nous ne comprenons pas votre façon de nous accueillir. On a préféré nous rendre la cotisation annuelle et on nous a claqué la porte au nez. Je voudrais en revenir à ce qui me choque le plus dans tous ces débats, le mois dernier, c’était très intéressant, c’est l’argent, l’argent, l’argent.

Animateur - Je rappelle juste quelque chose d’assez technique indépendamment du débat, parlez près du micro pour qu’on puisse vous entendre.

26 - Jusqu’à maintenant on a parlé des employés, des bénévoles, mais on a oublié les donateurs. Quand on dit donateur, madame, on dit argent, ce sont les donateurs, ah je m’excuse, ce sont les donateurs qui donnent de l’argent. Alors la question qui se pose est quand même importante, est-ce que les donateurs qui justement font vivre les associations avec l’argent, ils ont quand même leur mot à dire et il faut que les associations soient transparentes sur ce qu’elles font. On a vu qu’actuellement il y a une baisse des donations, on constate une baisse, dans l’association où je suis on constate une baisse parce qu’il y aune crise de confiance. Ca c’est important, c’est très bien de dire bon une association c‘est pas très grave, on embauche le cousin, la cousine, ceci, cela, mais en fait si ça se sait et bien les gens ne donnent plus.

27 - C’est vrai qu’il ne faut pas toujours verser dans des considérations matérialistes ou d’argent. Monsieur évoquait toutes les déviances dont on pouvait entendre parler. Moi, ça me semble plus des magouilles de politiciens telles que vous les avez décrites que justement des choses qu’on pourrait attribuer à des associations. Pour moi le monde associatif est quand même largement engagé, il a des personnes qui donnent de leur temps, peut-être parce que justement elles croient plus que nos hommes politiques en ce qu’elles font. Donc je pense qua manifestement, associer association et malversations c’est quelque chose qui est un peu osée. Ca existe, mais pour autant il ne faut pas non plus concentrer et faire en sorte que ce soit tout le temps associé. Je voulais simplement répéter ça parce que finalement une association c’est surtout des personnes qui veulent faire vivre un projet commun et on pourrait revenir sur cet aspect du débat, qui ont des envies communes et surtout qui veulent faire vivre quelque chose au-delà de leur présence, peut-être qu’elles veulent insuffler un état d’esprit parce qu’elles ont découvert quelque chose et puis elles veulent que ça soit transmis de génération en génération, d’individu en individu, parce que le développement peut se faire de façon spatiale et aussi de façon temporelle. Donc on peut revenir aussi sur cet aspect des choses, quel est l’engagement d’une personne qui s’investit dans une association, qu’est-ce qu’elle désire y trouver et qu’est-ce qu’elle veut lui donner.

28 - Je reviendrai un petit plus sur cet aspect là parce que c’est vrai que quelqu’un qui va dans une association c’est pour apporter ses connaissances au profit de la collectivité, c’est aussi parce que l’objectif de l’association correspond à son propre intérêt ? Ça peut être dans l’environnement, dans le domaine culturel. En apportant ses propres connaissances il peut par le regroupement des autres qui ont aussi leur compétences et connaissances permettre de monter une action, de monter un projet qui regroupe, qui fait une synergie de toutes ces connaissances pour aboutir à un projet. Il est évident que pour démarrer un projet, ça ne se fait pas forcément gratuitement, il faut quand même un minimum d’argent, c'est-à-dire une subvention, une donation etc. Mais mis à part cet aspect financier qui est quand même important pour l’association, la création d’une association, juridiquement est assez facile puisqu’il suffit de déposer un dossier en préfecture. Cette facilité montre, on disait tout à l’heure qu’il y a plus d’un million d’associations en France, que les objectifs, les centres d’intérêts peuvent être complètement différents selon l’objectif qu’on veut bien y mettre. Je crois que la personne qui a une telle volonté n’a peut-être pas forcément l’occasion de le faire dans sa vie professionnelle et que par la rencontre d’autres personnes avec des compétences différentes peut lui permettre de développer ses propres compétences, de les améliorer au profit d’un objectif commun, d’un projet qui va servir à l’association elle-même, mais aussi à la population, au groupe de population concerné. Je pense que c’est ça le cœur d’une association et maintenant c’est vrai qu’on peut monter une association pour n’importe quel objectif, dans l’environnement, dans la course automobile, pour faire une manifestation sportive, il y a beaucoup de choses qui font que les gens ont envie de s’investir, et je pense que ce n’est pas forcément l’objectif de faire de l’argent , de recevoir de l’argent qui les intéresse, c’est d’avoir un projet commun qui peut servir à la société et éventuellement comme on disait tout à l’heure en complément de ce que l’état peut apporter ou ne pas apporter, les gens ayant un intérêt propre ou une envie ne trouvent peut-être pas ces actions là apportées par l’état. C’est donc aussi un complément et aussi un moyen de se dire on se prend en main on crée quelque chose qui pourra servir soit dans l’immédiat soit dans le temps et qui pourra être reprise par d’autres bénévoles. C’est vrai que le bénévolat prend beaucoup de temps et on peut être bénévole pendant deux ou trois et après prendre le relai à d’autres générations d’autres gens qui feront la même chose, ce sont des actions qui peuvent perdurer dans le temps et qui peuvent servir à la population en complément de choses qui n’existent pas. Pour moi c’est comme ça que je vois le projet d’une association, l’objectif d’une association au-delà du fait qu’il faut un minimum d’argent, mais pour moi l’argent n’est pas le cœur. L’association c’est pour porter un projet, c’est pour se réunir et mettre en œuvre des connaissances, des compétences et avoir un lien social qui permet de développer une action collective.

Animateur - Avec la remarque tenue au départ, effectivement aujourd’hui on se rend compte par la recrudescence des associations dans notre univers local et même national. On peut se rendre compte que certaines personnes ne peuvent aujourd’hui vivre quasiment, même économiquement que dans un univers associatif, avant ce n’était pas le cas. Aujourd’hui l’association table sur l’habitat sur les échanges qui pourraient être des échanges marchands, je dirais simplifier ces échanges marchands. Je dirais qu’il y a une démarche déontologique autour de la vie associative. Ce n’est pas une critique du monde associatif mais effectivement on se rend compte qu’aujourd’hui on va avoir la capacité de vivre à travers un monde associatif complexe qui va se substituer par endroit à une vie d’entreprise, à travers les entreprises privées. En fait est-ce que ça crée plus de lien entre les individus, d’après vous c’est quand même une forme d’utopie, c’est peut-être une complémentarité d’un état tel que l’état français qui a une vue très large et un spectre important d’actions et peut-être des moyens plus locaux. Souvent au niveau des institutions locales on sent plus le lien qu’elles peuvent avoir avec le monde associatif, que l’état lui-même n’a de lien avec des associations à son niveau qui auraient une ampleur nationale.

29 - J’aurai deux question à poser à l’assemblée. Premièrement, est-ce que vous pensez qu’il n’y a plus d’initiative aujourd’hui au sens des gens qui veulent mettre en œuvre des choses auxquelles ils croient. Et puis la deuxième, est-ce que l’état qui peut être considéré comme une association de citoyens tout simplement, satisfait à tous nos besoins aujourd’hui. Ce qui m’a fait pensé à cette question, c’est quand vous avez dit que ça embrassait un large spectre et finalement est-ce que ce large spectre n’est pas trop restreint aujourd’hui, celui qu’on nous propose, celui que l’état nous propose en tant que société, qu'association de citoyens.

30 - Pour une fois je peux répondre tout de suite à une intervention, souvent il faut attendre deux ou trois interventions intermédiaires avant de pouvoir répondre. Donc je te réponds, Marc, à mon point de vue, peut-être que certains vont accepter de le partager, c’est que plus il y aura de démocratie, donc plus les citoyens prendront des initiatives personnelles, soit par petits groupes, soit par de grands groupes, moins il y aura d’interventions de l’état nécessaires. Donc il faut que les citoyens soient créatifs, à ce moment là ça décharge l’état d’interventions qui deviendraient à la limite insupportables, autoritaires. Je m’associe avec tous ceux qui désirent développer notre créativité.

31 - Deux choses, je vais répondre à l’une des questions de Marc, est-ce que l’état peut satisfaire à tous nos besoins, non et heureusement parce que ce n’est pas son rôle de se substituer et d’assumer justement de satisfaire à tous nos besoins, c’est la première chose. La deuxième, il y a, puisqu'on a l’air de parler de dérives et même si je ne suis pas un chantre de la dérive pour parler d’un sujet, à mon avis il y en a au moins une qui est due au fait de la simplicité de créer une association. C’est la chose suivante, lorsqu’on crée une association, qu’on en devient le président, même si on est trois, il y a un rapport au pouvoir qui se crée. Un rapport la plupart du temps très inconscient mais qui est quand même bien réel. Derrière ça il y a un oubli, il peut y avoir un oubli du but premier au profit justement de la volonté de reconnaissance personnelle. Et ça implique quelque chose qui pour moi est abominable en France, c’est qu’on est capable de trouver des associations qui font tout et surtout la même chose et qui sont incapables de se rassembler pour mettre des moyens en commun, pour que le but commun soit réalisé. J’ai appris il y a un an et demi, quelque chose qui m’a effaré, il y a 150 ONG dans le calvados, je me dis mais c’est, on est proche du n’importe quoi, je ne sais plus si c’est calvados ou Basse-Normandie, je vais dire Basse-Normandie ça fait moins gros, là on est proche du n’importe quoi. C’est-à-dire qu’on est capable de monter une association pour un tas de raisons probablement très bonnes, par contre n’oublions pas ces raisons très bonnes pour justement faire aboutir le but commun. Souvent ce que je constate, c’est que on a un pré-carré et quand on rencontre quelqu’un qui est un peu en phase et qu’on demande, qu’on essaie de se dire on pourrait faire quelque chose ensemble, c’est déjà beaucoup plus difficile. C’est dommage et ça me semble être un vrai problème parque qu’aujourd’hui l’association, la facilité de créer une association et justement la pléthore d’associations qu’on a aujourd’hui, ben par cette diversité ça empêche vraiment l’initiative la création. Il y a beaucoup d’associations qui ne devraient pas exister en tant que telles parce que justement il n’y a aucune activité mais elles perdurent, elles sont là et quand on essaie de rassembler et bien non, le président ne veut plus parce qu’il ne sera plus président et puis voilà. Donc si on veut voir une dérive, moi je la verrai là et ça permet en même temps de ne pas parler d’argent. Dernière chose, je vais reprendre ce qu’a dit monsieur tout à l’heure qui me semble important parce que pour le coup c’est moi ce que j’appelle une vraie perversité, le fait que les collectivité publiques signalent par exemple sur leur site internet quelles sont les associations qu’elles financent. Pour moi c’est quelque chose qui peut être très dangereux en ce sens que par exemple, ça peut empêcher justement certaines associations d’avoir accès aux fonds publics. Les fonds publics c’est aussi des fonds qui sont « politisés » une mairie c’est politisé surtout dans une ville comme Caen, un conseil général c’est politisé, un conseil régional c’est politise. Or si le conseil régional donne la liste des associations, même si cette liste est pléthorique et qu’il y a de tout, forcément pour l’image de l’association ça crée un précédent et je pense que ça peut être largement à double tranchant. Quand on sait que telle association est subventionnée par Madame LE BRETHON par exemple, ceux qui n’aiment pas Madame LE BRETHON je ne suis pas sur qu’ils vont aller dans cette association et qu’ils vont la voir avec l’œil le plus neuf qu’ils pourraient avoir, quand je dis madame LE BRETHON ça peut-être Monsieur DURON.

32 - Je ne voudrais pas que la réunion se termine sur un malentendu. J’ai beaucoup insisté sur les dérives mais j’avais dis au départ et ça n’a peut-être pas été retenu que l’on ne devait pas examiner une situation par rapport aux dérives existantes mais que pour autant c’était faire preuve d’une grande naïveté que de dire que les dérives n’existent pas. J’ai dit qu’à mon sens il me paraît nécessaire de faire la part des choses et donc de corriger cette loi de 1901. Pour moi, une association qui brasse énormément d’argent ne justifie pas son statut, en tout cas je n’arrive pas à justifier le statut d’une association à but non lucratif dès l’instant où elle gagne des millions d’euros avec une activité. Que les dérives, les détournements soient réservés comme vous le dites aux politiciens, je répondrais alors que ce que j’ai vu c était donc que ces associations étaient des écoles de politiciens. Encore une fois il me semble nécessaire de faire cette distinction. Je reste sceptique sur la réalité de contrôles dont vous parliez tout à l’heure, ils existent surement, si vous les vivez je ne mets pas en doute votre parole, mais il y a énormément d’associations qui ne sont pas contrôlées. Il serait dommage de dire toutes les associations sont des bandes de truands, non, il y a une énorme majorité de gens qui y sont parce qu’ils se réunissent autour d’une passion, d’un désir, c’est vrai. Mais encore une fois nier l’évidence me parait néfaste à terme. Je pense que ce n’est pas normal de voir certaines structures vivre sous ce statut.

33 - Je vais être court, voilà j’ai vu quelle place ont les assos dans la société et moi quelle place j’ai dans les assos car je fais partie de quelques assos. Donc moi je me suis aperçu c’est que s’investir dans une asso c’est de faire changer les choses que seul je ne pouvais pas et d’essayer à plusieurs de faire changer les choses comme j’ai pu constater. Et moi aussi ça me permet de grandir dans ce sens parce que voilà, c’est assez personnel de grandir et aussi de découvrir ses dons personnels, aussi de voir mes faiblesses et mes richesses, voir ce que je peux ou ne pas faire. Je voulais revenir au niveau du personnel dans les assos, moi je trouve très important d’avoir une secrétaire ou un secrétaire parce que je préfère être un homme de terrain que d’être dans le bureau où je n’ai pas ma place et je trouve ça très bien. J’ai une asso que je connais chaque fois on a un compte rendu, s’il y a un rendez-vous, on le sait tout de suite tout est parfait. A partir de là même s’il y a des dérives, moi je dis c’est ma conscience, la mienne je commence à regarder où j’en suis par rapport à tout ca.

34 - Si on rentre un petit peu dans le cœur des associations on se rend compte qu’effectivement il y a quelquefois des problèmes. Mais ces problèmes sont dus à la passivité des adhérents. Il y a des associations où certains adhérents sont bien contents que le président se débrouille et on lui fait confiance absolument. J’ai connu une association om le président avait 90 ans, je m’excuse du peu, et ça faisait trente ans qu’il n’était pas contesté, c’était un véritable dictateur dans son coin. Il disait chaque fois lorsqu’il y av ait une élection, si vous n’êtes pas content je démissionne prenez-en un autre, non, non monsieur le président on vous reconduit dans vos fonctions. Alors vous voyez il y a aussi la responsabilité des adhérents, c'est-à-dire qu’il ne faut pas non plus que les adhérents viennent là et disent on ne prend pas de responsabilité, la responsabilité il faut en prendre. Moi j’ai présidé une association qui tournait à vau-l’eau on était venu me chercher, j’avais posé mes conditions. Malheureusement c’était une association où il y avait divers représentants d’organisations syndicales, c’était un restaurant administratif qu’on présidait, il y avait à prendre des mesures douloureuse, j’ai dit il faut les prendre. Je n’ai pas été suivi, j’ai démissionné, c’est clair il faut être cohérent avec soi-même.

35 - Je pense qu’il faut avoir à l’esprit la difficulté qu’il y a dans l’association c’est lié à la vie. Tout à l’heure les interventions de Mars et Boris, je n’ai pas mal exploré la philosophie libertaire et anarchiste, ni Dieu ni maitre, ils partent du postulat que l’être humain est naturellement bon, il s’associe pour des bonnes choses avec les autres, ce qui n’est pas évident du tout, je le sais par expérience. Et puis il y a nécessité d’une créativité permanente d’une conscience aigue. Après tout il y a des associations qui puissent avoir, tout est remis en question constamment, il y a des associations qui marchent très bien depuis longtemps, aussi bien dans le sens positif que dans le sens négatif, par exemple des associations de mot, je et tu, ou toutes les combinaisons possibles, je et vous, nous et vous etc, et puis il y a le verbe aimer et le verbe haïr, je t’aime, c’est une association de mots, ça fonctionne. Sur le plan de l’action, ça fait rire, on dit que c’est de l’humour gratuit et inutile, mais ça remet le doigt sur la difficulté des associations, on est mis devant le défi de la créativité permanente. On peut toujours dire des résultats, des résultats, l’association café citoyen existe depuis une dizaine d’années ici à Caen, qui peut se targuer de savoir, de constater les résultats positifs concrets dans la vie citoyenne ici à Caen. Souvent je me suis posé la question, je me suis même posé la question par exemple, est-ce qu’il y en a un, au moins un, moi je l’ai fait, assisté à un conseil municipal pour voir comment ça se passe, voir comment un citoyen peut intervenir pour améliorer la vie de la cité, il verrait un peu la difficulté. Même la citoyenneté au niveau du quartier, de l’immeuble où l’on vit n’est pas aussi évident que cela. On attend toujours une association, on se sentirait encouragé si on est dans une association, parce les autres ont quelque chose, ça me donnera des idées, on peut avoir des idées soi-même, tout seul, rencontrer quelqu’un sur la rue, s’associer avec lui pendant quelques minutes, aller boire un pot, s’intéresser à ce que fait l’autre ou parler de ce que l’on fait, c’est une association éphémère mais qui peut être très positive.

36 - Trois quatre choses pour ma part, la première sur le pouvoir et dans le monde en général. On pourrait faire effectivement avec les sociétés animales, je prends l’exemple des rats qui est très concret, on pourrait faire la même chose avec les humains. C’est une caricature parce que c’est chez les rats et c’est plus animal, mais chez les rats vous en mettez trois ensemble, un sera le dominant, il y aura le dominé et il y aura le souffre douleur. On peut changer un rat, en mettre un autre, ça va changer. Chez les humains c’est un peu pareil, il y a toujours ce rapport de force. Sur la responsabilité des dirigeants, le président d’une association et la responsabilité également des adhérents, on pourrait faire le parallèle avec la société dictatoriales, on a toujours, la population a toujours le gouvernement qu’elle mérite d’une certaine manière. Si le gouvernement dérive c’est aussi du fait du manquement des citoyens, de ceux qui devraient être citoyens et qui ne le sont pas [Interruption due au changement de bobine].

37 - [Interruption due au changement de bobine] Pour terminer je suis d’accord avec ce que monsieur a dit tout à l’heure, il y a de plus en plus d’associations parce qu’on vit dans un monde très individualiste. Moi demain j’ai envie de créer une association, je crée mon association, j’ai envie de créer un cabinet de psychologie, je ne suis pas psychologue, je n’ai fait aucune étude en psychologie, je m’intéresse à la psychologie donc je vais créer mon cabinet de psychologie, donc je suis assez d’accord avec ce qu’a dit monsieur je trouve qu’on devrait plus se retrouver. On vit dans un monde où c’est chacun pour soi.

Animateur - Effectivement peut-être dans ce cas des associations qui permettraient de réunir d’autres associations, parfois ça arrive que des associations s’imbriquent, qu’il y en ait qui essaient justement de rassembler des énergies. Des fois l’état peut essayer de rapprocher des associations, certaines collectivités locales peuvent essayer de rapprocher des associations. Ca demande quand même peut-être beaucoup d’énergie et pour des personnes ce sera une occupation à plein temps, parce qu’effectivement vu la diversité, le nombre d’associations existantes sur le territoire et leurs différences. On a vu avec l’intervention de Victor qu’elles pouvaient être très différentes dans leur forme, dans leur intérêt ce qu’elles proposaient comme but, comme objectif. Donc peut-être pour suivre l’idée de Boris quels seraient les moyens existants pour rapprocher les associations qui envisagent d’avoir des objectifs communs. Déjà ça peut très être les rapprocher au niveau national si elles sont dispersées sur le territoire pour renforcer leur débat d’idée. C’est toujours la même chose, c’est réinjecter dans les collectivités locales une action et après récupérer ce qu’elle apporte à tous au bien commun, de pouvoir récupérer au niveau national, voir ultra national. C’est toute la difficulté du monde politique, de toute organisation humaine, c’est que justement ces flux aillent dans les deux sens, qu’un moment on puisse laisser faire des choses localement et en récupérer l’intérêt général par la suite, de faire ce va et vient en permanence. On va clore le débat et passer au choix du thème pour le prochain café

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Quelle santé pour demain ? 11 voix
2 - Le coût de la vie a-t-il augmenté ? 8 voix
3 - Doit-on et pourquoi modifier le mode de scrutin ? 3 voix
4 - Comment faire face au défi de la longévité ? 11 voix
5 - Quel est le rôle éducatif des parents ? 15 voix*
6 - Pourquoi est-ce uniquement l’état qui prend l’initiative des référendums ? 11 voix
7 - La démocratie est-elle le moins mauvais mode de système politique ? 15 voix *
8 - Y-a-t-il encore une démocratie locale possible ? 14 voix
9 - Qu’attendons-nous des services publics ? 9 voix
10 - Quel l’avenir de l’Université ? 5 voix
11 - Un système de valeur peut-il être universel ? 14 voix

Après ballotage et deuxième vote la question 5 obtient 9 voix, la question 7 17 voix

PROCHAIN DÉBAT LE SAMEDI 27 OCTOBRE 2007 : La démocratie est-elle le moins mauvais mode de système politique ?