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Quelle santé pour demain ?

[Accueil des participants, présentation du café citoyen et de la charte Arcadie]

Animateur - Le débat d’aujourd’hui s'intitule "santé publique : quelle santé pour demain ?" avec une petite approche, une approche restreinte puisque c’est quand même assez vaste, sur les hôpitaux et la santé publique. Je vais donner la parole à Marie-Noëlle qui a proposé le thème lors du dernier Café Citoyen.

1 - Je vais essayer de ne pas trop lire. J'ai potassé le sujet il y a déjà quinze jours mais comme j’ai travaillé ce matin à l’hôpital, je n’ai pas eu le temps de faire une révision. Alors... "Bonne année et bonne santé", "ça va la santé", "le travail c’est la santé", voici des phrases de politesse qui montrent combien la santé est capitale pour notre vie de tous les jours. Le thème du sujet est venu à mon esprit après avoir vu le film Sicko et la grève des internes à l’hôpital et après une réflexion remettant en cause mon travail, car je travaille depuis plus de vingt ans à l’hôpital, et après avoir bien-sûr entendu parlé de la carte judiciaire et aussi de la carte des hôpitaux en France. J’ai constaté de nombreux changements formidables dans la médecine, beaucoup de progrès, de belles opérations chirurgicales, différents traitements permettant à des gens de vivre, autrefois condamnés par la médecine, l’augmentation de la durée de vie mais également la réduction du temps de séjour à l’hôpital et bien-sûr la réduction du personnel, avec la privatisation de certains services. Peu de moyen pour financer également d’autres infrastructures telles que l’hospitalisation à domicile, les maisons de retraite. En plus le gouvernement veut créer à partir de janvier 2008 une franchise médicale, c'est-à-dire on veut faire payer des malades atteints du SIDA pour faire des recherches sur la maladie d'Alzheimer. La sonnette d’alarme est tirée, on veut rendre la maladie rentable, on veut faire de l’hôpital une entreprise avec une tarification à l’acte et non plus ce souci de la qualité des soins. Une opération coûte moins cher en clinique qu’à l’hôpital, on veut taxer les malades pour combler le déficit de la sécurité sociale, on est en train d’installer une médecine à deux vitesses. Il vaut mieux être riche en bonne santé que malade et pauvre. On veut également mettre fin à l’égalité des soins, c’est l’ouverture des portes aux assurances privées qui permettront aux plus riches c’être soignés par des médecins déconventionnés tandis que les autres prendront leur mal en patience. C’était aussi l’une des causes de la grève, du malaise des internes an France. Devant cette problématique le film sicko dénonce la défaillance du système américain qui présente plusieurs personnes dont leur assurance maladie refuse de les couvrir pour une opération vitale. On peut très bien mourir en Amérique faute de soin, il faut le savoir. Le plus pauvre des britanniques a une espérance de vie plus longue que le plus riche des américains. Bien sur le film idolâtre le système français, le gouvernement à la fin du film envoie quelqu’un pour faire la lessive à la maison. On peut se demander si notre paradis n’est pas devenu un enfer avec la réforme du financement de l’hôpital public, la création d’une franchise médicale et la sécurité sociale on va droit à la privatisation. Également il y a le manque de médecin dans certaines régions de France, la disparation de quelques spécialités comme la gynécologie et la déshumanisation de l’hôpital public avec des conditions de travail difficile, manque de moyen et de personnel où les soignants sont confrontés à la souffrance des patients et à l’accompagnement des mourants et des familles déplorées. Les médecins hospitaliers sont devant tout un conflit éthique entre le juste soin qui est leur devoir médical et la rentabilité qui devient leur mission. Un patient dialysé ou amputé rapporte plus qu’un patient hospitalise pour prévenir l’amputation ou la dialyse. Aujourd’hui est mis en concurrence les établissements publics et les établissements privés. Si vous vous rappelez le numéro du nouvel observateur, les établissements publics coûtent plus cher à la sécurité sociale mais leur mission n’est pas la même car à l’hôpital public les urgences sont assurées 24h sur 24 h. Notre espérance de vie augmente beaucoup mais les maisons de retraite sont trop onéreuses, n’ont pas assez de moyen et le manque de personnel est considérable. Là aussi on veut faire du commerce, un marché lucratif de la gérontologie. Nous avons beaucoup à faire dans le domaine de la prévention, on n’est pas les premiers en France. Certains médecins refusent également de soigner des patients porteurs de la CMU. Dans les prochaines années les médecins se feront de plus en plus rares alors que la population vieillit, on déshumanise les hôpitaux, on crée des technicités de plus en plus performantes mais on ferme également des hôpitaux de proximité. Nous assistons à une médecine à deux vitesses avec l’ouverture des portes aux assurances privées, nous ressemblons de plus en plus au film sicko américain. Quand la santé va bien tout va bien.

Animateur - Merci pour cette intervention, d’ailleurs en plus c’est quelque chose qui vous tenait à cœur puisque vous avez proposé plusieurs fois ce thème. Alors c’est une première intervention qui est assez riche, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Moi j’ai simplement envie de poser la question pour commencer le débat, qui pensez-vous aujourd’hui de l’état du service de santé, parce qu’effectivement on a rappelé que l’espérance de vie a très largement augmenté. Je crois qu’en l’espace de 10 ans l’espérance de vie a augmenté de dix ans je crois, ce sont des chiffres que je pourrais vous rappeler. Donc on peut se poser la question aujourd’hui, qu’est-ce que vous pensez du système de santé. On peut partir aujourd’hui sur une réflexion, qu’est-ce que vous pensez aujourd’hui de l’état de la santé en France.

2 - Je suis une ancienne assistante dentaire et je pense qu’il y a eu une très grande avancée sur le plan médical, et en même temps un très grand recul. Un très grand recul sur le plan humain, c’est très clair, un manque de personnel effrayant, mon père le dit à chaque fois dans une maison de retraite. Il y a aussi évidemment, étant donné qu’il y a de moins en moins de personnel, on ne veut pas embaucher alors qu’il y en a beaucoup qui sont au chômage qui n’attendent que de travailler, bien évidemment toutes ces personnes au lieu d’être quatre ou six sont deux, bien évidemment elles sont débordées, elles sont de mauvaise humeur, leur travail s’ne ressent et forcément la déshumanisation, tout le monde en subit les conséquences, le malade, la famille etc. Donc à la fois il y a un grand pas en avant et des grands pas en arrière, il faudrait trouver un juste milieu.

Animateur - Est-ce que vous ressentez comme ça aussi ? Bien évidemment il y a des grandes avancée médicales, des traitements, du suivi, des dépistages et en même temps aussi des abandons.

3 - J’ai trouvé le tableau tellement noir que je me suis dit, vraiment on se demande si on est soigné. Je pense que si vous aviez connu l’époque d’avant guerre et l’hôpital. Moi j’ai connu l’hôpital avant guerre, je préfère vous dire qu’on a fait des grands progrès et qu’il ne faut pas vouloir noircir le tableau comme vous l’avez fait. Par contre vous centrez tout sur l’hôpital, c’est vrai qu’à l’hôpital on lui fait jouer un rôle trop important à mon avis. Je pense que si le problème de l’hôpital se pose actuellement, c’est parce que la médecine de ville ne fait pas bien son travail. La médecine de ville ce sont les médecins qui de plus en plus sont devenus, ils sont disons marqués aussi par le phénomène de notre société. Notre société, qu’est-ce qu’elle veut, elle veut travailler moins, elle veut du congé, elle veut des loisirs et la médecine n’y a pas échappé, les médecins font comme tout le monde, ils font leur 35 heures, certains, mais si madame, ils ne sont pas toujours disponibles, malheureusement. Ce qu’il faut c’est peut-être rapprocher le médecin de ville de l’hôpital. Parce qu’est-ce qui se passe, quand on voit les hôpitaux engorgés de personnes qui n’ont rien à y faire et qui pourraient être soignés autrement, moi je dis on ne peut pas tout demander à l’hôpital. Il y a un sérieux problème qu’il faudrait aborder.

Animateur - Juste une petite intervention on peut se poser la question de la santé, qu’est-ce que la santé aujourd’hui, est-ce qu’on la voit de façon globale ou est-ce qu’on veut sectoriser, à fragmenter

4 - Je ne vais pas répondre à ta question pace que j’étais partie sur une autre interrogation. Est-ce qu’il ne faut qu’on différencie justement, la santé telle qu’elle est actuellement en France et l’accès aux soins. Pour moi ce sont deux choses complètement différentes. Après pour essayer de répondre à la question que tu poses, moi je dirais que la santé est un tout, c'est-à-dire que ce n’est pas seulement la santé par rapport à la maladie physique, c’est aussi la santé mentale, c’est la santé psychique, c’est le bien être qu’on peut avoir autour de nous. Moi je pense qu’on a fait de grandes avancées en terme de santé, je pense effectivement qu’il y a des maladies qu’on guérit aujourd’hui ou des gens que l’on maintient en état de santé même un peu moindre grâce à des techniques plus performantes. Je pense à tous les soins qu’il y a en matière de cancérologie, effectivement où il y a des diagnostics très sombres et on arrive à maintenir des gens en leur faisant vivre une vie correcte et un bien être pendant quelques années. Après je repose la même question, est-ce qu’on ne doit pas différencier la santé et l’accès aux soins qui sont deux choses différentes.

Animateur - Je voulais simplement dire, je pose souvent des questions, c’est ma façon d’animer, vous n’êtes pas forcément obligés d’y répondre.

5 - Personnellement il y a un slogan qui me hante, c’est celui d’Antoine de Saint-Exupéry « être un homme c’est être responsable ». Nous sommes ici dans un café citoyen, donc je pense qu’en tant que citoyens nous savons que nous sommes responsables à la fois de la santé de nos concitoyens en même temps que de la nôtre. Qu’est-ce que c’est que la santé, on peut se poser la question, madame a donné une piste tout à l’heure. Je pense qu’il y a un triple aspect de la santé, c’est la santé physique, le bon fonctionnement des organes, Alexis Carrel disait que la santé c’est le silence des organes. A ce moment là on est libre, on n’est pas esclave de son corps et on peut créer. Il y a une santé psychique aussi qui comporte un aspect relationnel assez aigu, et puis aussi une santé spirituelle. Pourquoi une santé spirituelle, parce que la santé spirituelle concerne la signification des valeurs qu’on accorde à la vie, quel est le sens profond qu’on accorde à la vie. Donc ce n’est pas seulement physique et mental c’est aussi spirituel. Alors à chacun de prendre ses responsabilités, ne pas tout attendre des pouvoirs publics car alors on devient esclave d’un état tyrannique. Il s’agit que chacun réfléchisse et partage avec ses concitoyens des directions que l’on pourrait prendre. Personnellement ici j’ai pris la responsabilité depuis quelques années de participer à une association qui s’appelle » association information santé » qui a son siège à Venoix et nous avons régulièrement des conférences par des médecins qui sont à la pointe de la recherche et de la réflexion sur la santé. Entre autres il y a trois ou quatre ans je me souviens d’une conférence qui l’a énormément marqué, c’est celle du professeur Brune De Lattignies, qui est médecin, qui a travaillé au niveau européen dans la pharmacologie et qui disait entre autres choses qu’il faut dénoncer un scandale dans notre société. C’est-à-dire que la question de la santé est dominée par le profit et l’économie. Donc on investit, il a cité des chiffres, c’est pharamineux, on investit des sommes fabuleuses pour créer de nouveaux médicaments et à ce moment-là il y a toute une organisation, vous connaissez les visiteurs médicaux qui vont voir les médecins et qui achètent les médecins en leur faisant prescrire différents médicaments dont on découvre quelques mois, quelque années après, quelques décennies qu’ils sont extrêmement nocifs pour la santé. Le principal est que le profit domine. Alors c’est à nous chacune de prendre conscience qu’il y a une responsabilité personnelle sur sa santé. Évidemment ce n’est peut-être facile à vivre pour la conscience mais c’est tout de même extrêmement important, ne pas tout attendre des autres. Alors là où il y une notion de citoyenneté par exemple, c’est de vivre citoyennement, j’allais dire, virgule, égal fraternellement avec ce qu’ils en tirent immédiatement. Les gens qui habitent notre immeuble, notre voisinage on peut favoriser une santé sociale par des rencontres fraternelles et chaleureuses. Combien de problèmes se résolvent, des gens qui ont été voir un médecin à défaut de rencontrer quelqu’un dans leur entourage immédiat qui aurait favorisé une évolution positive, ils vont à l’hôpital, pourquoi parce qu’ils cherchent quelque chose qu’ils n’identifient pas clairement mais qui est une relation fraternelle.

Animateur - Décidément c’est très vaste comme question. Vous nous avez parlé, je vais retenir deux points. Premièrement le fait de la responsabilité de faire en sorte, mais c’est une chose qui peut s’appliquer à tous les domaines, s’appliquer à tous les débats qu’on fait au café citoyen, être citoyen c’est aussi être responsable et prendre sa part de responsabilité. Et puis vous nous avez parlé de la santé, de différentes manières, corporelles, mentales et spirituelles. Alors est-ce que c’est vraiment le sujet du débat, quelle santé pour demain, on peut parler de ces rois types de santé, c’est relancé.

6 - Je pense répondre un peu à chacune et à chacun. La description que vous en avez faite est un vécu de l’intérieur, à l’intérieur du milieu hospitalier. En fait vous avez fait le constat d’une peur ou d’un manque de personnel, ce qui fait que le personnel soignant n’a pas suffisamment de disponibilité à l’égard du patient et de son environnement. Je pense que lorsque vous avancez ceci vous avez grandement raison dans ces propos tenus. Il est bien évident qu’à partir du moment où il y a un sous équipement d’effectif et que le nombre de lits demeure constant dans un problème tel que celui-ci, il est bien évident que le temps passé auprès du patient ne peut qu’être que moindre. Mais en même temps vous avez fait remarquer, madame, que des personnes qu’il y a encore trente ans, ma foi agressées par la maladie ne vivaient pas bien longtemps derrière, j’en suis témoin. Ma femme a survécu à deux attaques différentes cancéreuses, elle est encore aujourd’hui en vie et je m’en réjouis. Donc il y a ça également, on peut constater d’une part qu’indiscutablement il semblerait qu’il y ait un problème de financement de la santé sur le plan société. Je veux bien croire, Damien, que chacun ait des pensées profondes, responsables et fraternelles mais je demande à chacun de le constater dans son environnement. Il y a de très gros progrès à faire dessus et crois-moi que la marche à franchir est très haute. Je pense qu’aujourd’hui nous sommes tout simplement dans une transition, nous sommes dans une transition qui est partie du postulat que si on diminue l’offre on aura moins de demande. Or en fait on a diminué l’offre, c'est-à-dire former moins de médecins, moins d’infirmières. Alors qu’est-ce qu’on peut constater aujourd’hui, c’est qu’on va les chercher ailleurs, donc nous avons eu des personnes qui au sein des services de santé se sont trompés dans leur approche. Mais en même temps je peux observer que la médecine progresse à très grand pas, tous les jours il y a des découvertes qui sont, le moins qu’on puisse dire encourageantes et qui laissent préserver pour demain, puisque c’est le thème d’aujourd’hui, demain je pense qu’il y aura toujours de plus en plus de maitrise médicale. Mais il faut reconnaitre que nous traversons depuis quelques années un espace temps relativement difficile. Il y a eu des erreurs de gestion partout, alors j’assiste à une volonté de concentration du milieu hospitalier et à une privatisation de tout ce qui est juteux, dans les différentes interventions on les dirige vers les cliniques. Mais est-ce que chacun a aussi en tête que finalement les coûts doivent être encaissés uniquement sur le plan étatique, c’est aussi un problème. Après l’accès par les malades qui sont pauvres et c’est là qu’il peut y avoir un problème sévère et sérieux. Je pense qu’il ne faut pas désespérer de tout ça, mais il faut reconnaître que ce que vous avez dressé, madame, est tout à fait justifié. Je suis en contact avec pas mal de praticiens au niveau infirmier par exemple voire même au niveau médecin de ville, je ne parle pas de la médecine de campagne c’est encore un tout autre problème.

Animateur - Vous nous avez parlé de la disparité d’accès aux soins, est-ce que c’est véridique aujourd’hui. On peut aussi relativiser, on peut aussi se référer à d’autres époques, peut-être plus lointaines. J’aimerais bien simplement qu’on s’intéresse, pour avoir un fil directeur dans le débat, à la santé publique, qu’on essaie de savoir ce qu’il en est aujourd’hui, ce que ça recouvre, qu’est-ce que c’est que la santé publique.

7 - Je ne vais pas répondre directement à la question. La santé est la responsabilité de chacun, d’accord, mais il y a une question qui se pose à travers ce qui a été dit, est-ce que les financements à travers la sécurité sociale, à travers les cotisations doit donner lieu à des profits. C'est-à-dire est-ce que l’industrie pharmaceutique privée et leurs actionnaires doivent s’enrichir sur la santé, la santé étant quelque chose effectivement relevant de la responsabilité individuelle, mais malgré la responsabilité individuelle, les différents individus sont soumis soit à des dommages liés au travail soit à des dommages liés à l’environnement. Je veux dire les conditions écologiques dans lesquelles vivent beaucoup de citoyens ont une incidence forte sur la santé, que ce soit au niveau du bruit, de la pollution, de l’alimentation. On parle de médicaments qui sont nocifs, on peut aussi parler au niveau de l’alimentation de ce qui est vendu, on consomme quoi. Pour répondre à la question posée, j’ai entendu monsieur qui parlait d’avant la création du système de santé tel qu’il est actuellement et de l’hospitalisation telle qu’organisée malgré ses différentes mutations, il y avait l’hospice mais aussi les dispensaires. Le lieu d’accès pour les plus démunis c’était les dispensaires, il y en avait dans tous les quartiers, il n’y en a plus mais il y a en projet des maisons de santé, mais des maisons de santé qui vont générer des profits. Pour terminer, je suis professionnel dans la santé, je Connais de par mes fonctions un certain nombre d’aspects techniques qui déterminent les moyens mis en œuvre. Il est vrai que la conception d’ingénierie de la santé telle qu’elle est faite aujourd’hui, au niveau de la santé publique est une phase industrielle dans laquelle les professionnels sont des producteurs de soins et dans laquelle la production du soin est tout à fait je dirais techniquement pertinente mais avec une visée du moindre coût et d’une meilleure rentabilité, donc avec tous les effets pervers que ça implique et toutes les difficultés d’accès aux soins pour les plus fragiles et les moins informés.

Animateur - C’est intéressant le fait que vous nous parliez de santé publique et comment elle était organisée il y a quelques dizaines d’années, dans les années 50. On peut aussi essayer de voir avant le 17° siècle, c’était largement les congrégations religieuses qui s’occupaient de la santé publique et puis petit à petit les états ont professionnalisé et mis en place justement la santé publique étatisée, donc on peut s’intéresser de savoir qu’est-ce qui a motivé la mise en place de la santé publique étatisée.

8 - Puisqu’on parle de la santé, je vais dire que comme pour d’autres sujets, mais ici on est en plein dedans, avant de pouvoir extrapoler, faire des prévisions sur l’avenir il faut d’abord faire un diagnostic. C’est cela qui n’est peut-être pas facile à faire parce qu’on entend ici ou là, on lit ici ou là selon les auteurs des informations qui ne sont pas forcément contradictoires mais qu’il serait intéressant de mettre ensemble pour se faire une idée précise si toutefois c’est possible de s’ne faire une. Par exemple, je ne vais pas faire de conclusion mais c’est un sujet qui m’intéresse et que par conséquent j’ai lu beaucoup là-dessus, pas seulement depuis quinze jours que je connais le thème de ce débat, mais cela fait des années, peut-être parce qu’en vieillissant en s’y intéresse plus et que l’on constate par soi-même. Bien sur il faut se méfier de ce qu’on constate en tout cas ne pas en faire systématiquement une généralité. Par exemple on parle de réduction d’effectif, il y avait 830000 en 2000, il y en a 890000 aujourd’hui. Bien sur la population a vieilli par conséquent il y a peut-être besoin de plus de monde, disons donc que ces chiffres ne sont pas une réponse mais une interrogation. Les cliniques privées comme d’autres entreprises privées peuvent participer au service public. Bien sur les cliniques privées dégagent des bénéfices, en moyenne selon les chiffres de 2005 c’est 3.7% de rentabilité, il y a bien d’actions qui rapportent plus que cela. Si on exclut toute rémunération d’un service il faut alors supprimer la médecine libérale. D’ailleurs si dans les années 1990 on a très sensiblement réduit le numérus clausus, c’était peut-être que l’état d’esprit de cette époque tendait à cette suppression. Actuellement il y a 210000 médecins dont 45000 seulement ont moins de 40 ans, malgré le numérus clausus qui a été augmenté récemment mais pas suffisamment on prévoit qu’ils ne seront plus que 180000 en 2015, sachant qu’il y a des concentrations dans certaines régions et d’autres complètement désertées. Parlons aussi des regroupements d’hôpitaux qui font beaucoup tousser lorsque les pouvoirs publics veulent s’y atteler, il suffit de comparer ce qui s’est passé dans les cliniques privées qui ont procédé à des regroupements, on a des exemples à Caen. Ces regroupements sont devenus techniquement nécessaires compte tenu des spécificités c’est plus facile à gérer lorsqu’il y a concentration des moyens. Bien sur cela pose des problèmes mais il faut faire des choix. Ce que je souhaiterais c’est qu’une commission indépendante fasse un diagnostic certain de la situation car comme dans d’autres domaines il y a le verre à moitié vide et le même à moyen plein. Pour répondre à la question du jour il ne faut pas se contenter d’idées reçues, d’idées partielles, de slogans, mais essayer de faire un diagnostic certain. Il y en a peut-être ici qui sont capables de le faire, moi je ne sais pas, mais toutes mes lectures à ce sujet me montrent qu’il y a au minimum un flou total. Je termine sur le financement, cela fait partie de ce qu’on n’a pas su faire, on est dans un pays qui ne sait pas s’adapter, le financement est basé depuis 1945 uniquement sur les salaires on a simplement oublié que depuis beaucoup de machines ont remplacé les salariés et que ces machines ne cotisent pas.

Animateur - Beaucoup de choses encore, juste un point, premièrement le vieillissement de la population, c’est quand même quelque chose qui aujourd’hui correspond à un réel défi pour notre société, donc il y a aura certainement un nombre important de modifications à réaliser, qui sont peut-être en traine de se mettre en place d’ailleurs. Et puis vous parliez de rapport, alors on ne va pas s’enfermer dans des considérations techniques, ce n’est pas le but du café citoyen, il y a plein de rapports ça existe, l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales a fait des rapports depuis quelques années et donc ces rapports existent. Maintenant on peut s’interroger sur la préoccupation actuelle de la santé publique, comment on la perçoit en tant que citoyen, on n’est pas des spécialistes, comment on perçoit cette notion de santé publique, comment elle est et comment on voudrait qu’elle soit.

9 - Je vais essayer de prendre beaucoup, beaucoup de hauteur peut-être mais en pensant vraiment de manière totalement macroscopique. Soigner mais aussi juger, éduquer, protéger, ce sont des prérogatives dévolues à l’état, des prérogatives normalement dévolues à l’état s’accompagnant avant de pouvoirs qu’on disait régaliens et l’un d’entre eux était la production de monnaie. La production de monnaie amenait que l’état, on était dans un système plutôt ouvert, c'est-à-dire que quand on manquait d’argent on faisait tourner la planche à billets et puis on arrivait à payer des choses. Aujourd’hui l’état garde toujours ces prérogatives, soigner, protéger éduquer, juger etc mais il a perdu sa capacité à produire de l’argent. Il a transféré son pouvoir régalien aux grandes banques internationales, au FMI à des choses comme ça. Pourtant on lui demande toujours la même chose mais ce système ouvert devient un système fermé, c'est-à-dire que du coup, comme il n’est plus capable d’insuffler, d’alimenter de l’argent, forcément il y a d’autres nécessité de rationnaliser pour ne plus arriver à cette extrémité qui serait de dire, et bien on n’a plus assez de sous il faut faire tourner la planche à billets, on ne peut plus. Donc on peut raisonnablement penser qu’en système fermé il y a une nécessité impérieuse de rationaliser tout, puisque forcément on ne peut plus, je dirais c’est du bon sens, c’est ce qu’on appelle gérer en bon père de famille, c'est-à-dire que quand il n’y a plus de sous on ne peut plus dépenser par définition. Or l’état aujourd’hui, je rappelle quand même qu’il y a, on lui laisse, ce n’est pas zéro, mais l’état est très, très endetté, tous les grands états occidentaux sont très endettés, le fonds monétaire international lui non plus n’est pas un puits sans fonds, il a bien gentiment renfloué l’Argentine mais je pense que si un jour ça devait arrivé à la France il y aurait forcément à un moment donné une problématique, et cette problématique d’argent qui est quand même, alors l’expression populaire dit que c’est le nerf de la guerre, c’est ce qui fait tous les problèmes, on revient au problème de la santé, c’est ce qui fait que pas assez de médecins, pas assez d’hôpitaux, pas assez de tout ce qu’on veut, trop cher, bref tous ces petits problèmes qui obligent l’état à prendre des mesures, forcément on les retrouve. Soit on peut penser que le système change de manière radicale, mais dans ce cas c’est un changement au niveau mondial, c’est un changement au niveau de l’appréciation de ce que c’est que l’argent, le service rendu etc. Soit on est, on reste dans un système comme ça et il y a une impérieuse nécessité de rationaliser tout le processus, que ce soit la santé, que ce soit le jugement, que ce soit tout ce qu’on veut. Quand on observe par exemple le service public, le service public il s’adapte aux densités de population, c’est évident puisque c’est un service pour les gens. Donc si la densité diminue, dans cette nécessité impérieuse de rationaliser, il n’est pas délirant de penser que l’on diminue un service puisqu’il y a moins de gens à en profiter. Or c’est là que justement il y a des freins qui se posent parce que et bien il faut voir qu’on était habitué à un certain nombre de choses. Je prends l’exemple que je connais assez bien, c’est celui de la poste, dans tout un tas de petits villages aujourd’hui en Basse-Normandie, il n’y a pas plus de 10 opérations postales par jour, c’est un drame pour cette entreprise mais au moment où par exemple un directeur régional veut fermer un bureau de poste parce qu’il compte 5 opérations en moyenne par jour, c’est impossible, il y a un tollé une levée de bouclier etc . Or raisonnablement et rationnellement si c’étai nous qui avions à gérer cet argent là on le ferait aussi. Donc je crois qu’il faut comprendre que soit on retrouve un système ouvert où l’argent n’a finalement pas d’importance, n’est qu’un moyen d’échange et où on peut le recréer, mais du coup on oublie ce qu’est le profit, ou oublie la spéculation, l’argent n’est qu’un outil qui finalement servant à faire du troc. Soit on reste dans le système que l’on a et là il n’y a pas le choix, il y a une absolue nécessité de faire en sorte de s’adapter perpétuellement aux gens et donc forcément parfois de faire de coupes franches, mais c’est inhérent je dirais au système, voilà c’est comme ça.

Animateur - Merci pour cette longue intervention assez fataliste finalement. Alors simplement quelques points, déjà c’est vrai qu’on a pris de la distance par rapport à notre sujet, ce n’est pas forcément pour s’en écarter parce que justement on est en train de s’interroger sur le service public, qu’est-ce que c’est que le service public, et à qui ça doit profiter au sens usager évidemment. Et puis quelles sont les problématiques qui font que les problèmes de santé aujourd’hui apparaissent. Alors on a évoqué l’argent tout bêtement, le système économique, la capacité de créer de l’argent qui a été retiré aux Etats. On a quelques pistes. Après, effectivement, aujourd’hui est-ce que ce n’est pas le déroulement logique du système actuel que de s’enfermer dans une suppression petit à petit des services publics.

10 - Je voulais dire que 75% des français, c’est vrai que l’hôpital aujourd’hui ne ressemble pas aux salles communes d’autrefois. Le gros problème qui s’est posé est qu’on travaille avec des chiffres. Nous sommes gérés par des administratifs et o n travaille avec des chiffres. On a mis il y a une quinzaine d’années ce qu’on appelle des cips c'est-à-dire qu’on devait comptabiliser notre travail. Or pour ce travail n’est pas comptabilisé le temps relationnel, le temps qu’on perd au téléphone. Le résultat a fait qu’il y a un quota toujours avec des chiffres, pour un service de réanimation vous avez tant d’infirmières tant d’aides-soignantes, en médecine tant d’infirmière tant d’aide soignantes, en gériatrie etc etc. Je vous assure, moi je suis en médecine c’est une infirmière et une aide-soignante pour huit patients. Quand je dis 8 patients c’est pareil, les administratifs ne savent pas qui sont ces patients, dans quel état ils sont. Ca peut-être huit personnes autonomes, huit personnes grabataires, huit personnes qui o nt eu aussi des problèmes parce que maintenant nous sommes aussi confrontés à d’autres problèmes, les gens vivent dans la solitude, dans la précarité.

Animateur - Ca me semble important justement qu’on puisse se pencher sur cet écart manifeste entre le coté administratif rationnel, limite très froid, et puis le coté proche du service rendu et en fait on sent qu’il y a à priori un écart qui est en train de se creuser.

11 - On a marché sur mes platebandes justement j’allais orienter de ce coté là, ce qu’a dit Marie-Noëlle, je crois que c’est capital. On a trop une attitude rationnelle, économique. J’ai lu il y a quelque temps un rapport sur la santé de certaines personnes qui vivent très, très âgées, c’était dans un National Géographic de l’an dernier, des personnes qui vivent 100 ans et plus dans différents endroits du monde, mes conditions dans lesquelles elles vivent. Justement les relations inter personnelles jouent un rôle capital pour le maintien et le développement de la santé. Alors bien sur l’hôpital jour un rôle technique qui est irremplaçable c’est indiscutable quand il y a détérioration de la santé et qu’il faut faire appel à la technique sous différent aspects, c’est sur, mais la relation personnelles individuelles jouent un rôle fondamental. Tu a dis il y a quelques temps à quel point tu souffrais de ne pas pouvoir avoir de relations avec les malades parce que tu es prise par un tas de démarches administratives qui bouffent tout ton temps de travail. Alors je me rappelle aussi de l’importance de l’éducation, j’ai vécu une catastrophe du point social il y a pas mal d’années quand j’ai été mis dehors de l’éducation nationale, ça a été très dur de me maintenir en vie envers et contre tout. Je me souviens un moment où j’étais à l’asile de nuit, je me trouvais dans un milieu social complètement catastrophé aussi, on pense trouver refuge dans l’alcool, les infractions pénales tout ce qu’on veut, des gars qui sortaient de prison,

[Interruption due au changement de bobine et résumée de mémoire, l’interlocuteur termine en rappelant que c’est l’éducation reçue à l’école qui lui a permis d’échapper à l’alcoolisme dans lequel il risquait de sombrer]

12 - Je veux juste vous faire part d’un livre que j’ai lu récemment que j’ai trouvé intéressant, c’est « Une brève histoire de l’avenir » de Jacques ATTALI dans lequel il évoque cette question de la médecine à terme, dans les années 2015, 2020 jusqu’en 2060. Mon collègue situé à ma droite évoquait la situation justement où l’état reprendrait son pouvoir régalien de battre monnaie pour lui redonner toute sa valeur noble d’échange altruiste. Pour ATTALI, dans son bouquin, c’est quelque chose qui pourrait arriver dans les années 2060 donc on n’y est pas encore c’est d’ici une cinquantaine d’années. Par contre d’ici là il prévoit ce qu’on perçoit un petit peu en allant en s’amplifiant de nos jours, c'est-à-dire un retrait de plus en plus rapide de l’état dans sa mission de service public relatif à la santé au profit des groupes privés, notamment des assurances, des mutuelles de santé, et on va arriver à une civilisation ou une société, au moins pour les pays occidentaux, la France comprise, avec un système de santé où chacun sera de plus en plus responsable de sa santé personnelle, avec tout un tas de choix de scanners à la maison, de petits gadgets qui permettent de voir son diabète, de voir son taux de glycémie son taux de cholestérol, ainsi de suite . Donc chacun sera responsable de plus en plus mais en même temps coupable puisqu’il y a cette double notion, bientôt d’ici dix ans s’ils sont malades ils seront responsables, les mutuelles se désengageront de plus en plus au profit de ceux qui par exemple auront mangé trop de frites ou trop de foie gras ou bu trop de vin le weekend, avec la mayo donc je suis mal barré. Donc ce phénomène là on risque d’y arriver à vitesse grand v d’ici une quinzaine d’années. Avec évidemment ceux qui ont une profession qui leur permettent d’avoir toutes les mutuelles pour se prémunir en cas de problème et ceux qui sont à la marge et qui eux n’auront aucun accès aux soins. Pour revenir à cette population défavorisée, majoritairement issue, il faudrait le dire et le souligner parce que ça n’a pas été évoqué, notamment issue de l’immigration. Dans les chiffres qui ont été donné par les technocrates ou les techno pensants concernant le numérus clausus pour les médecins, les infirmiers, la nécessité en personnel de santé pour les années à venir, les choses qu’ils prévoient chaque année, il y aune dizaine d’années ils n’avaient pas prévu les vagues d’immigration qui sont actuellement très, très importantes, en provenance notamment d’Afrique et qui font que dans les hôpitaux, ça se soit sur Paris beaucoup plus qu’en Normandie, se sont des populations qui sont plus ou moins défavorisées, qui n’avaient pas dans leur pays d’origine un accès aux soins aussi élevé que le nôtre et qui vont directement. C’est aussi un moyen aussi pour eux par l’accouchement d’obtenir une naturalisation de l’enfant, ça se passe également en Guyane où les femmes traverses l’amazone pour arriver en Guyane, elles vont accoucher en France et donc leur enfant est français de part le droit du sol. Donc toute cette population qui va directement dans les hôpitaux, les médecins sont humanistes, on est en France pays des droits de l’hommes, les infirmiers aussi qui ont le sens de l’aide à autrui remplissent leur fonction et ne s’occupent pas de savoirs s’ils ont des papiers, s’il sont une légitimité à avoir ces soins, ils les rendent exactement comme pour tout le monde Il y a un autre problème qui rentre en ligne de compte, c’est le problème culturel. On a un cousin en région parisienne qui est responsable des urgences dans un grand hôpital parisien qui pointe du doigt les agressions de plus en plus répétées depuis six ans maintenant de gens qui ne veulent absolument pas que leur femme soit vue par des médecins hommes, enfin tout un tas de choses qui déprécient, qui font que des rapports patients, médecins deviennent de plus en plus difficiles. Il y a aussi le problème de langue, il y a tous ces phénomènes là, l’aspect de la société la mercantilisassions de tous les produits de soins, la volonté de standardisation avec les techno pensants et en même temps une volonté de la part du personnel de vraiment aider, être proche, soutenir les souffrants qui devient de plus en plus difficile pour tous les aspects que j’ai évoqué. C’est un balayage multi mentionnel, voilà mon intervention.

Animateur - C’est super pour l’animateur parce qu’il y a beaucoup de choses. Déjà premier point vous avez évoqué le livre de monsieur ATTALI, on n’est pas obligé d’y aller justement, au café citoyen on est là aussi pour se responsabiliser, l’avenir appartient à ceux qui le forgent qui participent à son amélioration ou à son développement. Et puis encore une fois qu’est ce que c’est cette notion de partage d’espace public, là on sent qu’il y a une sorte de craquelure, qu’il y a des endroits où il n’y a plus de valeur partagée, en tout cas il y a des moments où ça se craquelle et il y a des populations qui rentrent, on peut les comprendre d’ailleurs, pour faire en sorte de mettre au monde un enfant qui va devenir français. Donc à mon avis il y a vraiment une question sur qu’est-ce que c’est que cet espace public, le fait qu’on se sente relié les uns aux autres et qu’on ait cette notion de partage pour pouvoir payer un pot commun. Monsieur parlait de cotisations, ces cotisations où vont-elles à quoi servent-elles.

13 - Pour ne pas stigmatiser une population il faut aussi parler des anglais qui viennent de plus ne plus acheter des habitations en France parce qu’il y a un bon climat, une bonne cuisine, mais aussi parce qu’il y a un système de santé qui est encore pas trop mal et en habitant depuis six mois ils ont une couverture santé gratuite, alors qu’en Angleterre c’est horrible. Alors les anglais viennent maintenant aussi en France en même temps que ceux qui viennent de dessous de la méditerranée.

14 - Il y a plein de choses de dites intéressantes et ce sont des petites idées qui me viennent comme ça que je vais ajouter au panier. Je me demande si ce que les gens attendent actuellement de la santé, c’est effectivement d’être soignés mais, je le ressens parce que je visite depuis des années des gens malades chaque semaine et que je m’aperçois qu’ils parlent effectivement de leur maladie mais ils parlent aussi beaucoup et ça rejoint les problèmes de manque de personnel , est-ce que c’est parce qu’ion voudrait une autre médecine, mais ils parlent effectivement beaucoup et même énormément du manque de présence, je dirais d’une présence qui comprenne certaines choses. Par exemple il y a quelque chose qui me choque beaucoup et que je prends moi pour de la maltraitance morale et qui ne va pas contre les personnels que je vois travailler depuis des années, qui sont des gens, dans le service où je vais-je vois des gens compétents consciencieux dont tous les patients me disent qu’ils sont biens, qu’ils sont là que le personnel est là et tout ça, mais qui n’ont plus le temps de s’attacher même à des choses élémentaires. Je donne juste un exemple qui va vous marquer, je me demande si du coté santé on ne voudrait pas qu’il y ait en plus un coté humanitaire pratiquement, c’est le fait que par exemple par faute de temps, ce n’est pas possible autrement je l’ai constaté, on va mettre des couches à des gens qui savent très bien se contrôler, mais parce que faute de temps ils ont appuyé sur la sonnette et qu’une demi heure après c’est trop tard pour venir dans leur chambre. Ca on ne se rend pas compte, pour moi c’est une maltraitance morale, parce que je vois les gens qui m’en parlent et qui me disent quelle humiliation. Je me demande si justement si ce n’est pas ce côté maintenant qu’on attend le plus, peut-être dans une médecine qui se déshumanise faute de possibilité c’est cette possibilité de ne pas être maltraité dans son individu. Je me demande si ce n’est pas ce qu’attend le plus.

Animateur - C’est vrai qu’on a peut-être perdu, on le dit assez régulièrement au café citoyen, on s’est individualisé de plus en plus, on a de moins en moins de liens avec les autres comme s’ils ne faisaient plus partie de nous, alors que les autres font quand même partie de nous, ils nous constituent. Et puis vous nous parlez d’humanitaire, c’est intéressant parce que ça pourrait être intéressant de s’interroger sur ce concept là du point de vue de la santé.

15 - En fait je voudrais revenir sur la notion de santé publique. Cela suppose effectivement, c’est l’accès de tout le monde à la santé. Vous avez parlé de panel très complet de personnes qui veulent accéder à notre système de santé, ce qui prouve qu’il n’est pas si pas mal que ça si tout le monde veut y accéder. Alors d’autre part il faut poser la question, public pourquoi, parce qu’il est fait avec des fonds publics qui sont directement de l’état par les contribuables, soit par des fonds collectés par l’intermédiaire des cotisations, donc ça fait partie des fonds publics puisqu’on parle des prélèvements obligatoires et là-dedans évidemment il y a les dépenses de la santé. Alors il faut se dire que d’après les statistiques, les prévisionnistes disent que d’ici 2040 la santé passera de 11 points du PIB à 16 points, c'est-à-dire 5 points de plus. Quand on connaît les difficultés actuellement de l’augmentation du PIB on se rend compte qu’on aura de sérieux problèmes pour tenir la route. Alors c’est un fait certain que comment financer, le problème qui va se poser et ça on ne peut pas y échapper, l’avenir de la santé, comment va-t-on financer le système de santé et on a très bien vu la question posée tout à l’heure, l’état il ne peut plus faire de la monnaie, donc c’est pratiquement à travers les contributions avec le système actuel, les contributions des personnes. Alors si effectivement on n’augmente pas les contributions comment fera-t-on, il faudra effectivement, on parle de rationalisation, moi je dirais plutôt faire un effort de tous les acteurs de la santé, c'est-à-dire les praticiens, que ce soit les patients, que ce soit l’industrie pharmaceutique, il faudra arriver à être beaucoup plus rationnel dans ses choix tout en privilégiant les personnes qui sont les plus fragiles. C’est une question très importante, il faudra responsabiliser les gens. Quand on parle de l’hôpital, l’hôpital autrefois il n’y avait que les pauvres qui allaient à l’hôpital, les gens étaient soignés chez eux, il y avait la médecine de ville, le médecin de famille, mais comme il n’y a plus de famille il n’y a plus de médecin de famille, il y a des prescripteurs de santé, de médicaments, ce sont des prescripteurs. Il y a des pharmaciens qui sont des vendeurs de médicaments, c’est malheureux à dire mais moi j’ai connu l’époque où le pharmacien faisait lui-même le médicament, le docteur donnait la prescription et le pharmacien fabriquait le médicament. Maintenant on est arrivé, c’est vrai qu’on a fait des progrès il ne faut pas le nier, on soignait comme on dit, on calmait la douleur mais on ne guérissait pas forcément. Maintenant on est arrivé à guérir, monsieur tout à l’heure a bien signalé ça, on arrive quand même à guérir et c’est quand même un progrès, mais il faut se dire que si on veut conserver tout ce système, ces avantages, il faudra quand même une grande responsabilisation des acteurse.moi je pense qu’effectivement on est à l’orée d’un nouveau système de santé où si l’on veut conserver le système de répartition il faudra la mériter et que tout le monde le mérite et s’y attache. Il ne faut pas oublier une chose, les praticiens de la santé, les pharmaciens etc 85% de leur revenu provient du système donc ils ont un effort à faire. Et les patients il faudra aussi qu’ils évitent de faire de la surconsommation parce qu’on on voit la surconsommation de médicaments, le gaspillage de médicaments, nous nous sommes en train de nous plaindre, on a peut-être des raisons de se plaindre, mais quand vous avez des pays où il n’y a absolument rien, il faudra peut-être penser un peu à eux et se dire qu’effectivement si on veut être bien soignés nous, il faudra qu’on pense qu’eux aussi soient bien soignés.

Animateur - Juste un petit point, on a beaucoup comment dire taper sur les grandes industries pharmaceutiques, mais il y a peut-être des raisons à cette industrialisation parce que maintenant on ne peut plus vraiment fabriquer des médicaments dans les arrières boutiques de pharmacologie, il y a quand même des méthodologies qui sont très strictes, d’hygiène, de contrôle de zéro microbe etc et puis voilà il y a des médicaments qui sont très difficiles à fabriquer. Je reviens juste sur la dernière intervention, on disait qu’il n’y a plus de temps accordé aujourd’hui et on sent ce manque, alors c’est peut-être aussi une piste.

16 - Je vais commencer par le temps en donnant deux exemples. J’ai une collègue qui travaille dans un hôpital de Caen qui accompagnait une personne en fin de vie, en tant qu’infirmière, elle s’est fait taper dessus parce qu’elle passait plus de cinq minutes avec elle, en disant il n’y a pas le temps. On parlait des maisons de retraite, je connais aussi des maisons de retraite où il y a une douche tous les deux jours ou tous les trois jours pour des gens à qui on met des couches parce qu’on n’a pas le temps de s’en occuper et qu’on attache dans la journée, mais ça existe aussi. On est un café citoyen, ça veut dire la marche de l’état dans lequel nous nous trouvons dépend des citoyens que nous sommes. Les financements de la santé comme ça été dit représentent un peu plus de 11% du produit intérieur brut, aux États-Unis c’est presque 15%, sauf qu’aux États-Unis il y a 40% de la population qui est exclue des soins. Donc on a un système beaucoup plus performant parce qu’il est ouvert non seulement aux français, mais aussi il accueille comme ça a été dit un certain nombre d’étrangers et que ce n’est pas parce que les professionnels sont de bonne volonté, c’est parce qu’il y a une éthique et que le serment d’Hippocrate existe. Donc porter secours et porter soin c’est une obligation légale et morale des soignants quelque soit le système économique dans lequel on se trouve. D’autre part il a été évoqué des histoires financières de monnaie et de marge, il faut savoir que l’OMC a défini un certain nombre de services comme étant des services marchands, l’éducation et la santé sont définies comme des services marchands dans le grand Monopoly mondial. L’évolution du système de santé français et européen s’inscrit dans cette logique donc de marchandisation de la santé, à savoir tout simplement en faire quelque chose de laquelle on peut tirer des profits et ça se traduit concrètement au niveau des usagers par des choix. C'est-à-dire que les gens qui sont informés, qui ont des moyens peuvent se faire soigner en y mettant le prix d’ailleurs. Vous avez évoqué la question des mutuelles, souvenez-vous qu’il y a un an une mutuelle a proposé contre une somme faramineuse, je crois que c’était 10000 euros par an de donner accès immédiatement aux meilleurs spécialistes, aux meilleurs soins à des chefs d’entreprise, enfin à des gens relativement fortunés pour pouvoir se payer cette couverture, ce qui à fortiori veut dire que celui qui n’a pas les moyens attend comme tout le monde pour prendre ce qu’il y a à prendre. Donc se pose la question du coût pour les personnes qui sont en maison de retraite et pour elles qui vont y aller parce que c’est notre avenir à tous n’est-ce pas. Donc qu’est-ce qu’on fait, parce que par rapport au ratio évoqué, il y a un seul ratio qui existe c’est au niveau des urgences, des services de réanimation, autrement quelque soit l’effectif et le nombre de personnes il n’y a pas un quota comme pour une colonie de vacances, il peut y avoir deux trois quatre ou cinq personnes pour un certain nombre de patients, mais ce qu’on constate et ça les chiffres malgré l’augmentation apparente du personnel parce qu’entre deux il y a eu la réduction du temps de travail, donc il manque 100000 emplois, on est passé de 830 à 890000, donc il y aune augmentation d’activité il faut mettre en rapport. Donc la question qui se pose c’est pour notre santé pour l’accès aux soins pour tous, effectivement qu’il y a des réformes qu’il y a des choses à faire évoluer, c’est quelle part et quelle priorité on donne en temps que citoyen à un système, de même que quelle part on donne à l’éducation c’est le même type de problématique.

Animateur - On revient à une question de base, qu’est-ce qui est commun, qu’est-ce qu’on va mettre en commun, et donc la santé c’est quelque chose comme l’éducation, comme la justice quelque chose qui est censé être commun. Mais on sent bien qu’aujourd’hui cette communauté est en train de s’affaisser et qu’il y a des liens qui se détachent.

16 - Je voudrais revenir sur cette question de responsabilité qui me semble importante tout simplement dans un but d’économie et de meilleur citoyenneté. Je crois que le système de santé comme beaucoup de systèmes qui s’adressent à tout le monde et un système qui suis fait-je dirais au moins disant de responsabilité, à la personne la moins responsable. Moi je crois qu’il faudrait pouvoir aménager un certain nombre de choses du point de vue de la responsabilité de la personne. Je vais prendre un exemple qui est le mien donc c’est celui que je maitrise à priori le mieux. Je suis, je fais parfois des crises d’asthme allergiques, le plus souvent à trois heures du matin et forcément je n’ai jamais la ventoline qui va bien au moment où il faut. Qu’est-ce que je fais à ce moment là, je prends ma voiture, je me calme déjà, je prends ma voiture, je vais au commissariat, la personne me donne l’adresse de la pharmacie de garde, elle appelle le pharmacien, comme évidemment la plupart du temps je n’ai pas d’ordonnance, je bénéficie de la mansuétude du pharmacien, ou pas. La dernière fois c’était plutôt pas je me suis retrouvé aux urgences, je n’avais plus que cette possibilité. J’entre à l’hôpital, il faut savoir qu’une bouffée de ventoline ça coupe une crise d’asthme en à peu près 0,5 secondes. Je me suis retrouvé aux urgences où j’arrive calme mais j’avais quand même du mal à respirer. La première chose qu’on me dit, voilà vous êtes qui, carte d’identité et je vois deux brancardiers qui arrivent et on met sur un brancard. Je dis mais attendez je ne suis ni blessé ni, je comprends ce que vous faites mais, si, si c’est comme ça c’est la procédure. Donc j’arrive dans un box et à coté de moi il y avait une femme qui hurlait mais alors tout ce qu’elle savait parce qu’elle devait souffrir abominablement et moi on me fait attendre. Il y a des gens autour de moi, alors que je n’ai besoin de personne, j’ai besoin d’un coup de ventoline, j e n’ai besoin de personne. A la fin j’ai dit mais attendez, parce qu’ils n’ont pas de ventoline, ils ont un système d’oxygène c’est très complique, et ça a duré quand même cette petite plaisanterie, ça a duré six heures, et ça devait durer huit heures normalement parce que c’est par session de quatre heures, mais je me suis tellement fâché parce que j’entendais la dame qui hurlait à coté de là et des gens qui étaient quand même autour de moi pour voir si j’allais bien etc. Pour moi je pense que c’est une ineptie à la fois en termes d’économie et en termes de responsabilité. On n’a pas considéré ma propre responsabilité et je pense, j’ai une idée suite à ça, je pense qu’il faudrait créer un contrat stipulant qu’une personne sous sa propre responsabilité et donc ne pouvant après recourir à aucun droit pour faire valoir un préjudice qui lui serait, un manquement médical, devrait pouvoir contractualiser quelque chose avec l’état. Je revendique le droit, sans passer par un médecin et donc sans payer 20 euros de pouvoir m’acheter à 3 euros mon flacon de ventoline quand j’en ai besoin, et si je meurs suite à ça c’est mon problème. C’est-à-dire que je pense qu’aujourd’hui on devrait pouvoir considérer qu’une personne si elle se dit responsable et qu’elle signe et bien c’est comme ça, si je meurs et bien je n’avais qu’ à savoir, parce que ça entraine des gabegies sans nom et un système absolument incroyable qui se développe autour de soi et qui donc n’a pour but que de favoriser un système existant alors que moi je rêve de pouvoir dire et bien voilà aujourd’hui j’ai le droit d’acheter ces médicaments là de mon propre chef avec mes propres sous sans rien demander à personne, et c’est tout. Après il y aurait forcément un certain nombre de choses avec les risques, mais si j’ai coché la croix que je voulais bien prendre le risque à mes propres dépens et bien normalement on ne devrait pas pouvoir m’en empêcher. Ca je crois que ça améliorerait considérablement le système parce que justement ça ferait des économies de temps pour les soignants qui n’ont strictement rien à faire avec moi dans ces cas là, des économies d’argent parce que faire faire une ordonnance c’est 20 euros plus après le tout remboursé, bref la sécu pour mon flacon de ventoline à 3 euros aura perdu 25 euros. Bon je ne vais aller plus loin mais ça me semble quand même intéressant de développer la responsabilité individuelle pour ceux qui le souhaitent qui l’affirment et qui même, je serais capable de le dire devant un juge, on pourrait faire comme ca devant la justice, je fais un contrat avec l’état, j’ai le droit d’acheter ça sans rien demander à personne. On le fait bien avec les cigarettes qui sont très nuisibles, pourquoi ne pas le faire avec un flacon de ventoline.

Animateur - Merci pour avoir relancer le débat, j’imagine que ça va relancer le débat. Alors là c’est une question à mon avis sur l’état et ce qui nous lie personnellement à l’état. Je pense que là du point de vue de la responsabilité c’est une question puisqu’on parle se santé publique, donc l’état s’occupe de gérer la santé publique et nous inclut tout un « pack » et la question du pack est proposé, pourquoi pas je pose la question.

17 - Je voulais rebondir sur cette notion de responsabilité, on a parlé beaucoup de la responsabilité du malade, la responsabilité individuelle, c’est plutôt une question que je pose à l’assistance parce que moi je n’ai d’information là-dessus. Quand il y a un accident du travail, une maladie professionnelle, qui finance. Dans l’hypothèse d’un accident de travail, dans l’hypothèse d’une maladie professionnelle. Il y a aussi aujourd’hui beaucoup de maladie qui sont liées à l’environnement à la pollution, il y aussi beaucoup de maladies qui sont liées à ce qu’on appelle la mal bouffe, à l’agro alimentaire. Où est la responsabilité, on parle du trou de lé sécu, quel est le poids au niveau des dépenses générées par toutes ces pollutions qui ne sont pas forcément de la responsabilité de l’individu. Donc responsabilité, oui, mais ce n’est pas forcément celle de l’individu, je pense qu’il y a des responsabilités à d’autres niveaux. J’essaie d’écouter de temps en temps le samedi matin une émission de sept à huit, justement liée au problème de l’environnement, problème des incinérateurs, on sait que ça génère des cancers, il y est question d’en créer encore, là j’aimerais que l’on discute de ça, je ne sais pas où, et puis qu’il y ait des incidences après.

Animateur - Vous nous rappelez qu’évidemment quand on arrive dans une société on n’a pas choisi la société dans laquelle on va vivre ni des structures sociales qui sont mises en place et qui manifestement ont un impact sur notre santé. On n’a pas choisi tout ça donc c’est la question de responsabilité effectivement, c’est important de souligner qu’il y a des choses qu’on subi, où est-ce qu’on peut placer ce niveau de responsabilité, qui doit » payer. »

18 - Je crois que la santé est un élément important de notre vie quotidienne et de notre vie tout court. Donc je crois qu’il faudrait, bon bien sur l’état a pris des réformes pour essayer de diminuer les dépenses, mais je pense que c’est le rôle de l’état de prendre en compte la nature du problème de la santé publique, c'est-à-dire, je pense qu’il faudrait faire, on parle de plan Marshall pour d’autres domaines, mais je pense que comme la population va vieillir, il y a ce facteur là. Il y a le problème du stress qui est quand même prépondérant maintenant et qui génère dans le milieu du travail professionnel malheureusement quelquefois des suicides. Il y a des nouvelles maladies, les maladies nosocomiales ou autres qui se développent. Avec le changement climatique il y aura aussi je pense des maladies tropicales qui vont arriver en France parce que des populations d’insectes vont arriver et commencent à coloniser certains milieux environnementaux qui n’existaient pas avant. Donc cela va peut-être générer de nouvelles maladies auprès de la population, sans parler de la grippe aviaire. Donc il y a des nouvelles maladies, des nouveaux modes de protection qui nécessitent d’être mis en place dans la population. Donc je pense qu’il faudrait que l’état prenne en compte tous ces facteurs là et d’autres en mettant un plan Marshall au niveau de la recherche médicale, au niveau des investissements, au niveau de la prévention. Parce que c’est très bien de faire de la publicité, mangez moins sucré etc mais il faut vraiment faire une politique de prévention très, très développée auprès des jeunes, des adultes, des populations âgées. Et puis actuellement on se dirige vers une augmentation des cotisations ou bien de la part qui sera payée par la population, notamment la franchise médicale. ce qui risque de se passer, c’est que les gens qui n’auront pas les moyens de payer 50 centime d’euros, même si ce n’est pas beaucoup, mais par exemple je pense à des gens qui ont des maladies graves qui multiplient les boites de médicaments qui peuvent parfois prendre dix médicament par jour, ces gens-là sont soumis à la franchise médicale et obligés de se soigner. Ou alors ils se soigneront moins ou mal et puis ça risque d’exclure une population qui n’aura pas les moyens d’accéder à ces médicaments. Donc plan Marshall pour si je puis dire pour la santé, mais un plan Marshall sur plusieurs années. C'est-à-dire qu’il faudrait que le budget de la santé soit, je ne sais pas combien, je n’ai pas le chiffre actuel mais il faudrait qu’au lieu de cibler une maladie particulière, il faudrait que ça soit mis sur un ensemble de secteurs qui permettraient d’avoir de l’argent, des fonds pour pouvoir soigner des gens qui vont vieillir et qui vont développer de nouvelles maladies etc. Donc il a ce problème là, il y aussi le problème des spécialistes dans le domaine, on dit souvent qu’il y a beaucoup moins d’ophtalmos, beaucoup moins de gynécologues, beaucoup moins de gériatres, etc .donc il y a je pense dans les facultés de médecine à développer ces spécialisations. Et aussi attirer les jeunes, même si par exemple la gériatrie n’est pas une spécialité qui attire les jeunes parce que c’est difficile, mais justement il faudrait revaloriser par les salaires, par les conditions de travail qui pourraient mises en place. Et aussi développer comment dire un recrutement dans les écoles, un recrutement sur plusieurs années de jeunes médecins, de jeunes spécialistes qui pourraient pallier la carence du fait que les gens vont partir en retraite. Il est vrai que les médecins de campagne vont disparaître pour la plupart et il faudrait inciter les jeunes à pouvoir s’installer dans des endroits qui ne sont pas toujours faciles avec des conditions de travail beaucoup plus aisées parce que c’est ça, les jeunes maintenant ne veulent pas faire douze heures par jour et être appelés en pleine nuit. Après je ne sais pas comment on peut arriver à faire ça mais il faudrait arriver à développer des recrutements dans le domaine de spécialisations parce que sinon les gens ne vont pas pouvoir se soigner correctement. Et puis je pense les mutuelles augmentent les cotisations de plus en plus, moi je le vois à mon niveau, j’ai les moyens de payer une cotisation mais j’ai peur que dans les prochaines années les cotisations augmentent de telle manière que ça prend une proportion des salaires qui sera difficile. Je me dis, je ne sais pas si les mutuelles font des bénéfices, est-ce que les assurances par exemple ne pourraient pas réinvestir une partie de leur bénéfices dans la recherche médicales, dans les budgets de santé, par éventuellement aussi par des défiscalisations qui permettraient d’abonder des fonds pour développer la santé, le financement de la santé.

Animateur - Effectivement ce n’est pas le cas aujourd’hui, l’investissement des mutuelles aujourd’hui c’est autre chose, c’est plutôt l’immobilier quand ça n’a pas servi à des caisses noires pour des partis politiques.

19 - Oui, une précision, c’est important il y a quand même des mutuelles qui développent des actions santé. Je vais parler de ce que je connais, la mutualité du calvados c’est quand même une mutualité qui développe des actions en faveur des familles, qui s’est occupée de petite enfance, des personnes âgées, qui met en place des centres d’aide par le travail, qui lutte conter la maladie d’Alzheimer, je pense que c’est des choix d’un conseil d’administration. On ne peut pas dire que, il y a peut-être des mutuelles qui ne font rien et qui réinvestissent dans l’immobilier ce que ça leur apporte peut-être cette mutualité aussi, mais moi ce qu’en j’en connais c’est que moi dans le travail que je fais en faveur de la petite enfance j’ai été bien contente de trouver des services en direction de la petite enfance.

Animateur - effectivement on parle plutôt de l’assurance.

20 -Je suis contente qu’un jeune vient de parler très bien parce que moi je suis pour qu’on défende la santé et l’éducation nationale. J’aime mieux vous dire que si on ne donne pas la santé, il ne faut pas oublier nous les français, les françaises qu’il y a quatre ans il y a eu quinze mille morts parmi nos vieux, il y en avait qui devait mourir, d’accord, mais il y a quand même qu’on a laissé crever. Alors s’il y a une pandémie je ferai partie de ceux qu’on laissera crever et j’espère qu’on s’occupera des jeunes. Moi je dis quand j’entends certaines choses, ça m’horripile, parce que la santé c’est pour tout le monde. Moi j’ai une mutuelle de l’éducation nationale parce que je fais partie malheureusement des grands nantis de fonctionnaires, et je ne suis pas comme certains qui crachent dans la soupe en critiquant les fonctionnaires, donc il faut se défendre. Mais il y a une chose mesdames et messieurs, j’ai du cholestérol et j’ai des problèmes de circulation, je peux payer, je suis d’accord. Et bien maintenant tous les deux mois j’en ai pou onze euros, je peux les donner ces onze euros, mais il y a beaucoup de famille, onze euros tous les deux mois c’est important. Alors il y a certaines choses qui m’ont choquée parce qu’on a dit de mon temps il y avait l’apothicaire, et bien oui dans mon temps j’ai connu la lampe pigeon. Alors il faut penser aux jeunes, j’en ai marre d’entendre pour les jeunes et même pour les vieux, dans mon temps. Qu’est-ce que ça veut dire dans mon temps, il faut avancer.

Animateur - Je rappelle juste un point, j’avais pris quelques notes pour ce débat, la santé publique c’est six domaines. Il y a trois domaines qui sont apparus, qui font partie maintenant du domaine de la santé publique, c’est l’épidémiologie, la sociologie et l’économie de la santé, ce sont trois nouveaux domaines qui font partie de la santé publique et donc on prend en compte ces épidémies et notamment les nouvelles maladies.

21 - J’ai entendu tout à l’heure, la responsabilité face à la santé, à mon avis il y a plusieurs responsabilités. La responsabilité individuelle évidemment, ce qu’on fait, ce qu’on mange, si on fume ou pas. Par contre je vois une autre responsabilité qui a été seulement évoquée à certain moment me semble t il, c’est celle je dirais de l’autorité politique, de celui ou de ceux qui organisent matériellement la nation. J’entends par là de manière très générale, c’est à dire le fait de favoriser le développement de la voiture, de privatiser beaucoup de choses en terme de santé, j’entends par là ceux qui fabriquent les médicaments. Juste une petite anecdote, il existe encore sur le marché, en tout cas il y a deux ou trois ans c’était le cas, un médicament, il y en a qui datent des années 1900, j’en ai un en tète, il est de 1928, qui contient de l’urine de putois et qui est toujours sur le marché. C’est impressionnant. Il y en a un autre qui contient du nerf de bœuf, la petite note en bas disait que là où la nature avait placé ce composant était bien plus utile là où la nature l’avait placée justement. C’était un peu tourné humoristique pour au moment même où l’on met sur le marché que l’agrément ministériel a permis de mettre sur le marché en 1993, il y avait des molécules d’alcool dedans ? Je me réfère à un ouvrage d’un académicien, de l’académie européenne de médecine. En petite note pour le médicament avec molécule d’alcool, il disait la commission ministérielle qui a donné son agrément devait baigner dans les vapeurs de ce médicament, sous entendu ils devaient être tous bourrés ; Donc effectivement il y a la responsabilité de celui qui organise la nation, l’aspect matériel de la nation. Donc pourquoi tant de voitures, pourquoi on n’a pas choisi de développer plutôt le train ou des choses plus collectives, donc les choix de société induisent très clairement différentes choses par rapport à notre santé. Donc là c’est réellement de la compétence de l’état et de la responsabilité de l’état. J’avais plein de points en tête depuis tout à l’heure mais, oui c’est sûrement les vapeurs.

Animateur - Vous avez, à mon avis c’est un point important dans ce débat, mais important dans tous les débats du café citoyen, souligné que les responsables politiques planifient. Ils organisent la société pour le moyen et le long terme. Est-ce à dire qu’il y a une responsabilité plus importante ?

21bis - Pour aller dans le même sens, un autre choix politique, j’entendais un agronome qui faisait partie de l’INRA avec sa femme parlait justement de l’industrialisation de notre agriculture depuis les années 50/55. Il expliquait très clairement et sans périphrase que l’agriculture industrielle a mis littéralement tué la diversité de nos sol et il n’y a plus de coquelicot, ça crée l’avortement des arbres à coté, parce qu’on rajouté des hormones dans nos plantes, ça a changé la diversité de la biologie des sols, et ça engendrerait petit à petit la pauvreté de la nourriture de l’agriculture , des plantes que l’on produisait Et à un moment ou à un autre ça se ressentira dans notre santé parce que le pic auquel on arrive dans les personnes âgées, on voit l’âge augmente et bien ce sont des personnes qui ont mangé jusqu’en 1950 des choses tout à fait saines et tout à fait hors de l’agriculture industrielle qu’on connaît actuellement et donc avec des blés par exemple qui n’avait pas été hormonés. [Cette intervention a été interrompue par le changement de bobine]

Animateur - il reste à peu près dix minutes, je prends les trois dernières interventions. C’est important cette dernière intervention, il est bon de rappeler que depuis une dizaine d’années, des choses ont été mises en place et que manifestement la santé est aussi la résultante de toutes ces actions, de toutes ces structures, et forcément plus tard on en pariera le prix. Tout ce que nous avons ingurgité en terme de nourriture on en pâtira également. Il y aune certaine inertie là-dedans donc c’est important de mesurer tout ça, ces phénomènes de société avec une résultant d’inertie.

22 - Je vais essayer d’être très bref, juste pour ceux qui ne connaissent pas crétacé pour terminer l’intervention précédente ? En fait je crois qu’il évoquait la fin des dinosaures, l’ère géologique donc crétacé c’est la fin du secondaire qui précède le tertiaire, donc c’est la destruction de toute une partie de la faune sur terre avec le remplacement par d’autres espèces, les mammifères par exemple. Donc ce serait une période de l’histoire, de la bio diversité parce qu’on va assister à des disparitions en pagaille, on va arriver à une portion congrue de la vie sur terre suite à l'action de l’homme et à l’action des modifications climatiques qui renforcent l’action de l’homme sur terre depuis maintenant assez longtemps. Dans l’avant dernière intervention sans vouloir paraître trop sinophile, je voulais rebondir sur ce que disait monsieur quand il parlait d’un plan Marshall pour prévoir et guérir tout un tas de maladie. Je me suis dit c’est typiquement le réflexe occidental que de rentrer dans des démarches d’action réparatrices qui sont saines mais qu’il faudrait compléter par une action de type oriental de prévention. Les chinois, la médecine traditionnelle chinoise en fait a un système où le médecin vient voir régulièrement des patients pour vérifier s’ils se portent bien. S’il s’aperçoit que tout se passe bien il donne des petites consignes et repart, c’est uniquement à ce moment-là qu’il est rétribué. Il est payé avec un poulet ou tout ce qu’on veut mais si les patients sont malades c’est qu’il a mal fait son travail. Nous en occident on fait l’inverse, on va voir le médecin quand on est malade, donc il y a toute cette partie de prévention qui n’est pas prise en compte. Ca a été évoqué, l’impact de l’environnement dans lequel on vit aussi bien en terme de pollution, de nourriture, d’air sur la santé de l’individu, je ne reviendrais pas dessus. Juste un petit point sur les laboratoires pharmaceutiques, en disant que c’est vrai que c’est un domaine maintenant du marchand et que le but de ces organisations c’est le profit. Donc créer des médicaments pour lesquels il n’y a pas tellement de besoin à priori, mais en créer un par des aspects marketing afin de développer de l’argent au détriment du potentiel humain. Dernier point, sur la question de la grippe aviaire, j’ai échangé avec quelqu’un bien informé de la part des laboratoires pharmaceutiques, il semblerait que ça nous pend au nez. On est entré à partir de fin 2007 dans une zone d’apparition possible du virus, I y a eu déjà plusieurs tentatives de mutation du virus dans des pays orientaux et donc on s’attend à une pandémie au niveau mondial du type de la grippe espagnole. D’après les pronostics de la part des mêmes experts que ceux qui avaient travaillé sur le sida qui avaient prévu plusieurs millions de morts en l’an 2000, donc là on s’attend à hécatombe surtout dans les pays sous-développés parce qu’on manque d’hygiène mais aussi dans les pays développés. Sachant qu’il faudra six mois entre l’apparition du virus et l’apparition du vaccin, ce sera essentiellement, réservé aux pays occidentaux mais ça risque d’être assez difficile et entraîner une paralysie économique même des pays occidentaux.

23 - Je vais être très court, vous avez à plusieurs reprises fait la comparaison entre la santé et les pouvoirs publics, l’état. Je voudrais simplement faire remarquer même si c’est une lapalissade, mais souvent on l‘oublie cette fois comme dans beaucoup d’autres circonstances, on traite l’état comme si c’était un étranger, un tiers. On ne rend pas compte que ce dont dispose l’état, c’est nous qui le payons. On constate aussi qu’à l’état on dit paie toujours, mais s’il veut essayer de corriger quelque chose il se heurte à un tas de lobbies, le lobby de la médecine, des pharmacies, des syndicats tout ce qu’on veut. Finalement même si je sais que vous n’aimez pas qu’on fasse des références techniques, mais quelquefois il y a des observations intéressantes mais que je qualifie de philosophiques dès l’instant où elles sont contredites par des faits.

Animateur - C’est important que vous revenir sur le fait que l’état, on n’a peut-être pas suffisamment conscience que l’état c’est nous. Alors c’est une question de base et pour cause on est dans un café citoyen, la notion de citoyenneté c’est à dire la part de collectivisation que l’on a en nous, en chacun de nous. Cela pourrait faire l’objet d’un autre café citoyen, je vous laisse réfléchir à une formulation.

24 - Je te rejoins, j’étais en train de penser justement on parle de responsabilité, on a parlé de partage. La santé, si on regarde ce qui est positif, c’est positif de nos jours au plan de la santé de voir qu’on parle d’environnement, on parle de pollution, on parle de professionnels de la santé. Les individus, comme l’état, comme les médias, parlent de plus en plus de l’environnement, des désastres mondiaux possibles par la climatisation, l’effet climatique et tout, et en même temps quelle est notre attitude individuelle par rapport à une prise de position journalière dans notre vie de tous les jours sur tous les problèmes dont on entend causer et dont on est conscients. Quelle est notre attitude par rapport aux médecins, au milieu hospitalier qui nous recevra plus tard. Moi je suis toujours positive dans leur capacité, dans leur vouloir de bien faire, il y a des gens extrêmement compétents et qu’est-ce qu’on fait quand on voit qu’il y a des problèmes, qu’est-ce qu’on fait au plan journalier quand il y a une grève du milieu hospitalier par exemple, comment est-ce qu’on réagit, est-ce qu’on écoute, comment participe-ton . Quel est au bout du compte en tant que citoyen notre moyen d’action par rapport aux choix politiques, aux choix financiers, quelle serait une répartition au plan national des choix d’occupation monétaire, d’occupation de l’argent d’attribution, de rétribution des différents ministères.

Animateur - Je pense qu’il y a plusieurs questions là-dedans. Premièrement est-ce que le fait de faire chacun tous des initiatives personnels peur résoudre les problèmes, peut-on résoudre les problèmes sen n’ayant que des initiatives personnelles.

25 - J’ai été très surpris par un sondage récent où la santé n’était pas la principale préoccupation des français mais leur pouvoir d’achat. La santé vient au sixième rang après d’autres problèmes.

Animateur - Attention, cela peut être aussi l’objet d’un autre café citoyen. Les sondages servent toujours, ça n’est pas effectivement avec une finalité bien précise. Mais bon ceci ça peut faire l’objet d’un autre café citoyen. Nous allons donc passer au choix du thème pour le prochain café.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Multiplication des assemblées locales, chance ou danger pour la démocratie ? 15 voix
2 - La démocratie implique-t-elle que tout le monde ait la parole ? 8 voix
3 - Le coût de la vie a-t-il augmenté ? 12 voix
4 - Quel mode de vie pour demain ? 14 voix
5 - Qu’est-ce qu’un citoyen responsable ? 9 voix
6 - Faut-il et pourquoi trouver une alternative à la voiture ? 5 voix
7 - Sommes-nous déjà trop nombreux sur terre ? 8 voix
8 - La littérature a-t-elle encore un avenir dans notre société ? 12 voix
9 - Pourquoi vouloir allonger indéfiniment la durée de la vie ? 4 voix

PROCHAIN CAFE CITOYEN : SAMEDI 8 DECEMBRE 2007 : Multiplication des assemblées locales, chance ou danger pour la démocratie ?