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Quelle prévention pour lutter contre l'alcoolisme des jeunes ?

Aujourd’hui le thème du débat est : quelles sont les préventions pour lutter contre l’alcoolisme des jeunes. Celui qui a proposé le thème n’est pas là. Je ne me suis pas trop documenté sur la question, je sais quand ce moment c’est une question qui intéresse le gouvernement, je crois que la ministre de la santé a parlé d’augmentation inquiétante de jeunes qui consommaient de l’alcool de manière très importante. Le débat est lancé. Voilà la personne qui a proposé le thème.

1 - Je devrais lui laisser la parole pour qu’il nous explique pour quelle raison il a proposé ce sujet. En ce qui me concerne je ne me souviens pas si j’avais voté pour ce thème, je n’ai pas d’idée précise sur ce sujet, mais c’est encore plus intéressant de discuter de problème dont on ignore tout justement pour s’informer. Je vais donc bien écouter les avis des gens bien informés. La première question que je me pose et à laquelle je n’ai pas de réponse, c’est de savoir comment on peut analyser, comment peut-on savoir que les jeunes boivent plus que les autres. Si c’est la vérité c’est effectivement grave mais je me demande comment on peut établir cela et donc je me demande si cette affirmation est réelle. Si ce n’est pas vrai ou vérifié pourquoi cette campagne.

Animateur - Effectivement on peut se poser la question sur les chiffres, est-ce que c’est réel cet alcoolisme chez les jeunes aujourd’hui ?

2 - Je n’ai pas de réponse ni de solution mais des informations assez importantes. par exemple sur Arte il y a une quinzaine de jours il y a eu une émission qui a duré aux alentours de deux heures, ils ont fait une exploration de l’alcoolisme qui était très importante. On voyait par exemple une jeune fille, d’une quinzaine d’années, retrouvée dans une rivière, les parents la recherchaient vainement, elle a fini une soirée d’alcoolisation par la mort. Aussi tous les tenants, les  arrière-fonds de l’histoire fait qu’il y a une action de la part de nos gouvernants qui est très ambiguë, très ambivalente pour ne pas dire complice. Il y a que comme pour le tabac, le tabac en principe est interdit mais l’état perçoit des sommes très importantes sur le tabac. Pour l’alcool c’est la même chose, il y a des taxes qui rapportent énormément à l’état, qui soutiennent dans le fond les manipulateurs au niveau pas seulement national mais aussi international. Donc le problème est très complexe et très, très difficile à aborder. Mon intuition est qu’on joue énormément sur l’ignorance des jeunes qui ont besoin de trouver une joie de vivre, de se retrouver dans la communion qui se fait beaucoup par l’intermédiaire de désinhibiteur, alcool ou autre chose, des drogues etc. Il y a des années de cela, je me rappelle il y a une quarantaine d’années il y avait une émission sur le campus, c’était une sorte de débat collectif, ce n’était pas le café citoyen mais un débat collectif qui cherchait à expliquer que les jeunes cherchaient des voies d’évasion, car nous sommes probablement dans une société extrêmement oppressante et qui vit une espèce d’indifférence par rapport aux jeunes qui sont considérés globalement comme une espèce de bétail à sacrifier et non pas à essayer d’épanouir. Alors quand on est accablé par des tensions, par la recherche de la formation, du boulot etc. on a besoin de décompression et à ce moment que le pervers se profilent.

Animateur - Beaucoup de choses ont été abordées dans cette intervention. vant de donner la parole à la personne qui a proposé ce thème, je crois qu’il y a aujourd’hui des alertes qui se mettent en place surtout du au fait qu’il y a des comportements extrêmes de plus en plus à l’égard de l’alcool quand il s’agit des jeunes au niveau de la consommation.

3 - J’ai choisi ce thème au mois de juin avant de partir en vacances parce que c’est un thème qui revient fréquemment depuis quelques mois dans les médias, les journaux télévisés, c’est ce qui m’a sensibilisé pour proposer ce thème. Il y a eu des reportages, au départ c’étaient des reportages étrangers, en Suède, en Angleterre, où on interrogeait des jeunes qui sortaient des boites de nuit, qui étaient pour le coup alcoolisés. On voyait des jeunes boire des cocktails très goulument on va dire, ils étaient dans un état d’ébriété assez poussé. Ces jeunes disaient que c’était pour s’amuser, que c’était pour passer un bon moment, qu’ils ne pouvaient pas faire autrement que d’aller en boite de nuit pour s’alcooliser. Par la suite il y a eu des reportages qui se sont passés en France où on a vu ce genre de choses, à la sortie notamment de boite de nuit, de fêtes, dans différentes villes de France. J’ai constaté que ce n’étaient pas seulement des jeunes adultes, c’étaient aussi des jeunes de quinze, seize ans qui buvaient des boissons alcoolisées qui me paraissaient très fortes pour leur âge. C’est un phénomène qui à mon avis commence à prendre de l’ampleur, je ne sais si ce sont les médias qui mettent en valeur ce phénomène mais cela m’a sensibilisé. Cela m’a d’autant plus sensibilisé qu’il y a quelques années j’étais surveillant dans un établissement scolaire, et pendant ce contact que j’ai eu avec les jeunes, personnellement je ne suis pas très favorable à ce que la jeunesse tombe dans ce travers de l’alcoolisation intensive. Cette alcoolisation, on pourrait se poser la question de savoir pourquoi les jeunes, comment les jeunes élèves, notamment un phénomène qui se développe, l’alcoolisation pendant les heures de cours, soit avant de venir en cours, soit pendant les inter cours et on a vu des jeunes filles alcoolisées et qui sont tombées dans un coma éthylique. Donc moi je crois que c’est un danger de société qui est quand même important si on n’y prête pas attention parce que même si on sait que faire la fête s’accompagne de boisons alcoolisées, ça peut amener à avoir un peu de joie, de désinhibisation D’un autre coté il y a un danger pour la santé des jeunes et des futurs adultes qui pourraient avoir un problème sanitaire important si ce phénomène s’accentue et par la suite pour la santé publique.

Animateur - Vous faites référence à des reportages qui ont été diffusés à la télévision, je crois que l’on parlait d’un phénomène bien particulier qui consiste chez les jeunes à prendre beaucoup d’alcool en très peu de temps de façon à être saoul le plus rapidement possible, c’est ce phénomène qui inquiétait le plus. Alors on peut s’interroger sur notre rapport à l’alcool, c’est un phénomène qui touche l’Europe et les USA, il me semble. Avant de s’interroger sur le rapport qu’entretiennent les jeunes avec l’alcool on peut s’interroger aussi sur le rapport que nous entretenons en tant qu’adulte avec l’alcool.

4 - Il me semble, les différents reportages ou enquêtes que j’ai vus ou lues, ou même des témoignages de médecins, qu’effectivement la forme d’alcoolisme à l’heure actuelle change. L’alcoolisme a toujours existé tout le monde le sait, mais la forme change. A savoir que ce sont des enfants de plus en plus jeunes, parce que maintenant on parle d’enfants, l’alcoolisme c’est à partir de treize ans, qu’effectivement le comportement est totalement différent qu’avant. Par exemple les gens s’alcoolisaient en petit groupe, en petit comité, or maintenant il semblerait que le phénomène, on le voit dans différents pays, on la vu en Espagne aussi et ça arrive aussi en France, les gens se réunissent en masse et l’enjeu c’est de boire de plus en plus jusqu’à la défonce. c’est une autre forme d’alcoolisme à savoir que quand on interroge les jeunes, ils semblent dire qu’ils n’aiment pas spécialement le goût de l’alcool fort à tel point qu’effectivement le commerce s’est orienté sur le choix des jeunes et qu’on voit maintenant des alcools de plus en plus fréquents qui sont très forts en taux de sucre pour masquer le goût de l’alcool. Donc c’est ça je pense qui inquiète énormément les pouvoirs publics et le corps médical, c’est qu’on masque, donc il y a une raison commerciale bien sur, mais qu’on masque ce peu d’appétence, de goût des jeunes pour l’alcool en tant que tel par une compensation de sucre. C’est ça qui est très inquiétant. Alors se poser les questions de savoir qu’est-ce qui les poussent à ça, effectivement il y a le phénomène de groupe, le phénomène aussi de se dire que quand ils sont un petit allumés la vie leur parait rose, ils sont gais, mais c’est très factice, c’est là dessus qu’il faut s’interroger. Mais peut-être aussi doit-on s’interroger sur la mentalité des adultes, parce qu’il y a aussi un coté éducatif, combien de gens par exemple trouvent naturel qu’on fasse gouter du champagne à un enfant, ça ne fait pas de mal on trempe le doigt, je voulais juste donner cet exemple là.

Animateur - Plusieurs choses dans votre intervention, il y a effectivement le marché de l’alcool qui s’ouvre de plus en plus vers les jeunes avec des boissons qui masquent le goût de l’alcool avec des doses très sucrées. On pourra en parler beaucoup plus, voir comment sont légiférées ce genre de boisson.

5 - Je n’ai pas de statistiques, mais on peut retenir quand même qu’il y a une progression de l’alcoolisme chez les jeunes. J’ai été témoin de ce phénomène déjà qui commençait il y a une dizaine d’années. en 1990 j’étais à St-Lo, je travaillais pas loin du parc public, tous les après midi le mercredi vous aviez des bandes de jeunes qui buvaient énormément de bière, c’était déjà un phénomène qu’on constatait. On a constaté également, j’ai discuté avec des enseignants ici à Caen, souvent c’est dans des lycées techniques que ça se passe, mais il y a aussi l’alcoolisme des jeunes de familles comment on dit aisées, mais les jeunes des lycées techniques qui, après le cours comme vous dites, vont boire dans les cafés environnants, c’est un fait qui est constant et que l’on constate. Alors on peut se demander effectivement quand la question est posée, quelle prévention ? Quand on voit qu’il y a autant de laxisme, on peut se demander comment faire de la prévention. Je serais curieux, puisqu’on a des spécialistes ici de la prévention, qu’ils nous disent comment ils voient les choses dans ce domaine. Alors j’ai retenu une chose importante, c’est que l’alcool est une drogue et c’est une drogue licite malgré quelques interdictions, si les autres drogues sont illicites, l’alcool est toujours licite. Alors il y a la pression des lobbies, il y a aussi effectivement ce phénomène de l’alcool light, c'est-à-dire c’est de l’alcool camouflé dans du sucre. J’ai discuté avec une personne qui connaît bien puisqu’elle est dans la profession de cafetier, elle disait que ces alcools là, avec le sucre qu’il y a incitent à boire encore plus, car plus on prend de sucre plus on a soif et plus on a soif plus on boit. Alors il est un fait, c’est que dans ce problème de l’alcool, c’est parce que l’offre est trop facile, si l’offre était plus difficile, regardez actuellement quand on a l’augmentation du prix de l’essence, les gens ont roulé beaucoup plus doucement, beaucoup de gens ont abandonné la voiture pour prendre d’autres moyens de locomotion. Alors quand on touche les gens au portefeuille et bien il est un fait certain c’est qu’il y a beaucoup plus de restriction, je pense qu’il y a quelque chose à creuser par les pouvoirs publics. Quand vous dites que l’alcool n’est pas surtaxé suffisamment par rapport aux boissons non alcoolisées, si on veut effectivement il faut qu’on dissuade les jeunes de boire de l’alcool. Alors d’un autre coté quelquefois l’argent est trop facile, l’argent de poche, là aussi il y a un problème, si les parents donnent l’argent à leur enfant et qu’ils l’utilisent pour aller se saouler il est évident que ça pose un sérieux problème. Alors j’ai vu récemment dans Ouest France il y avait un article sur la commercialisation et l’interdiction de vendre de l’alcool aux jeunes, et bien c’est complètement inopérant, tous les dispositifs mis en place sont inopérants parce qu’il y a une complicité des adultes qui viennent acheter l’alcool pour le compte des jeunes. Alors j’aimerais bien quand même qu’on nous dise comment on pourrait vraiment faire de la prévention pour lutter contre l’alcoolisme.

Animateur - Alors effectivement la question aujourd’hui c’est la prévention, on va y arriver petit à petit, mais je pense que c’est aussi intéressant de s’interroger sur notre rapport à l’alcool, sur notre rapport à la dépendance, vous avez parlé de drogue en ce qui concerne l’alcool, je pense qu’il falloir aussi s’interroger sur ces termes là. Il faut aussi essayer de voir comment on était quand on était jeune, je ne suis pas si vieux que cela, mais.

6 - Je ne veux pas minimiser l’importance du débat mais quand même dans ce débat je retiens avant tout le mot prévention, encore une fois il faut prévenir. Il faut tout prévenir, on ne peut plus manger, on ne peut plus fumer, on ne peut plus boire, on ne peut plus rouler, on ne peut même plus s’exprimer, on ne peut plus faire grand-chose finalement puisque bientôt, à partir de treize ans on va être susceptible de, etc., ça va finir par être très, très compliqué. Donc simplement pour dire quand même, il y a au moins une personne qui puisse le dire, parce que moi cette prévention là, j’ai du mal à la voir. Quand je vois les reportages aujourd’hui, et bien j’ai l’impression que c’était la même chose avant, c’est exactement ce qu’on faisait, sauf qu’il n’y avait pas de caméra, c’est tout, il n’y avait pas de caméra pour nous voir totalement blindés, excusez-moi de le dire, quand on était étudiants. J’ai fait des fêtes à plus de 1500, enfin les pompiers qui viennent vingt fois par nuit, enfin voilà on a fait tout ça, tous, enfin tous, un certain nombre en tout cas et ça me paraissait rentrer dans une certaine logique qui allait en même temps d’ailleurs avec une autre chose aussi qu’on a abandonnée qui était la logique du bizutage, des corporations, des groupes, des gens qui étaient ensemble, qui faisaient la fête tous ensemble. Je n’ai pas vu de différence dans les reportages, je n’ai pas vu de différence avec ma vie quand j’étais étudiant, et ça fait quinze ans que je suis sorti de l’école, presque, et en plus je n’ai surtout pas vu non plus de différence avec les gens qui aujourd’hui nous disent que c’est très mal et que les jeunes ce n’est pas bien ce qu’ils font et qui eux-mêmes très probablement en 68 ou en 69 à l’ile de Wight ou à Woodstock étaient comme ces jeunes d’aujourd’hui, voire plus. Donc y a-t-il un réel problème aujourd’hui, moi je ne sais pas. Quand je vois les reportages, franchement, pour y avoir été il y a quinze ans, je ne vois pas qu’il y ait plus de problèmes aujourd’hui. Et quand on dit ils sont de plus en plus jeunes, moi je suis désolé, il m’est arrivé au lycée qu’on fasse le mur entre deux cours voire au collège en troisième qu’on fasse le mur entre deux cours pour aller boire une bière, ça se faisait. Donc franchement j’ai du mal à le voir, j’ai du à le comprendre, je me trompe peut-être complètement et je serais content qu’on puisse me l’expliquer, mais en tout cas j’avoue que ce mot de prévention permanente où il faut toujours prévenir, prévenir quoi d’ailleurs, on se demande philosophiquement s’il faut toujours prévenir, parce que finalement la vie ce n’est pas que la prévention. Enfin voilà, vraiment je m’interroge sur le sujet et dans tout ce que j’ai vu et dans les interventions précédentes, chaque fois on parle de reportage, moi ces reportages je les ai vus aussi, je n’ai pas l’impression que ce soit maintenant.

Animateur - C’est intéressant ça va nous permettre justement de poursuivre le débat. Effectivement il faut aussi penser qui met en place cette sorte d’alarme et qu’est-ce que cela entraine comme climat, qu’est-ce que ça entraine aussi à l’égard de la jeunesse, de notre rapport à la jeunesse et puis surtout qu’est-ce qu’on tente de faire finalement est-ce que c’est une sorte d’aseptisation des mœurs qui est un peu généralisée. Il faut aussi s’interroger sur ces alarmes qui sont mises en place.

7 - Je voudrais répondre à monsieur, je fais partie d’une association qui fait de la prévention, enfin qui essaie de faire de la prévention. La prévention, je réponds tout de suite, on n’a pas la solution, le rôle de la prévention, est-ce que c’est comme vous disiez tout de suite aseptiser, je ne pense pas. Le fait d’interpeller, peut-être. La première personne qui est intervenue a posé la question comment peut-on savoir si les jeunes boivent. Et bien il suffit d’aller sur le terrain, on a déjà, nous coté associatif, on a regardé il y a une dizaine d’années et on sait que l’alcoolisation commence au niveau du primaire pour certains, les premiers cas d’alcoolisation arrivent au primaire, ça on le sait, ça continue au secondaire au niveau du collège et ça s’intensifie au lycée, tout en disant bien que la défonce dont vous parliez tout à l’heure, c’est quelque chose qui est connue depuis des années, on appelle ça communément le Vsd, vendredi, samedi, dimanche, où il y a une défonce obligatoire, à fond, généralement dans les boites de nuit. Il nous est arrivé de rencontrer des jeunes de vingt, vingt-deux ans, ce sont des jeunes encore à vingt-deux ans, et quand on fait des estimatifs à la sortie d’une boite de nuit, d’avoir des gens qui sont entre trois et quatre grammes au niveau d’alcoolémie. Ca ce n’est pas rare, c’est souvent. Alors qu’est-ce qu’on sait, c’est qu’actuellement en faisant l’état des lieux, c’est que l’alcool n’est plus le même par rapport à ma génération, il n’y a plus de goût pour le vin, il y a du goût pour la bière, pour le whisky, pour les prémix. Les prémix ne sont pas d’hier, on a l’impression que les médias viennent de les découvrir, ce n’est pas vrai les prémix sont arrivés il ya une quinzaine d’années en Fran ce, c’est venu de Grande Bretagne, ce n’est pas venu d’ailleurs. Alors tout ce qu’on sait c’est que si au niveau associatif, en 1996 la moyenne des gens dépendants de l’alcool, parce que c’est une maladie, c’était 45 ans on commence à voir des jeunes de trente cinq, c'est-à-dire qu’en dix à quinze ans on a raccourci de 10 ans l’apparition des problèmes, des gros problèmes. Alors le rôle des médias, je pourrais y revenir, comme je disais à Damien il y a peu de temps, je suis un anti média parce que j’ai l’impression qu’on fait des sous avec tous ces reportages qui à mon avis n’apportent pas grand-chose. Je vous rappelle quelque chose qui nous a choqué, ce sont les émissions d’un Monsieur Delarue qui peut se permettre de dire des choses sur l’alcoolisme et de se montrer dans un avion assez violent, quand on consomme les deux…, il faut le dire. Alors le problème de l’alcoolisation des jeunes c’est un problème de société, je crois que vous êtes un café où vous parlez des faits de société, c’est un fait de société, il n’y pas de secret. Si les jeunes boivent de plus en plus jeune, c’est qu’autour d’eux ça boit, il y a peut-être un entrainement au niveau des groupes de jeunes mais il y a aussi les familles, l’alcool est devenu bon marché. En 1970 un litre de Ricard, une famille ne pouvait s’en acheter, maintenant elle en achète deux par semaine, c’est effectif, c’est un fait de société. Alors au niveau de la prévention, je ne vais pas aller plus loin, nous le seul moyen que nous ayons de faire de la prévention c’est d’interpeller les jeunes sur des situations, on n’a pas trouver autre chose, je m’excuse on n’est peut-être pas bons sur ce coté là, mais ce n’est pas facile. Comme disait monsieur là-bas tout à l’heure, ce n’est pas facile de faire la morale en disant toi tu ne boiras pas parce que c’est dangereux, les jeunes ont quand même, ben ils font comme nous, ils essaieront et puis on verra.

Animateur - Ce qu’il me semble intéressant c’est de parler, enfin les jeunes ils font comme nous ils essaieront. On sait tous, l’adolescence est quand même une période particulière dans la vie d’un individu, on se confronte à l’autorité, il faut qu’on brave les interdits il faut qu’on se lance, on se met en danger et puis c’est comme ça qu’on s’affirme aussi, on affirme notre individualité. Donc je pense aussi qu’il faut qu’on essaie de voir ce coté là du point de vue en gros de la normalité, du développement d’un individu. Par contre on peut s’interroger sur le malaise de plus en plus grand vous nous dites des jeunes à l’égard peut-être de l’autorité, de leur place dans la société qui les conduit à boire plus que de raison. Est-ce quelque chose plus important aujourd’hui.

8 - Je voulais juste développer trois points. On a parlé des jeunes et que les gens buvaient de plus en plus jeunes. Moi je mettrais peut-être cela en relation avec les jeunes qui sont beaucoup plus précoces sur beaucoup de points. On parle de l’alcool, mais aujourd’hui c’est la sexualité, enfin les jeunes sont aujourd’hui confrontés beaucoup plus au monde qui les entoure, ils sont beaucoup plus ouverts et peut-être qu’on peut mettre le fait que les jeunes s’alcoolisent plus tôt sur cette précocité. Donc c’était un premier point, les deux points suivants sont des points économiques. On a parlé du mélange alcool sucre, c’est vrai qu’aujourd’hui les alcooliers se basent beaucoup là-dessus pour développer leur marché, pour eux c’est un marché, et donc ils développent des produits, je dirais tout prêts et où l’alcool est un petit peu masqué et pour eux ça facilite leurs ventes et augmente les marges d’ailleurs. Un dernier point, tout à l’heure j’entendais dire la solution on augmente le prix de l’alcool et ça va diminuer la consommation, ça me parait dangereux parce qu’aujourd’hui, ce que l’on voit souvent, à l’entrée d’une boite de nuit où les consommations sont souvent assez chères, des jeunes s’alcoolisent avant d’entrer, prennent une grande quantité s’alcool en peu de temps et les effets sont sans doute beaucoup plus ravageurs que si il y avait une consommation régulière tout au long de la nuit.

Animateur - Effectivement on peut aussi évoquer la question de la répression, de mettre des contraintes de plus en plus fortes concernant la vente d’alcool ou tout simplement les contrôles plus importants ou la répression plus importante, on peut aussi évoquer cette dimension là.

9 - Un des points qui m’a toujours interrogé c’est le pourquoi de la consommation d’alcool et pas seulement ça, le pourquoi des conduites à risque chez les jeunes comme si c’était un moyen de se mesurer à ses pairs, parce que ce n’est pas une façon de prouver à la société qu’on est grand, qu’on est mature, qu’on est capable de.., la société propose d’autres moyens de montrer qu’on a acquis sa maturité, par des examens, les concours, que sais-je encore. Mais auprès de ses pairs on a besoin de montrer qu’on est capable de s’enfiler une bouteille ou de conduire à fond la caisse sur le périph, ce sont des conduites à risque qui sont communes à toutes les générations de notre culture, c’est ça qui m’interroge. Dans d’autres cultures les rituels qui existent pour que les jeunes puissent passer de l’enfance à l’âge adulte, tout ça est très codifié, ce sont des rituels. Chez nous il n’y a rien de la sorte et les enfants prennent ce qui sont à leur portée pour prouver qui ils sont, quitte à se mettre en danger et ça, ça m’a toujours interrogée parce qu’est-ce qu’on peut proposer à la place. Ils veulent exister même quand ils se mettent en danger, même en danger de mort quand ils conduisent sans permis à 160 sur l’autoroute, leur vie est en danger. Donc ça c’est un des aspects qui m’a toujours interrogé, je n’ai pas de réponse mais ça m’interroge beaucoup, c’est propre à notre culture mais ce n’est pas propre à la génération d’aujourd’hui. Peut-être que la génération d’aujourd’hui, peut-être il y a des aspects particuliers, peut-être un problème qui touche les enfants plus jeunes, peut-être qu’effectivement la pathologie se développe plus tôt, mais c’est quand même commun à toutes les générations cette envie de progresser, d’aller au-delà des interdits, ce n’est pas propre à la génération de maintenant. Le deuxième point que je voulais aborder, c’est qu’il y a quand même une vaste hypocrisie. Aujourd’hui si je veux, moi, vendre en pharmacie un flacon d’alcool en disant, voilà, ce produit va vous désinhiber, va lever un tant soit peu vos anxiétés, vous rendre un petit peu euphorique, pour l’instant vous êtes déprimé, ça peut vous faire du bien. Quand on connaît bien sur tous les effets secondaires de l’alcool et bien mon petit flacon d’alcool si je veux le vendre en pharmacie je n’obtiendrai pas l’autorisation de mise sur le marché, alors que ce même flacon d’alcool est en vente dans les grandes surfaces.

Animateur - Effectivement on peut aussi s’interroger sur la manière dont l’alcool est distribué dans notre société, la manière avec laquelle on y accède, on peut revenir sur le coté rituel, c’est intéressant à mon avis puisqu’on parle des jeunes, on parle à fortiori des adolescents qui sont pour certains de plus en plus précoces, de plus en plus matures, qui concernent les adultes de plus en plus tôt. Donc on peut vraiment s’interroger sur cette mise en danger de l’individu en cours de constitution et savoir si aujourd’hui ce n’est pas le moyen de se mettre en danger ou en tout cas une sorte de catharisme Alors on peut aussi parler du phénomène communautaire de l’alcool, on a parlé du rôle désinhibant ce qui peut aussi créer du lien entre jeunes d’une même communauté.

10 - Je voudrais en deux points, d’abord signaler une expérience personnelle. Quand j’étais à l’école primaire il y avait à ce moment là des cours d’hygiène, je pouvais avoir une dizaine d’années, on informait les enfants, pourtant je n’étais pas en danger d’alcool à cette époque là, surtout c’était juste à la fin de la guerre, on avait la vie assez dure, mais on était prévenu et informé. Je vous dirai que moi, ça m’a servi quelques dizaines d’années plus tard. Un jour quand je me suis trouvé en situation sociale extrêmement difficile, je me trouvais à l’asile de nuit où il y avait un monde qui était aux antipodes de ce que j’avais vécu, j’étais extrêmement choqué, je me suis dit il faut retrouver un contact avec le monde normal. Dans un café près de la gare, je bois une bière, histoire de me rappeler des bons souvenirs, une bonne bière que j’avais bue en Suisse. Après j’étais un peu désorienté, j’ai dit je vais en boire une deuxième mais quelque chose en moi disait :"fais gaffe  ce n’est pas comme ça que tu vas résoudre ton problème ». C’est à ce moment là qu’a ressurgi le souvenir de ce que j’avais entendu quarante ans plus tôt, l’information et ce n’était pas un cours de moralisme, on signalait, on informait les enfants. Alors le deuxième point que je voudrais exposer, plutôt une question tant pour moi-même que pour tout le monde, pourquoi, alors qu’on ne peut pas rejeter une bonne fête où l’on boit un bon coup, ce serait totalement irréaliste, pourquoi une tension jusqu’au point de mettre sa vie en danger. Il faudrait trouver une explication au niveau de la pensée, des modes de vie qui les a affligé collectivement et dans lesquelles on se sent désemparé. Alors on a besoin d’un moment d’évasion et cette évasion peut se faire aussi par cette intermédiaire là. Je crois qu’il y aune grosse difficulté il y a une grosse angoisse qui agit inconsciemment et qui fait qu’on cherche des portes de fuite qui ne sont pas nécessairement adéquates. Je pense à différentes écoles d’orientation spirituelle, par exemple chez les bouddhistes vous êtes prévenu dans la doctrine de Bouddha, de ne pas utiliser de produits toxiques. Ca ne veut pas dire qu’ils n’en utilisent jamais, ce n’est pas ça du tout, mais c’est être vigilant et attentif. Je crois qu’on peut très bien faire la part de l’alcool entre autres sans en devenir esclave. Et je crois qu’il faudrait, si on veut aider les jeunes à résoudre leur problème d’alcool, c’est leur donner des raisons de vivre qui les enthousiasment, je crois que ce serait beaucoup plus riche que de faire des lois.

Animateur - Il y a des choses intéressantes qui vont nous permettre d’aller plus loin dans le débat, notamment le fait de s’interroger sur les raisons qui poussent à sortir du cadre, en fait, à prendre du plaisir et à s’évader comme vous dites. On peut s’interroger sur la façon qu’on a de voir cette société dans laquelle on vit. Donc est-ce que ce n’est pas plus important chez les jeunes, puisqu’ils sont quand même plus sensibles, ils sont dans une période un peu particulière et donc ils jugent différemment la société dans laquelle on vit.

11 - Je vais revenir sur ce que vous avez dit sur la jeunesse, notre propre jeunesse, nous ne voulons pas tous passer par la jeunesse alcoolisée, l’adolescence alcoolisée, non il y en a qui ont évité ça, moi jusqu’à vingt ans je n’’ai pas bu une goutte d’alcool, ça existe. Même dans mon lycée, j’ai vu des gens qui sont encore dans mon lycée, qui passent le bac qui ont seize ans et qui ne boivent pas encore ils sont simplement fan de dofus, c’est un jeu. Donc la drogue, c’est une autre drogue. Autre chose qui m’étonne vraiment chez les jeunes, c’est l’argent de poche, tous les jeunes ont un argent de poche, mais incroyable, nous on n’avait pas tout ça. Argent de poche pour les cigarettes, pour l’alcool, les bières, ils achètent des bières, mais à donf comme ils disent, chez fou, c’est vraiment quelque chose, un phénomène très important. Autre chose aussi, il y en a beaucoup qui se retrouvent dans la jeunesse perdue, il y a une notion de jeunesse perdue. En fait ils ont tous fait des études et ils n’ont pas trouvé de travail, ils sont à vingt cinq, trente ans et ils sont un peu dans l’alcool, dans la drogue et tout.

Animateur - Vingt-cinq, trente ans, est-ce qu’on peut parler de jeunes à ce niveau là.

11bis - Non ce n’est pas pour cela, c’est par rapport aux jeunes, c’est leur exemple et comme c’est leur exemple et quand ils voient la jeunesse perdue ils se disent qu’est-ce nous on fera ?

Animateur - Rappelez aussi, il y a effectivement cette question, ce questionnement des jeunes à l’égard de la société, comment ils vont s’inclure dans la société, mais il me semble que ce n’est pas nouveau, il y avait la génération «  no future » il me semble il y a quinze vingt ans, déjà, plus que ça ? Et le « no future » aujourd’hui il est toujours là.

12 - En propos liminaire je vais tout de suite dire que je suis bien conscient des dangers que peut provoquer l’alcool s’il entraine à l’alcoolisme. Mais ayant dit cela je continue à m’interroger sur les raisons pour lesquelles, depuis quelques temps on met l’accent sur l’alcoolisme des jeunes. Boris a parlé de son passé, de certaines bonnes fêtes de son passé, comme je suis plus âgé que lui, je vais dire en faisant l’hypocrite, c’est trop vieux pour moi, je ne m’en souviens plus. Mais si je creuse dans ma mémoire je pense que je pourrai dire comme lui que j’ai du connu des instants identiques. La première « cuite » dont je me souviens était à l’armée, j’avais donc environ vingt ans, pardon ? Oui et toutes celles dont je ne me souviens pas ce qui est normal vous savez que l’alcoolisme altère la mémoire. Mais pourquoi mettre l’accent spécialement sur les jeunes et non pas insister très lourdement sur le danger de l’alcoolisme pour tous, l’habitude que l’alcool peut provoquer comme l’habitude que provoque le tabac. J’ai eu la chance de ne pas tomber dans la dépendance à l’alcool, par contre je sais ce que c’est la dépendance au tabac, je m’en suis défait il y a une quinzaine d’ années mais avant je ne pouvais me passer de cigarettes, alors qu’il m’arrive de boire, c’est le cas aujourd’hui, j’ai hésité à commander une bière en disant ce n’est peut-être pas le jour, mais je n’en bois pas trente six par jour, restant plusieurs jours sans avoir envie d’alcool. Les exemples que l’on a donné, les reportages, les statistiques, ne me semblent pas probants. Si vous allez dans une maternelle vous trouverez un bon pourcentage d’enfants de moins de six ans, si vous allez à la sortie d’une boite de nuit on va forcément trouver un bon pourcentage de gens qui ont bu. Donc qu’elle est la nouveauté par rapport au temps où moi j’étais jeune, du temps où Boris l’était, c’est plus récent. Chez mes parents à table on buvait de la bière et cela ne choquait personne, ce n’était pas une exception, on n’était pas une famille d’alcoolique mais c’était tout à fait habituel, banal. Aujourd’hui je ne pense pas que cela se fait encore. Je reviens sur autre chose, si on veut faire de la prévention, peut-être qu’on pourrait commencer par respecter les lois, un cafetier n’a pas le droit de servir de l’alcool à un mineur de moins de dix-huit ans. Vous parliez tout à l’heure de jeunes qui buvaient en classe, il s’agit surement d’exemples très ponctuels mais je ne vois pas comment un prof peut accepter qu’un gosse boive en classe. Donc que les jeunes commencent par respecter certaines restrictions car par rapport à mon époque il y a aujourd’hui la voiture qui aggrave les risques, titubait sur le trottoir en rentrant du dancing est moins dangereux que zigzaguait sur la route au volant d'une voiture en rentrant de la boite de nuit. Donc je pense qu’il vaudrait mieux lourdement insister sur les dépendances que peut provoquer l’abus d’alcool. Le danger est là et pas vraiment dans le fait que les jeunes boivent plus qu’avant, cela je n’en suis absolument pas persuadé.

Animateur - Là je pense que c’est intéressant parce qu’on arrive au cœur même du débat et on peut se poser la question suivante, est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui on manque d’information à l’égard de l’alcool et de ce que peut entrainer l’alcool comme dépendance, comme problème sur notre santé etc. Quels sont les messages qui sont distillées, mis en place, est-ce que vous pensez qu’on manque d’information, est-ce que vous pensez que les jeunes manquent d’information.

13 - Moi je suis convaincue que le problème de l’alcoolisme ne date pas de notre jeunesse d’aujourd’hui. Par contre, là je suis peut-être encore trop jeune, mais je pense que le sponsoring de soirées étudiantes par des marques d’alcool, c’est quand même quelque chose d’assez récent, et là je pense qu’on peut intervenir là-dessus. Quand on voit Pernod ou compagnie qui sponsorise une soirée étudiante et en compensation c’est deux euros le Ricard au lieu de le trouver à je ne sais pas combien ailleurs, c’est là que ça me choque, c’est là peut-être qu’on peut faire quelque chose. Effectivement je pense que l’alcoolisme n’est pas un phénomène nouveau, je vais parler peut-être un peu crument mais on parle bien de biberon calva depuis des années en Normandie, ce n’est pas nouveau, on parle aussi du cidre à table, vous avez cité la bière, le cidre aussi est quelque chose d’assez courant dans les familles depuis très longtemps. Donc je pense qu’on ne peut pas citer ça comme quelque chose de nouveau. par contre ce phénomène de sponsoring, moi c’est quelque chose qui me surprend, qui me choque et je ne comprends même pas que l’état n’intervienne pas là-dessus, ça a l’air d’être devenu quelque chose d’évident dans les écoles, les grandes écoles, on fait des soirées étudiantes en se faisant sponsoriser par des grandes marques d’alcool et après l’état s’étonne de l'alcoolisme des jeunes. Voilà c’est une question que je pose.

14 - Moi je pense que si on en parle plus actuellement c’est parce que ça se voit plus et notamment ça se voit en milieu urbain. Je pense que dans le temps, dans les campagnes, les jeunes prenaient leur cuite le jour de leur communion solennelle il faut être clair sur ça et que dans les cafés on retrouvait les conscrits, ils se retrouvaient et ils buvaient. Moi ce que je trouve un peu nouveau actuellement, c’est qu’on les voit se regrouper. Moi j’habite en bord de mer, on les voit, été comme hiver, ils vont acheter à la supérette le whisky coca, le whisky d’un coté, le coca de l’autre, comme l’alcool est interdit sur la commune dans les lieux publics, ils cachent la bouteille de whisky là où ils peuvent et ils se regroupent pour boire. Moi je crois que le phénomène il est là. Moi je voudrais qu’on se pose la question aussi parce que dans le débat il me semble qu’on confond alcoolisation et alcoolisme, c'est-à-dire que est-ce qu’on n’a pas le droit de faire la fête, effectivement de boire de l’alcool, d’apprécier l’alcool, je pense qu’effectivement un bon verre de vin à table, et le partager avec quelqu’un c’est très agréable, et je pense qu’on a basculé à autre chose avec les jeunes qui boivent uniquement pour boire et se prouver quelque chose et en même temps adhérer à un groupe. Je pense qu’il y a aussi ça et la question que je pose c’est qu’est-ce qu’on leur offre d’autre à ces jeunes pour qu’ils aient envie d’aller ailleurs que de se regrouper dans un terrain de foot, sur une digue, sur le sable l’été, pour boire de l’alcool.

Animateur - On peut essayer de tenter s’immerger dans le monde du jeune pour essayer de comprendre pourquoi le jeune essaie de prendre, alors il y a le phénomène communautaire, on en a parlé, en quoi il diffère du phénomène d’il y a vingt ans, trente ans, quarante, cinquante ans. Vous nous dites que ça se voit plus aujourd’hui, on en fait plus médiatement parlant des comptes-rendus, des rapports. On parlait aussi juste avant votre intervention, en quoi l’état peut intervenir, où et comment, on parlait des fêtes étudiantes, mais on peut généraliser, savoir en quoi l’tat peut intervenir et dans que domaine.

15 - Est-ce qu’il faut que l’état intervienne sur tout, c’est la question que je pose et qu’est-ce qu’on a à faire, nous adultes, de notre expérience. Effectivement on a aussi fait la fête, on a aussi bu, mais c’était à l’intérieur souvent de locaux, ou des familles, est-ce qu’il ne faut pas plutôt travailler autre chose auprès de nos jeunes sur les risques et les limites, moi je crois que c’est ça le problème. On parle beaucoup de l’alcool des jeunes parce qu’il y a les accidents de voiture et parce qu’effectivement la majorité des accidents de voiture sont, en tout cas disent les médias, liés à l’alcool et la drogue. Mais je suis sure qu’il y a autant d’adultes qui rencontrent ce problème.

Animateur - Là on aborde aussi la question de la transmission entre générations parce que l’alcool ça fait aussi partie d’une certaine culture. Quoiqu’en en dise le vin par exemple, d’un point de vue culturel, c’est quelque chose qui a baigné tout le bassin méditerranéen, enfin les romains on connaît. Il y avait aussi une sorte de transmission de culture dans le sens où l’on apprenait à faire en sorte qu’il y ait l’apprentissage du goût, l’apprentissage des méthodes de vinification. On peut aussi s’interroger sur cette transmission, comment ça se passe.

16 - Je pense qu’il est très intéressant de s’attacher un petit peu à cette notion de culture. On a dit qu’effectivement l’alcoolisme a été légitimé par la culture. Quand vous voyez dans un film souvent, vous voyez des gens avec des verres d’alcool en train de trinquer, on ne peut pas voir quelqu’un sans une cigarette, sans un verre, dans n’importe quel film. Certains disent que dans l’art l’alcoolisme avait généré la créativité de grands peintres, de grands écrivains. On peut citer je crois Toulouse Lautrec par exemple, on a dit que c’était l’alcoolisme, l’absinthe, qui lui avait donné son inspiration, on a parlé aussi de Rimbaud, d’autres poètes qui étaient très inspirés. Donc il y a une sorte de légitimation par la culture, qui se transmet comme ça, de l’alcool. C’est pour ça que moi je voudrais quand même revenir sur quelque chose, on a été jeunes aussi c’est vrai, on a pris de l’alcool, mais attention c’était la fête, c'est-à-dire que la fête ça ne se renouvelait pas tous les jours. Je vois par exemple quand j’étais en faculté, il y avait la fête du droit, et la fête du droit c’était une soirée dans l’année, et là on attrapait une bonne cuite, c’est vrai, effectivement, une bonne cuite mais enfin on n’était pas mort, attention, on pouvait revenir quand même chez soi, il ne faut pas exagérer. Je vois par exemple les fêtes de Bayonne, autrefois on buvait mais modérément, d’abord on n’avait pas d’argent, on ne buvait pas d’alcool fort premièrement, on buvait quelquefois un petit vin du pays, un truc très léger. Maintenant vous allez aux fêtes de Bayonne, c’est l’orgie, ça dégueule partout, on voit des femmes complètement saoules étalées sur le trottoir, on se pose, non mais c’est vrai, c’est incroyable. Celui qui a connu les fêtes de Bayonne comme moi étant jeune, quand on voit ça on se dit ce n’est pas possible. Alors l’alcool coule à flot, etc., c’est pour ça que je dis il ne faut pas responsabiliser les jeunes non plus, leur faire la morale c’et inefficace, ce qu’il faut faire comme l’a dit madame, il faut faire de la pédagogie. Et puis il faut se poser la question, est-ce qu’on n’est pas nous aussi responsables, les jeunes sont laissés à l’abandon. Quand vous voyez que des parents ont demandé qu’on raccourcisse la semaine scolaire pour laisser les enfants trainer dans les rues, moi je dis où est la responsabilité des parents, il faut se poser des questions, ça c’est un gros problème. Actuellement on a mis en place ce qu’on appelle la politique de prévention pour la protection de la jeunesse, il y a des dispositifs en place, il faut que tous les acteurs de ce dispositif jouent le jeu. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ce problème, de cette mise en place qui a été faite récemment, vous avez au centre du dispositif le président du conseil général qui travaille avec les maires, avec les services de police, avec l’éducation nationale, avec la justice pour justement prévenir disons cette enfance qui est en danger Donc il faut donner les moyens à tous ces acteurs de travailler ensemble et surtout il ne faut pas qu’il y ait un chainon de la chaine de responsabilité qui saute. Si les parents sont en dehors du coup, ça ne marchera jamais, ça il faut bien se le dire.

Animateur - On vient d’apprendre qu’il y a des choses mises en place pour prévenir la jeunesse à tous les niveaux. On va se poser la question aussi sur toutes ces choses qui sont mises en place, c’est compliqué finalement parce que ça demande beaucoup d’acteurs, quel est le but, comment c’est mis en place et quels sont les objectifs.

17 - Je vais poursuivre un peu sur ce que vous venez de dire. En fait je pense que face à la dramatisation des médias, effectivement c’est toujours inquiétant de voir quelqu’un arriver au bout de ses forces et même le voir à l’hôpital, très atteint, même atteint à la continuité de sa vie. Mais face à la dramatisation, quand l’acte est arrivé malheureusement on ne peut que le constater, surtout pour moi c’est la compréhension, aider à comprendre le droit que l’on a de se désinhiber, je pense que le bonheur, traverser un moment de joie d’après ce que j’ai entendu au départ de la part de Boris, je comprends tout à fait, le coté de nécessité par moment de devoir se désinhiber, la liberté que ça peut procurer, l’augmentation d’un pouvoir créatif, etc. et le prix à payer pour ça. En fait c’est comme un peu tout, je rejoins la notion de pédagogie, je ne pense pas qu’il y ait du mal à travers ça, l’alcool n’est pas simplement pour se désinhiber, ça peut être aussi une question de goût, on peut aussi éduquer les gens à consommer certains alcool modérément et avec plaisir. Moi ce qui me gène dans le coté démago et racoleur des médias à l’heure actuelle sur la question c’est qu’il ne prône pas assez cette idée, on a besoin d’un certain plaisir mais il faut pouvoir l’équilibrer et là effectivement on note que chez un jeune il pousse à fond cette notion d’équilibre et il tombe dans le déséquilibre. Moi pour avoir vécu ma première grosse cuite en rentrant chez les parentes complètement saoul, et aller dans la bassine, je me rappellerai toujours comment ils ont pris les choses, ils auraient pu me punir royalement, je devais avoir 17 ans et bien ils ont pris les choses en disant, tu vois tu as poussé les limites au maximum et bien tant pis, les conséquences ne sont pas très agréables, surtout que derrière il y a un moment de dépression, on chiale un bon coup et puis c’est passé. Après ça ne m’a pas empêché de faire un coma éthylique quand j’étais étudiant, mais je dirai j’ai été beaucoup plus modéré dans ma consommation et aujourd’hui je vais plutôt du coté de ceux qui apprécient un bon alcool et ça n’empêche de tant en tant d’en profiter pour me désinhiber. Voilà ce que je souhaite pouvoir enseigner à mes enfants, je ne leur dis pas attention l’alcool c’est hyper mauvais, tu vas être droit dans tes bottes mon enfant et toute ta vie ce sera ça.

Animateur - Effectivement l’apprentissage se fait aussi par des erreurs, autant qu’on puisse dire que ce sont des erreurs parce que ça fait partie du principe éducatif, mais il faut quand même voir cette position morale mais avoir l’esprit compréhensif. Moi j’aimerais aussi poser la question mais qu’est-ce qu’on donne comme image des jeunes aujourd’hui, ce serait intéressant de se poser la question qu’est-ce qu’on véhicule, les médias ou la manière dont on communique aujourd’hui dans toute la société, qu’est-ce qu’on véhicule comme image des jeunes Je pense que ce serait intéressant t parce que la façon dont une société communique sur ses jeunes permet de savoir comment elle se positionne par rapport à ses jeunes notamment vis à vis de l’éducation, la transmission etc.

18 - Tout à l’heure j’ai pointé un peu le danger sur l’alcoolisation des jeunes ce que cela représente pour leur santé et puis à terme la santé publique. Je voudrais aborder une question, je ne sais pas si c’est la bonne, je me demande, c’est un peu paradoxal par rapport à ce que je viens de dire. Actuellement on voit sur tous les magazines, chaque mi-septembre il y a la foire du vin, le guide du vin, dans les grandes surfaces on parle de la foire du vin. Comme disait monsieur et quelqu’un d’autre le vin fait partie aussi de la culture française, c’est un produit du terroir, donc les français sont attachés à leur terre avec toute la partie paysanne ancestrale liée au vin, liée au patrimoine, on va bientôt attaquer les journées du patrimoine mais les vignes font partie du patrimoine régional français. Donc je me demandais, je fréquente une association, il y a des cours d’œnologie, alors on va me dire les cours d’œnologie ça incite les gens à consommer du vin. Moi je me demande, est-ce que justement si faire venir, dans un établissement scolaire je ne sais pas, peut-être à des âges plus avancés 18 ans ou dans une fac, faire venir des œnologues qui enseigneraient même sommairement le goût du vin, la qualité du vin pour essayer de faire comprendre les différents taux d’alcoolisation qu’il y a dans certains vins, d’autres moins. Ces jeunes là consomment beaucoup les vodkas ou autres whiskys etc. avec un taux d’alcool assez important. Est-ce que ce ne serait pas une bonne solution de prévention, alors maintenant peut-être pas en collège, je ne sais pas quelle classe d’âge pour essayer de faire connaître la qualité du vin, les différents vins et puis faire des dégustations par rapport à des fromages ou je ne sais pas quoi, faire comprendre que le vin, l’alcool ce n’est pas forcément un moyen de se désinhiber, de se défoncer complément et puis avec justement l’œnologue leur transmettraient les limites que ça peut apporte de consommer trop de vin. Je pose la question, je ne sais pas si c'est la bonne solution.

Animateur - Alors une proposition, c’est de mettre en place dans les écoles, après voir où, dans quelles écoles, des cours pour apprendre à déguster, découvrir le goût, parce qu’effectivement il y a aussi une culture du vin tout comme il y a une culture du whisky. Donc pour donner une valeur finalement, valoriser cet alcool qui ne deviendrait plus un tabou absolu qui finalement n’a pas de prix, qu’on n’apprécie pas. Donc peut-être que ça remettrait dans la mesure ce genre de produit. Effectivement ça peut être intéressant on va le noter.

19 - Deux choses, la première, si vraiment on est dans un phénomène d’alcoolisme, il y a un souci, mais un souci qui n’est pas réservé aux jeunes, l’alcoolisme est un souci en tant que tel. Traiter l’alcoolisme en tapant sur les fabricants d’alcool n’est pas un bon moyen pour résoudre un problème. L’alcoolisme si ça devient maladie, si ça devient quelque chose qui est de l’ordre de la dépendance, ça a des causes psychologiques, des causes sociales, des causes environnementales, et ce n’est pas parce qu’on enlèvera les nouveaux alcools très sucrés que ça changera quoi que ce soit, un alcoolique restera un alcoolique et trouvera toujours une façon de s’alcooliser. Donc je pense qu’il faut essayer quand même de voir que cette prévention doit être bien en amont et doit tenter de prévenir ce qui va amener à l’alcoolisme. Il faut vraiment faire une différence entre l’alcoolisation festive, si vous voyez quelqu’un dans la rue qui a bu un coup de trop, ce n’est pas un alcoolique c’est peut-être simplement quelqu’un de gai cette soirée là et donc il ne faut pas tirer des conclusions hâtives, et puis on peut avoir l’alcool triste, on va pleurer toutes les larmes de son corps, ce n’et pas pour ça qu’on est dépressif non plus. Je crois qu’il faut vraiment se focaliser sur le problème de l’alcoolisme et encore une fois l’alcoolisme ça a des conséquences bien avant l’absorption d’alcool, si on devient alcoolique, si on a une dépendance à l’alcool comme a toute autre forme de drogue, il y a des causes bien en amont de ça. Donc s’intéresser à l’alcool en tant que tel, je ne suis pas sur que ça résolve le problème. Alors maintenant je voudrais répondre à la question de Marc, sur l’image des jeunes aujourd’hui. Moi j’ai l’impression qu’elle est déplorable, j’ai l’impression que c’est abominable. Chaque fois que je vois un reportage, je vois des étudiants pauvres qui vont aux restos du cœur parce qu’ils n’ont pas de sous, je vois des étudiantes qui se prostituent pour payer leurs études, je vois des alcooliques qui sont mal sapés qui vomissent alors que je ne sais même pas pourquoi ils ont pris de l’alcool. Pour moi je les vois comme ça aujourd’hui à la télé les jeunes, c’et dramatique de donner une image comme ça de notre jeunesse, c’est abominable. Notre jeunesse n’est pas comme ça, faire accroire que cette jeunesse est comme ça parce qu’on nous a montré cinq reportages c’est vraiment abominable. C’est d’autant plus abominable que si elle est vraiment comme ça on peut raisonnablement considérer que ce n’est pas de sa faute. Donc plutôt que d’essayer de les prévenir eux des conséquences énièmes de leur problème on ferait peut-être bien d’aller voir en amont ce qui se passe dans notre société pour savoir s’ils sont comme ça. Donc dans un cas comme dans l’autre il me semble que la jeunesse reste une jeunesse avec ses excès, avec ses défauts mais que je ne suis pas certain que ce soit sur eux qu’il faille faire reposer les maux de la société ni même les conséquences de ces maux.

Animateur - J’ai interrompu l’intervenant parce qu’on enregistre les débats, c’est pour edvige, d’ailleurs à la fin on va prendre vos noms et adresses et vos empreintes digitales. Trêve de plaisanterie on fait un compte rendu analytique qui sera disponible sur le site internet du café citoyen.

20 - Je vais rebondir sur ce que disait Boris, c’était quand même très intéressant, je trouve qu’il y a une grande hypocrisie à travers ce débat sur l’alcoolisme des jeunes. Effectivement je trouve qu’aujourd’hui on moralise un petit peu tout, enfin on moralise tout d’ailleurs, il faut tout interdire, rien n’est bien, tout est mal, on accuse tel groupe de faire ci, on accuse telle ou telle catégorie de faire cela, mais en même temps j’ai l’impression qu’on fait ça pour ne pas regarder les causes réelles. Boris disait que plutôt que de taper sur les jeunes, effectivement il faudrait peut-être comprendre pourquoi ils en sont arrivés là et qu’est-ce que nous on a raté, parce que dans l’assemblée là il me semble qu’on est de nombreux parents qui ont des grands enfants, si nos enfants boivent c’est qu’on a certainement raté quelque chose. Donc c’est peut-être déjà nous à nous poser des questions avant de commencer à vouloir les prévenir. Puis il y a une autre chose que je voulais dire et je vais relativement être concis, l’image de la jeunesse aujourd’hui, je ne suis pas bien sur qu’elle soit différente de l’image de la jeunesse d’hier. Je ne sais plus quel philosophe Socrate, Platon ou Aristote, disait déjà de sa jeunesse qu’elle était dévoyée, qu’elle ne respectait plus ses anciens, qu’elle allait à vau-l’eau, il ne le disait pas avec ses mots là mais ça voulait dire à peu prés la même chose que ce que l’on dit aujourd’hui. Il ne faut pas perdre de vue qu’à priori quand on arrive à un certain âge, je me mets dedans, on a peut-être un regard un peu négatif de la jeunesse, parce qu’on a oublié que nous-mêmes avons été jeunes. Moi je dois dire que quand j’ai été étudiant, je ne l’ai pas été longtemps, quand j’étais jeune, je ne prenais pas une cuite par an, je peux vous assurer que ce soit au collège, au lycée ou après en boite de nuit, les jeunes se saoulaient déjà il y a vingt ans ou trente ans, moi je me souviens dans les quartiers de la Grace de Dieu, des jeunes de quatorze ans se regroupaient au pied d’une école maternelle pour boire de la bière à gogo, donc ça ne date pas d’aujourd’hui. Aujourd’hui on met le doigt dessus parce la médiatisation fait qu’on voit les choses avec une plus grande ampleur, mais je ne suis pas certain que ça soit tellement pire qu’hier.

Animateur - Je rappelle simplement pour ceux qui ont demandé la parole, je privilégie d’abord ceux qui n’ont pas encore parlé.

21 - Il ne faut pas oublier la religion catholique, la première fois que je suis allée à la messe, le curé boit du vin et moi j’ai bu du vin de curé. Je veux dire, je suis d’accord avec monsieur, qu’on critique trop nos jeunes. Si je vous disais, la jeunesse à Cambes en Plaine, j’ai entendu aussi que le Calvados, la Mayenne et l’Orne étaient alcooliques mais je peux vous dire, il y a vingt cinq ans je suis allée en Allemagne et j’ai vu des femmes qui buvaient vingt cinq bières, alors je m’excuse. En plus j’ai entendu le mot enseignement technique alors l’enseignement technique, il y a aussi d’autres élèves et actuellement dans mon éducation nationale, puisqu’avant de partir j’ai organisé à Hérouville la mention complémentaire café brasserie et maintenant il y a une mention complémentaire sommelier caviste. Alors il ne faut pas qu’on soit hypocrite et je suis écœurée d’entendre qu’on critique toujours notre jeunesse. J’ai une amie qui est actuellement au nom de Cicéro pendant un an en Suède et bien mesdames et messieurs elle est écœurée, c’est le samedi soir et le dimanche chez eux ils achètent plein de boissons dans les grandes surfaces et ils se saoulent chez eux, ça ne se voit pas dans les bistrots nulle part. Alors il faudrait quand même qu’on donne une image de la France et non pas en critiquant nos jeunes comme on le fait.

Animateur - Effectivement on a parlé de l’alcool qui se voyait dans les lieux publics mais vous nous dites qu’il y a également le fait de prendre des cuites chez soi entre amis.

22 - Le problème de l’alcool quand on en parle aux jeunes, quand on en parle avec eux pas pour leur donner des conseils, mais avec eux, c’est justement l’exemplarité. La réponse de mon jeune de quinze ans a été mais pourquoi ne pas boire puisque toi tu bois une bouteille de rosé en mangeant, vous le faites tous, même si c’est bon. Boris quand tu auras ton jeune de quinze ans tu ne pourras pas lui dire, tu ne lui diras pas ne bois pas, tu sais moi j’ai bu etc. Le problème de l’exemplarité justement c’est la responsabilité des adultes pour les jeunes, la seule chose est d’en parler avec le plus d’ouverture possible comme le disait Vincent, en parler, on l’a tous fait plus ou moins, parfois pas du tout. j’ai une fille qui n’a jamais bu et elle a autorisé son fils à boire de la bière mais elle ne donc pas de conseil positif ou négatif, la seule chose à discuter est la difficulté de vivre l’alcool quand ça devient de l’alcoolisme, la difficulté est la limite effectivement. Vivre avec quelqu’un d’alcoolique dans sa famille c’est insupportable pour lui, c’est insupportable pour les autres. Il y a moyen aussi d’en sortir, c’est une maladie, elle peut avec énormément de difficulté, énormément de douleur, elle peut être combattue à seul coup d’énergie parfois. Le problème c’est la discussion de la limite dépassée et des dangers que ça suppose. Justement les médias font des tas de choses de travers, mais on parle maintenant quand même beaucoup des capitaines de soirée, sors mais il y en a un qui ne boit pas, ou pour la prévention tu peux sortir boire un coup mais dormir sur place, avec tes copains tu t’arranges pour qu’il n’y ait pas de danger sur la route, de danger pour les autres tu te responsabilises. Ca c’est une ouverture citoyenne dont on peut discuter avec un jeune de quinze ans, même peut-être treize ans et le responsabiliser sur sa façon de vivre après.

Animateur - aujourd’hui le débat c’est l’alcoolisme des jeunes. Effectivement on vient de dire pendant une demi-heure que tout n’était pas alcoolisme. Il faut donc dédramatiser mais par contre on peut toujours quand même essayer de s’interroger dans le sens du débat où en est l’alcoolisme chez les jeunes et comment faire en sorte s’il existe réellement, on a de spécialistes dans la salle, on peut avoir des chiffres, des tendances, sur l’alcoolisme, sur la dépendance le fait que ce soit des rituels, la dépendance chez les jeunes.

23 - Je voudrais dire aujourd’hui que j’ai été jeune aussi et forcément élevé aussi, le petit canard dans la tasse et ainsi de suite, des années et des années comme ça et au fil des années et bien à vingt ans j’étais alcoolique. Je suis un ancien alcoolique, je ne le cache pas, j’ai mis au moins trente cinq ans, aussi bien à l’armée, j’étais dans la coloniale, on pompait pas mal. A la suite de ça, ça fait quatorze ans que j’ai arrêté. Nous avons un fils tous les deux, ma femme et moi, un fils qui a dix-huit ans, il sait comment je vis aujourd’hui, je lui montre l’exemple, je ne l’empêcherai pas de boire, il peut y gouter, il a déjà gouté d’ailleurs avec des copains, forcément c’est l’entrainement. Je souhaite qu’il ne tombe pas dans quoi je suis tombé moi, malheureusement on y perd gros, mais j’ai retrouvé gros aussi, ça m’a couté un divorce, je me suis remarié, tout va bien en ce moment, je suis parti jusqu’ à la fin de ma vie comme ça, alcool : zéro on ne peut pas se permettre un écart, une goutte d’alcool et on repart au point de départ, la dépendance c’est ça. Non, non je ne lui interdit pas, il a déjà gouté d’ailleurs il ne s’en est pas caché, il a bine fait, je lui ai dit méfiance quand même, attention danger et maintenant il sait ce qu’il a à faire, on lui fait confiance, tout va bine pour le moment, on espère que ça ira toujours.

Animateur - C’est intéressant parce que là on a une notion qui est importante, notamment la relation avec les parents, on parle de confiance. Je pense qu’il y a aussi ça qui est intéressant du point de vue du rapport avec l’adolescence, établir des relations de confiance, ne pas être toujours dans une règle absolue et très morale qui interdit tout, ne pas non plus être laxiste, avoir une relation de confiance.

24 - Il me semble que c’est très, très difficile d’aller jusqu’au fond de la question, je crois que ça tient à la nature de la question elle-même. Tout à l’heure quand Boris est intervenu, la première fois, j’ai beaucoup ri intérieurement, je me suis dit ça c’est ma pincée d’alcool, c’est un peu comme au café philo, quand Boris intervenait je savais que ça allait repartir que c’était l’étincelle, pour moi c’était comme boire un bon verre. Vous allez dire que je fais de la flagornerie, ce n’est pas ça du tout, c’est pour donner une image qui peut nous aider, je crois que tout le monde apprécie Boris comme moi, sauf peut-être quelques-uns, mais ils ne le disent pas. Je crois que quelque part sombrer dans la drogue est aussi une façon d’essayer désespérément de répondre à un désir profond qui est inconscient d’aspiration qu’on appellerait bêtement l’aspiration au bonheur, que sais-je. Pensez au poème de Baudelaire quand il parle de la quête du bonheur, que pensez-vous de toutes les façons que ce soit avec de l’alcool, du haschisch etc., je ne sais plus comment s’appelle ce poème, ah oui, enivrez-vous, c’est ça. Il y a un besoin inhérent à l’être humain d’une ivresse et cette ivresse peut prendre différente forme y compris des formes matérielles même s’il y a le risque d’une perte de conscience, d’une perte de contrôle dans cette ivresse. J’essaierai de faire une petite remarque à propos de l’art de goûter, je crois que c’est une nécessité, mais écoute penses à prendre position à d’autre arts que celui d’apprécier l’alcool. Des cours d’œnologie, il y en a, ça existe, mais va voir combien de gens qui viendront pour apprécier les arts plastiques, que ce soit la peinture ou la musique, ça demande un effort, on sait que l’effort paie, mais c’est un très, très petit nombre qui restera. Je suis tombé dans cette naïveté là à l’époque à Lille, je fréquentais une fille qui était alcoolique et j’ai cru naïvement, bêtement qu’on lui faisant gouter une atmosphère de qualité il y a un cap qui était franchi, nos spécialistes doivent le comprendre, qui est pratiquement irréversible il n’y a qu’un solution c’est d'arrêter totalement. Moi j’avais acheté des beaux verres pour cette fille, tant pour le vin que pour l’alcool et puis j’ai dit écoute, on s’assied calmement, on met un peu de musique, on prend son temps et puis on prend un vin de qualité, le reste, affaire d’imagination si vous voulez. Le résultat c’est qu’un jour je me suis trouvé avec un couteau presque dans le ventre, j’ai échappé de peu à la mort, j’ai eu la main déchirée parce que le besoin d’alcool était tellement violent qu’elle n’avait plus aucune conscience, aucune maitrise d’elle-même. Alors je crois que je vais apprécier l’art, c’est un bel idéal mais c’est très difficile.

Animateur - L’alcoolisme chez les jeunes, on va essayer de voir si effectivement c’est plus important aujourd’hui. Il y a un philosophe qui avait dit, voilà le bonheur nécessite une part d’ignorance également. Ca veut dire quoi, ca veut dire qu’ils essaient d’oublier les jeunes aujourd’hui, s’ils se mettent dans l’alcool, qu’est-ce qu’ils essaient d’oublier, on peut se poser cette question, qu’est-ce qu’ils tentent d’oublier.

25 - Moi je voudrais essayer de recadrer un peu le débat. Quand on parle de l’alcoolisme des jeunes, ce qui me gène un peu, c’est que depuis tout à l’heure j’ai l’impression que tous les jeunes boivent. Je voudrais revenir un petit peu, je suis enseignant, c’est mon métier, heureusement qu’il y a  énormément de jeunes qui ne boivent pas, je vais vous le dire. L’alcoolisme des jeunes c’est l’alcoolisme de certains jeunes, ils ne sont pas si nombreux que cela par rapport à la grande de majorité qui ne boit pas. Il y a quand même des tas, Michel vous a parlé de la dépendance, mais il y a l’alcoolisation ponctuelle et à l’association que je représente on n’interdit à personne de boire, c’est normal, un verre de bon vin etc. il n’y a pas de problème. Il y après l’alcoolisation ponctuelle l’alcoolisation régulière, c’est celle-là qui nous amène à l’alcoolisme. Après l’alcoolisme il y a la dépendance c’est encore un autre stade et ça c’est la maladie, il faut recadrer quand même. Alors ce qui est important de savoir au niveau des jeunes c’est l’inquiétude que nous avons, les conduites à risque. Il y a le mélange et là on va parler il n’y a pas que l’alcool, heureusement il y a un monsieur qui a parlé tout à l’heure de la libération du sexe, il y avait ça à Woodstock c’est vrai, mais de plus en plus maintenant on voit la consommation de produits, ça peut être des médicaments, cache-toi comme on dit chez nous, ou alors la drogue plus l’alcool qui ont des effets désinhibiteurs, c’est le coté on enlève les tabous, si vous préférez il n’y a plus de retenue chez les filles etc. Mais il ne faut pas tomber comme disait Damien dans l’extrême, l’interdiction totale, il faut arrêter, attendez on n’est pas chez les puritains, les gosses ont le droit de consommer de la bière, mais le problème est la consommation à l’excès. Alors il y a le monsieur qui a parlé de l’œnologie, c’est très bien de gouter du vin, mais dans la mesure où ça en reste là. Le coté inhibiteur, le vin, l’alcool, quand vous goutez votre vin et vous avez raison de gouter, il y a certaines personnes qui utilisent l’alcool comme moyen d’enlever la pression. La pression on l’a connue, la pression administrative, hiérarchique, le dernier qu’on a eu je connais très bien, c’est quelqu’un qui était ingénieur et chef de laboratoire, pourquoi il s’est mis à boire, c’est la question, pourquoi il s’est mis à boire, parce qu’il n’avait rien trouvé d’autre pour pouvoir passer les épreuves, il n’y arrivait plus le pauvre gars. Ce que je voudrais dire aussi pour la répression du monsieur là, alors réprimer c’est bien, moi je n’y crois pas, la preuve c’est que j’ai noté l’exemple des permis à points, on n’a jamais eu autant de personnes qui conduisent sans permis, c’est un fait de société. Alors est-ce qu’on manque d’infos, je terminerai là-dessus j’ai été assez vite, l’inconvénient pour traiter l’alcool, le prévenir et surtout guérir, il y a une dame qui a dit ce n’est pas facile de tirer quelqu’un de l’alcool, quelquefois à l’association on met cinq ans, six ans, c’est excessivement long d'enlever quelqu’un de l’alcool, d’arriver comme disait monsieur tout de suite à l’alcool zéro. Le gros problème actuellement et je vous pose la question, l’alcoolique c’est qui, ce n’est pas vous, c’est l’autre. Le gros problème est là, on enfonce quelqu’un qui consomme de trop, qui est devenu dépendant, mais regardons-nous un peu, Michel était dépendant, moi je suis indépendant de l’alcool, je n’en consomme pas, parce que je ne peux plus en consommer, c’est le seul remède de toute façon quand on devient dépendant et je n’ai pas dit quand on a une alcoolisation ponctuelle. Là où ça commence à devenir inquiétant pour les jeunes c’est ceux qui se défoncent tous les vendredis de toutes les semaines et pendant cinquante deux semaines par an, là il faut s’inquiéter.

Animateur - Vous nous avez rappelé, je crois que c’est un message publicitaire "l’alcoolique c’est toujours l’autre", je crois que c’est un message qui est issu d’une association nationale. Effectivement, il faut aussi savoir si nous-mêmes avons une dépendance, comment on se situe par rapport à l’alcool. Vous n’avez pas de chiffres sur les jeunes, sur l’alcoolisme des jeunes, est-ce une c’est en augmentation.

25 bis - On a des chiffres actuellement, les derniers que nous ayons c’est sur des collèges, sur une banlieue caennaise, on n’a pas regardé le centre ville de Caen quand on a fait nos enquêtes au niveau des jeunes. Il y a l’élève qui a déjà taper le champagne vous savez alcoolisation ponctuelle on ne compte pas ça, ça arrive dans les collèges on l’a vu, ça arrivait en sixième. Mais ce qui était de l’alcoolisation ça représente, attendez, de l’ordre de un ou deux pour cent. Sur un collège 600 ça représente une dizaine de gamins. C’est pour ça je dis il y a énormément de gamins qui vont bien. Alors la consommation régulière ça s’accélère mais c’est toujours dans l’idée, vous savez, il y a toujours des petits symptômes, il y a l’élève qui est en décrochage, c’est là qu’on les reprouve, ne cherchez pas, mais il y a quand même des chiffres particuliers où il y a des collèges ruraux où on a effectivement énormément de cas. Alors pour quelle raison, si on appliquait la loi, je ne sais pas qui a parlé de la loi tout à l’heure, pas de débit de boisson à moins d’une distance raisonnable du collège, le Mutant est juste en face, il y a juste la rue à traverser et on peut aller chercher ce qu’on veut, ce n’est pas normal, c’est là aussi la protection des jeunes ne pas laisser des endroits de tentation, s’il n’y avait pas ces endroits là il y aurait peut-être moins de risques.

Animateur - Il nous reste cinq minutes avant de clore le débat. Je pense aussi qu’il y a cette idée de tentation c’est intéressant de se pencher là-dessus. Il y a la tentation, le fait de mettre à portée d’eux, mis il y a aussi la tentation comment est généré cet envie,  comment ça se fait qu’il y a cet échappatoire, cette solution qui se met en place, pourquoi on se réfugie dans la consommation régulière, je parle bine d’alcoolisme des jeunes, pourquoi on se réfugie là-dedans.

26 - J’avais deux points, on a parlé tout à l’heure du chômage en France de ces choses là, je dirais quelque part en expliquant un petit peu la détresse, cherchant quelque part des raisons. Par rapport à ça madame disait tout à l’heure en France on n‘est pas si mal loti que ça. C’est vrai, moi j’ai voyagé un petit peu pour avoir vu la Suède le samedi soir à Stockholm, toute la ville boit. Donc c’est vrai que par rapport à ça je n’ai pas vu de situation comme ça en France et pourtant la Suède a plutôt des ratios socio-économiques positifs on en serait très satisfait en France. Dons la raison de l’alcoolisme n’est surement pas à chercher dans cette direction, pour moi. D’autre part, on disait tout à l’heure comment expliquer aux jeunes le danger de l’alcoolisme, là j’y vois quelque chose d’assez difficile parce que les jeunes, quand on a vingt ans, on a conscience de l’année qui suit mais on n’a pas conscience de vingt ou trente ou cinquante ans, ça parait l’éternité. Le fait de nous dire qu’à cinquante ans on va commencé à souffrir des ravages de l’alcoolisme ce n’est pas forcément un message qu’on va bien recevoir et comprendre. Alors peut-être à part avoir été soumis dans un domaine familial à voir un peu ces ravages, à les ressentir, le fait de les appréhender simplement au travers d’un message me parait de loin insuffisant.

27 - Juste une question à laquelle on n’a pas répondu, et je pensais qu’on allait y répondre aujourd’hui, on parlait d’études mais je n’ai toujours pas les chiffres qu’on nous sort aujourd’hui en nous disant qu’il y a plus d’alcooliques chez les jeunes maintenant, mais maintenant par rapport à quand et par rapport à quels autres chiffres. Les premières études datent de quand on ne sait pas, on n’a pas cette réponse là. Dans tous les reportages que l’on peut voir et dans tous les médias, il ne me semble pas, peut-être que je n’ai pas tout lu, avoir eu cette réponse là non plus. Donc ce serait peut-être intéressant que quelqu’un puisse nous répondre, si tant est qu’on puisse répondre.

Animateur - On pourra toujours voir, je vous invite à consulter ces informations notamment les discours de notre ministre de la santé, je crois que c’est madame Bachelot qui communiqué longuement sur ces problématiques et voir effectivement d’où viennent ces chiffres.

28 - Oui, rapidement, effectivement je pense que les messages préventifs qui émanent du ministère de la santé peuvent être appréhendés par les jeunes comme une forme de supercherie et c’est forcément très insuffisant. Ils voient le témoignage de jeunes dans lesquels ils ne se retrouvent pas et ils peuvent toujours considérer que oui c’est une image comme ça de jeunes mais ce n’est pas eux et ce n’est pas pour ça qu’en buvant ils vont se retrouver dans la même situation. Je pense que ce n’est pas inutile mais c’est juste une étape, je dirais transitoire en tout cas ce ne peut pas être une fin en soi. Sinon pour la prévention auprès des jeunes je pense et évidemment ça a été dit il ne faut surtout pas diaboliser l’alcool il ne faut pas non plus que ce soit un tabou. L’année dernière j’ai fait un voyage scolaire avec des adolescents de lycée en Grèce, on a emmené soixante douze élèves. A priori c’était superbe pour eux il n’y avait pas de raison qu’ils dépriment, qu’ils prennent de l’alcool parce qu’ils quittaient leurs parents. Au contraire il y en a qui ont pris de l’alcool parce qu’ils étaient en groupe, c’était extraordinaire pour eux, c’était leur premier voyage, premier grand voyage qu’ils faisaient sans leurs parents et donc c’était aussi une entrée dans l’âge adulte et donc on s’est rendu compte que certains élèves avaient pris de l’alcool, en avait certainement emmené dans leur bagage et comme ils étaient soixante douze on n’ pas fouillé tous les bagages. Au bout de deux jours on s’est rendu compte qu’il y avait des malaises qui se généraient auprès de certains élèves, notamment une jeune fille d’origine maghrébine et peut-être que ce n’était inintéressant aussi parce qu’à priori ce devait être un tabou chez elle. Deuxième malaise en l’espace de deux jours, ça s’est terminé aux urgences. C’est là qu’on s’est rendu compte que les élèves qui étaient attirés par l’alcool dans ce genre de situation étaient soit des élèves qui vivaient des tabous chez eux, soit des enfants dont les parents étaient absents à la maison. Ceux pour qui ça ne posait aucun problème finalement c’était des élèves qui avaient l’habitude de boire de l’alcool, du vin à l’occasion de fêtes de famille, ce n’était pas du tout un tabou etc. Maintenant on ne peut pas généraliser non plus, mais voilà ce que nous on a fait, on a posé le problème devant les soixante douze élèves en disant qu’on était fatigués d’avoir passé la nuit aux urgences, en même temps on ne les a pas culpabilisé outre mesure, on n’a pas stigmatisé non plus les élèves qui étaient dans cette situation, on leur a simplement dit maintenant on allait passé dans toutes les chambres et qu’on allait récupéré les bouteilles si on en trouvait, après on n’en a plus parlé. En revanche au milieu du séjour on les a a emmené dans un bar, une discothèque et on leur a dit voilà, si vous voulez prendre de l’alcool, c’est un verre pas plus. A partir de là on n’a plus eu de souci et c’était la même chose dans la boite de nuit du bateau au retour, on n’a eu aucun problème, on les a encadré et on leur a dit maintenant c’est une question de confiance, s’ils veulent prendre de l’alcool si les amuse, c’est un verre, grand maximum et ça s’est bien passé.

Animateur - Juste un petit point sur l’image qu’on donne des jeunes il faut faire attention aux images qui se cristallisent et toujours penser que des messages doivent permettre un dynamisme et nous emmener quelque part. Aujourd’hui si on cristallise une image il faut faire attention parce que l’image c’est tenace. On va clore ce débat, c’est important de rester pour le choix du prochain café, ça fait partie du rituel.

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Prochain débat le samedi 27 septembre 2008 : Fichier Edvige, sécurité  ou danger ?