» Politique et Société

Gaspillage de l'argent public : faut-il sanctionner la faute de gestion ?

1 - [Manque le début du débat pour des raisons d'enregistrement.] Cela n’a pas tellement changé puisqu’on est passé de la contribution sociale généralisée, puis au remboursement de la dette sociale pour arriver aujourd’hui à l’écotaxe puis à des choses comme ça, même si peut-être tout cela a une utilité c’est la pilule qui parfois me révolte un peu. Alors lorsque je pose la question : faut-il sanctionner la faute de gestion de l’argent public ? Je ne parle pas forcément de la sanction des urnes qui finalement est sans doute la meilleure, je parle aussi des suites judiciaires et c’est plutôt par là que je voudrais vous entraîner. Le constat est le suivant : aujourd’hui un créateur d’entreprise, un chef d’entreprise, un jeune ambitieux qui monte sa société peut très vite se trouver dans une panade énorme si d’aventure il se trouve à ne pas pouvoir payer une facture faute de trésorerie. S’il ne réagit pas très vite relever la faute de gestion et cette faute qui peut aller de la simple imprudence jusqu’aux manœuvres frauduleuses peut se terminer par une condamnation, éventuellement à la saisie du patrimoine et éventuellement à le conduire en prison. Or dans le domaine des finances publiques on s’aperçoit que lorsque l’argent est mal géré, non seulement on ne fait pas l’effort de mieux le gérer mais on prend l’argent à sa source, c’est à dire chez le contribuable. Alors il y a des solutions à proposer, j’en parlerai peut-être plus tard dans le débat parce que je veux d’abord qu’on se creuse la cervelle tous ensemble, mais je repose la question : est-ce qu’on peut envisager des poursuites judiciaires à l’encontre de nos dirigeants qui commettraient une faute de gestion puisqu’on le sait on le voit souvent à la télévision, cela a été mis à la mode dans une émission qui s’appelle « :combien ça coûte » on y voit souvent un sujet sur le gaspillage de l’argent public, donc tout le monde voit de quoi je parle et j’ai envie qu’on en discute tous ensemble.

Animateur - qui commence ?

2 - Bonjour à tous, moi je voudrais faire un distinguo entre la faute, la faute involontaire, on peut demander réparation, et l’organisation systématique de ces fautes, c'est-à-dire finalement le trafic. Il vient de sortir un livre de Jean MONTALDO qui avait écrit d’abord « Mitterand et les quarante voleurs » et qui vient d’écrire » Chirac et les quarante menteurs » dans le quel on apprend tout le processus, la façon de procéder de ces manquements, de ces gaspillages de l’argent public. Alors, pardonnez une faute en demandant une réparation normale mais ce qu’il faudrait sanctionner surtout, c’est plus que la faute, c’est la volonté de truquer.

Animateur - donc deux axes de réflexion, d’abord un, envisagez comment caractériser la faute, qu’elle soit volontaire ou involontaire, et deuxièmement trouver un outil de sanction de la faute lorsque la personne publique détourne les fonds.

3 - Oui je rejoins ce que disait Fabrice et pourtant il y a quand même une différence très nette entre le public et le privé, c’est peut-être pas entre le public et le privé, c’est entre une entreprise relativement entre guillemet une très grosse structure, ce qui se passe c’est qu’il y a à partir du moment où la structure prend une certaine dimension un processus de dilution de la responsabilité et les responsabilités sont successives et donc beaucoup plus difficiles à cerner, et dans le cadre de l’argent public souvent, ceux qui exécutent les décisions et ceux qui décident du budget sont encore des personnes différentes. Quand Fabrice nous parlait du comblement de passif etc la loi vient de changer en 2006 et cela ne s’applique lorsqu’il y a malversation avérée, et lorsqu’ il y a faute du dirigeant, en gros lorsqu’il s’en est mis plein les poches. Sinon comme dans tout autre cas et qu’il a montré qu’il savait grosso modo gérer son argent mais qu’il a été soumis à d’autres contraintes, il peut y avoir faute de gestion mais il n’y a pas forcément saisie du patrimoine et c’est de plus en plus rare . Pour connaître quelqu’un qui travaille avec un mandataire financier, cela fait dix ans qu’elle travaille avec, elle l’a vu deux fois. Encore une fois dilution de la responsabilité, difficulté à trouver le ou les vrais coupables et puis il faut bien voir, on se rend compte que le monde devient de plus en plus complexe, il est difficile de faire peser la totalité de la faute sur une seule personne.

Animateur - Difficulté, dilution de la responsabilité et puis si on revient sur le sujet concernant la faute de gestion en terme d’opportunité des choix qui sont faits, ou faute de gestion volontaire avec pour objectif de détourner les fonds publics. Il faudrait faire un rapport, un lien entre justement d’une part une démocratie un petit peu mal en point et l’analyse d’une certaine catégorie actuellement restreinte de gens qui ont des responsabilités publiques à qui revient de plus en plus le choix des opportunités.

4 - Déjà dans le titre il y a quelque chose qui attire l’attention, c’est que dans gaspillage il y a pillage, et pillage c’est vrai que c’est un aspect du gaspillage beaucoup plus grave. Alors ça pose effectivement l’erreur de gestion, alors faut-il sanctionner l’erreur de gestion et qu’est-ce qu’on entend par erreur de gestion et ensuite dans les cas les plus graves quand il y a détournement de fonds ça relève un peu du pénal. Alors que l’on se place pour les fonds publics dans un domaine purement juridico administratif. C'est-à-dire qu’en fait les gens qui ont des responsabilités ne peuvent être mis en cause que s’ils ont commis une faute lourde, c'est-à-dire faute intentionnelle, faute grave et intentionnelle. Dans le cadre du service c’est le service qui est mis en cause, donc effectivement quand c’est l’état ou une collectivité locale, qui c’est qui paie, c’est le contribuable, c’est évident, puisque l’état et les collectivités locales ne peuvent pas être en faillite. Donc on prélève l’impôt pour payer la faute. Ce qui est important de savoir, c’est comment on peut faire pour effectivement comme vous disiez tout à l’heure, sanctionner, parce que sanctionner il faut qu’on arrive à une sanction. Les gens ont en mémoire les rapports de la cour des comptes donnant des informations sur la gestion des fonds publics, je ne reviens pas là-dessus. Par contre il y a un système de lois pour prévenir, il est vrai qu’en France on sait faire des lois mais qu’on ne les applique pas toujours. Ensuite vous avez les organismes de contrôle, les inspecteurs des finances, la cour des comptes, les chambres régionales des comptes, tous ces gens qui rentrent dans les comptes des deniers publics, c’est très bien mais cela aboutit à quoi ? Quand on voit les rapports qui sont présentés au Président de la République, qu’en sort-il, il en sort quelquefois quand c’est manifestement indiqué qu’on subodore des détournements importants, alors on envisage des poursuites judiciaires. Alors pour les sanctions purement de gestion et bien il y a ce qu’on appelle la cour de discipline budgétaire, mais cela va faire sourire, en 1997 et 1998 elle a été saisie pour vingt dossiers et il y a eu huit sanctions, et quand on dit sanction cela va de 163 euros au doublement du salaire annuel de la personne mise en cause on peut se poser la question sur le caractère dissuasif des sanctions on peut de demander si le citoyen lui-même ne devrait pas s’impliquer dans la connaissance des malversations par quel moyen il pourrait peser. Je pense qu’il y a une piste comme vous l’avez dit tout à l’heure.

Animateur - C’est assez étonnant d’ailleurs car vous le savez le code des marchés publics s’est tellement complexifié depuis quelques années que beaucoup de fonctionnaires qui ont à engager les fonds publics au titre de l’intérêt général ont énormément de difficultés technico-administratives pour simplement faire passer les marchés et pourtant la faute de gestion ou le gaspillage public est un sujet éminemment actuel. Comment expliquez-vous cela, quelqu’un a-t-il un début de réponse ?

5 - Oui simplement pour rebondir sur ce que vient de dire Pierre Michel, le code des marchés publics est de plus en plus restrictif, il y a beaucoup plus de règles, beaucoup plus de procédures et on peut s’étonner du gaspillage de l’argent public. Je crois que ce gaspillage il faut le voir d’un point de vue général et surtout le voir du point de vue de ceux qui peuvent donner de l’argent, faire signer des chèques. Je voudrais juste prendre l’exemple de la dette publique, on dit que l’état ne peut pas être en faillite, ceci dit la France a quand même une dette publique de 1100 milliards d’euros, ce qui pour une entreprise pourrait être considéré comme une faillite énorme depuis très longtemps il y aurait beaucoup d’acteurs qui presseraient les dirigeants d’entreprise pour qu’ils puissent illico presto rembourser. Si je parle de la dette publique c’est que les organismes qui sont en place au niveau mondial vont demander que la France soit en règle. Le FMI par exemple pourrait très demander un jour ou l’autre demander à la France de rembourser sa dette publique au même titre qu’un pays de l’Amérique du sud, l’Argentine par exemple voir dans quelle mouise ils ont été . Aujourd’hui en France chaque enfant qui naît a 17000 euros de dette, merci les ancêtres qui lui tombent sur la tronche, tout de suite il est redevable de 17000 euros. Alors cette dette publique elle est à mon avis importante à prendre en compte, effectivement les états ont l’obligation de s’endetter par les grands projets qu’ils mettent en œuvre. Ceci dit je pense qu’aujourd’hui on creuse cet endettement à des fins qui ne sont pas pour l’intérêt général. Un rapport de l’OC DE récemment mettait en garde contre ce creuset de la dette publique, il disait notamment que ce trou du déficit était globalement, enfin si on ne pouvait pas justement rembourser les intérêts, puisque c’est les intérêts qui coûtent cher aujourd’hui, c’était surtout parce que les budgets étaient utilisés à des fins électoralistes, c'est-à-dire qu’on a des enveloppes qui sont données par les ministères, puis à coups de revendications d’intérêts corporatistes, on va lâcher des enveloppes 1000, 200000, 1000000 d’euros. En fait cela pour moi c’est clairement un manque de vision politique, un manque d’intérêts général et une faute grave, non seulement pour les citoyens d’aujourd’hui mais pour les citoyens futurs. Donc je pense qu’il y a quand même de grosses responsabilités vis-à-vis de ceux qui sont au pouvoir, qui nous gouvernent avec aucun sens de l’intérêt général.

6 - Alors pour ceux qui me connaissent, je crois qu’ils vont être surpris, parce que ce n’est pas souvent que je me fais l’avocat du diable, mais en premier point je dirai quand même que ceux qui sont aux affaires sont pratiquement non coupables et non responsables du gaspillage de l’argent public pour la raison suivante : lorsque l’on regarde l’architecture administrative française on s’aperçoit de quoi ? Et bien d’un aspect manifeste de superposition de compétences et de mauvaises connexions entre les compétences entre les différents niveaux administratifs que ce soit l’état ou les collectivités locales. Donc chacun a un petit bout de compétence dans un domaine, qui se recoupe le plus souvent et qui agisse chacun unilatéralement sans commission globale et sans travailler de concert. On arrive à quoi, à réparer, je prend un exemple qui me vient à l’esprit qui n’est pas forcément existant, on arrive à réparer par la région un bout du toit du lycée, alors qu’en fait il faudrait un nouveau gymnase, en fait l’utilisation de fonds pour des choses qui n’ont pas forcément lieu d’être. Cette incohérence du système administratif français aboutit au gaspillage et ceux qui sont actuellement aux manettes n’en sont pas forcément responsables .Les constitutionalistes ceux qui ont créé l’architecture française qui sont responsables en premier point, donc à la limite on pourrait dire qu’ils sont un peu responsables quand même dans leur non volonté de réformer le système. C’est vrai que lorsqu’on est élu départemental ou au conseil régional on n’a pas forcément envie de remettre en cause ce système d’architecture parce qu’évidemment il y aurait beaucoup moins de monde à en croquer comme certains disent. Deuxième point et à mon avis c’est beaucoup plus grave on parle de gaspillage d’argent on parle de dette, il y a un problème qui maintenant est assez c’est que l’état a cessé de battre monnaie, c’est une structure privée qui en fait produit de la monnaie, la prête aux états contre des intérêts. Donc on va enrichir au travers des états un petit nombre de personnes privées dissimulées derrière des personnes morales des super entités bancaires, donc au prix du sacrifice de tout un tas de population. Je crois qu’il y a là quand même matière à réflexion, qu’on ne peut pas lorsqu’on évoque cette question du gaspillage de l’argent public ou même de l’aspect financier public, on ne peut pas balayer cet aspect là qui est quand même le nœud fondamental des problèmes financiers de la planète. Lorsque l’on voit les aides aux pays du tiers monde, c’est incroyable, je veux dire c’est impensable.

Animateur - Voilà c’est dense, justement sur les deux points tu as raison. Au début des années 80, considérant qu’en effet les choix des citoyens localement à disposer eux-mêmes, à prendre une partie en tout cas en main, une certaine proximité du fonctionnement des affaires, la première loi de décentralisation a dessaisi l’état du contrôle d’opportunité des choix en terme de construction de lycée de collège et autres. Cela a en effet généré une certaine dilution des responsabilités on ne sait plus trop qui est responsable entre l’état, la région les mairies le département ? On ne peut pas préjuger à priori que les choix soient mauvais mais il n’empêche qu’ils peuvent être soit redondants soit inexistants. Et puis sur le deuxième point une petite remarque pour prendre une analogie mais qui n’est pas du même domaine, je pense que vous le savez, quand vous allez à la banque faire un crédit, comme l’état peut faire un crédit lui auprès d’usuriers la banque ça lui prend un quart d’heure et ça vous emmène sur trente ans. Il faut savoir que la masse monétaire représente 8% de la masse totale d’argent.

7 - Donc cela me permet une transition effectivement. Que représentent ces 1100 milliards d’euros finalement, est-ce qu’on n’est pas en train de se rendre compte des limites de notre système monétaire, est-ce que on ne rend pas compte que le complexe que l’homme a crée est suffisamment important pour dépasser que le simple fait d’échanger avec de la monnaie. Admettons que l’on divise par deux notre dette publique d’un coup comme cela par convention, on va passer de 1100 milliards à un peu plus de 500. Ça va changer quoi dans la vie des gens dans la société dans la façon de fonctionner ? Il y a des décisions politiques qui en moins de cinq minutes annulent des dettes du tiers monde qui elles aussi se chiffrent à plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de milliards d’euros. Donc tout ça c’est vrai on est en train de discuter de chiffres, on dit on doit beaucoup d’argent, mais finalement on doit de l’argent à qui ? Le système a fait qu’à un moment donné, j’ai envie de dire, débité sur notre compte de 1100 milliards d’euros, bon c’est vrai ça fait beaucoup, moi qui ai l’habitude d’être débiteur, je dois dire que là je commencerai à m’inquiéter quand même. Mais c’est vrai finalement tout cela qu’est-ce ça signifie, est-ce que c’est du au fait que tout est beaucoup plus complexe, tous les grands pays sont déjà si on les compare à des entreprises, sont déjà en état de banqueroute, les états unis en premier lieu, donc est-ce qu’on n’est pas en train ici de se confronter au système, de se rendre compte qu’après tout la dette de l’argent public, et bien effectivement 1100 milliards d’euros c’est très important, on va dire il faut redresser la barre. Moi je pense qu’on n’est plus en état de redresser la barre, c'est-à-dire que je crois qu’il faudrait penser à bien gérer, c'est-à-dire qu’il ne faut pas gaspiller, on n’est pas là pour gaspiller, mais par contre se rendre compte que par la complexité des choses, les 1100 milliards d’euros sont loin d’être liés au gaspillage uniquement. Il faut se rendre compte peut-être qu’il faut faire très attention, effectivement la dématérialisation de la monnaie, tout cela finalement n’est qu’affaire de convention. En tant que chef d’entreprise, j’ai reçu des chèques, des prélèvements des traites, tout un tas de chose qui finalement sont des bouts de papiers, alors il y a une double signature, une simple signature, il y a une convention bancaire, tout va bien, la banque va inscrire sur son grand ordinateur mille plus mille etc rien n’est plus étalonné sur une valeur sonnante et trébuchante, l’étalon or par exemple comme on disait l’état n’a plus sa fonction régalienne de battre monnaie, donc finalement qu’on me crédite, qu’on me débite, finalement cela signifie quoi ?

8 - Je voudrais rebondir sur ce que vous avez dit, vous avez touché du doigt un problème de fond, c'est-à-dire la décentralisation effectivement. Alors on a décentralisé, c’était très bien. Ce qu’il aurait fallu faire quand on crée des nouvelles structures, c’est en supprimer d’autres. Pratiquement il a une multiplication des responsabilités à cause justement du fait qu’on n’a pas supprimé un certain nombre de structures. Alors on n’a pas eu le courage d’arriver à de véritables régions, on aurait pu supprimer des départements et même réunir des régions. On a créé des syndicats de communes des districts et tout ça. Quand on a créé des communautés de communes on a conservé encore des syndicats parce qu’il y a des personnalités importantes à la tête de ces syndicats. Alors il faut dire une chose, il y a un autre aspect important, c’est le problème du cumul des mandats. S’il n’y avait pas le cumul des mandats, il n’y aurait pas toutes ces structures ? Justement c’est un moyen de caser un certain nombre d’élus, battus dans des élections, avec des fromages peut-être moins importants mais non négligeables. Peut-être qu’en supprimant le cumul des mandats et en supprimant ces strates on arriverait au niveau des collectivités locales à éviter un certain nombre de gaspillages importants.

9 - Moi je voudrais dire puisque j’entends depuis tout à l’heure, c’est pas dur c’est la faute des autres. C’est toujours la faute des autres, remarquez quand quelque chose ne va pas, c’est la faute des autres hein ! C’est une première réflexion. Je me demande si gaspillage ente’ guillemets c’est pas le reflet de la société. S’il y a gaspillage, c’est qu’il y a quelque chose à gaspiller. J’ai été dans des pays où il n’y a rien à gaspiller, on ne gaspille pas. Chaque goutte d’eau, c’est important. Moi j’ai l’impression, bon c’est de la faute des autres, je ne sais pas allez de Chirac par exemple, tout à l’heure on va dire Sarkozy, pourquoi pas. Je regard un peu, l’eau par exemple, c’est pas Chirac qui gaspille l’eau, enfin il en gaspille peut-être je m’en fous. Je veux dire chacun d’entre nous on rejette de l’eau qu’on a traitée. Traitée ça veut dire que ce sont des fonds publics, territoriaux. Donc l’eau c’est extrêmement important, on gaspille parce qu’on en a beaucoup. Je peux vous dire que dans les coins où il n’y en a pas beaucoup ça ne se gaspille pas beaucoup. L’énergie, on gaspille l’énergie, qui ne gaspille pas l’énergie. On est tous venus en voiture, il y a en a qui ont des grosses voitures, bon moi aussi je suis venu en voiture, je ne m’exclus pas. Je veux dire on gaspille tout. Mais l’électricité c’est des fonds publics parce qu’on doit faire des centrales atomiques ou autres et tout le monde gaspille pare qu’il y a à gaspiller. Là où il n’y a pas d’électricité il n’y a pas de gaspillage d’électricité. On attend le soleil et quand il se couche on se couche. Bon il y a des bougies. Les médicaments points de suspension on est le pays qui consomme je ne sais pas trop quoi. Mais on va dire ce n’est pas nous, c’est le docteur qui les donne, oui d’accord points de suspension. Les déchets, les déchets, pouf je suis effrayé, maintenant il y a des déchetteries mais c’est des fonds publics encore qui sont engagés pour gérer tout ça. En définitive j’ai l’impression gaspillage oui, on gaspille et on pourrait parler de bien d’autres choses, écologie machin etc mais bon enfin.. Simplement pour dire oui ce sont les autres, il faudrait les punir. Mais attention, attention qui punir ? Punir celui qui gaspille l’eau qui gaspille l’électricité qui gaspille les déchets qui met aux déchets n’importe quoi. Mais qu’on en prenne tous pour notre grade qu’on se mette tous en prison. Donc je reviens à dire on gaspille parce qu’il y a à gaspiller, le jour où il y aura moins à gaspiller on gaspillera moins.

10 - Je vous suis reconnaissant d’évoquer ce paramètre gaspillage et l’aspect responsabilité de tous dans ce phénomène. Pour autant, même si c’est vrai que notre société de consommation, de turbo consommation, turbo production et turbo consommation incite les gens à tout consommer. On ne peut pas non plus faire comme si tout le monde était responsable et coupable au même niveau. Je ne peux pas croire que ceux qui sont quand même, je réfléchis toujours un peu comme un policier quand il s’agit de savoir pourquoi ça ne marche pas. La question est de savoir à qui profite le crime. Le crime en l’occurrence est le gaspillage de l’argent public. On a vu quelles étaient les raisons impersonnelles dues à l’architecture de l’administration française, où là on peut pas cibler quelqu’un en particulier. Pour autant à qui profite le crime ? On en revient toujours au même. On ne pourra non plus penser que je suis un fanatique anti multinationales, mais on ne peut pas s’empêcher de s’apercevoir que ceux qui profitent le plus dans ce système, ce sont toujours les grands groupes internationaux qui sont en train de labelliser le vivant de s’accaparer les cultivateurs qui ne peuvent plus utiliser les semences autres que celles qui sont labellisées sur le marché, ce sont en même temps ceux qui ont des participations dans les grands groupes pétroliers, entre autres l’ensemble des présidents américains. On peut s’apercevoir quand même quand on regarde bien le détail qu’il y a communauté d’intérêts entre les grands dirigeants de la planète qui sont en même temps partie prenante des choix énergétiques, partie prenante des choix de production et de consommation au niveau mondial, qui sont partie prenante dans les campagnes télévisuelles, campagnes de communication qui incitent et influencent tous les jours les gens à agir de telle manière. On peut bien dire on est responsables, mais lorsque l’on sait que Patrick Lelay vend à coca cola une minute de cerveau humain on ne peut pas s’empêcher de s’apercevoir qu’il y a quand même des gens qui plus conscients de ce qui se passe et qui pour autant ne prennent pas les décisions qui s’imposeraient si véritablement on voudrai créer une belle petite planète avec des gens qui s’épanouissent avec un environnement harmonieux. Je crois qu’il y a quand même des responsabilités qui sont plus grandes les unes que les autres. Je ne parle pas évidemment du petit maire de la commune de Trifouillie les oies qui lui est proche de ses administrés, mais qui quand même va être obligé d’agir. Je pense qu’on parle en général sur de décisions sur lesquelles les citoyens n’ont aucune prise, s’ils en avaient une j’aimerais qu’on me l’indique.

Animateur - ce que tu viens de dire sur le petit maire proche de ses citoyens, justement la différence entre lui et les dirigeants d’un gouvernement d’une grande puissance comme la France, est que lui il a une obligation de résultat, c’est le premier point. Et puis dans ce que tu as dit, me fait penser, est-ce que finalement aujourd’hui on parle de l’argent public, est-ce parce que il y a de plus en plus de gaspillages ou n’est-ce pas parce que quelque part il y a de plus en plus de citoyens qui observant ce qui se passe près de chez eux ou au niveau national, se disent on pourrait faire différemment et dépenser l’argent autrement. Grosso modo est-ce que finalement l’argent a toujours été autant gaspillé et est-ce qu’à une époque où on a endetté la France, ce n’est pas d’hier hein ! Est-ce que ce n’est pas aujourd’hui une prise de conscience de l’ensemble de la société civile.

11 - Gaspillage de l’argent public ou faute de gestion, je voudrais répondre à la question en donnant un petit exemple. Supposons que moi j’ai reçu un capital je décide d’ouvrir une boutique et je prends une tierce personne qui va assurer la gestion. Je voudrais dire qu’à la fin de l’exercice on fait un bilan. Si je constate que les dettes sont plus élevées, il va falloir qu’il me rende compte. Si cela persiste je peux l’excuser si le déficit on peut y remédier, si au contraire ça s’accentue il va falloir prendre des décisions. Je pense que cela revient à dire que ceux qui sont amenés à gérer l’argent des contribuables, si on voit un déficit il faut bien qu’ils rendent compte. Si par la suite les résultats ne suivent pas, il y a un problème. S’ils utilisent à des fins personnelles pour payer des campagnes, je pense que pénalement il y a lieu de poursuivre. Il faut qu’il y ait une responsabilité, une transparence. Ce n’est pas leur argent, c’est l’argent du contribuable. Donc il faut qu’il y ait des résultats, à la fin d’une année on s’entend.

12 - Moi je voudrais revenir un court instant sur les maires, il ne faudrait peut-être pas trop leur jeter des fleurs qu’ils soient proche de leurs administrés et tout. Moi j’ai habité dans une commune de 290 habitants, le maire, on ne pouvait pas dire qu’il gaspillait l’argent public, mais enfin il avait pris la précaution de placer sa fille comme secrétaire de mairie, son fils comme directeur de la mini centrale et son gendre comme directeur d’école. Quant aux maires un peu plus importants qui multiplient leurs emplois plus ou moins utiles, parce qu’ils touchent un pourcentage, de droite ou de gauche, je ne parle pas d’une catégorie politique, emplois qui servent ou pas parce qu’ils touchent 3% dessus. Alors arrêtons de leur jeter des fleurs.

13 - Cela tombe bien, ça va me permettre de rebondir là-dessus. Il y a quand même une question à se poser, tous ces élus qui sont responsables de notre argent, lorsqu’ils sont condamnés, la plupart se représentent et pour la plupart ils sont réélus haut la main. Dans le privé si un chef d’entreprise détourne l’argent de son entreprise, il est condamné et il n’a plus le droit de gérer, à vie pour la plupart. C’est quand même une question à se poser, quelle est la démocratie qu’on veut, quels sont les hommes politiques que l’on veut parce qu’on a une kyrielle d’exemple de gauche comme de droite, on les voit repasser. On a encore, Bordeaux qui nous montre, voilà je voulais aussi, je ne dis pas que nous sommes responsables, je pense qu’on a quand même notre part de responsabilité.

14 - J’ai peut-être un élément de réponse à cette question, je vais juste rapporter ce que veut dire Jacques Vergés sur les tribunaux pénaux et ce qu’ils cherchent. C’est en introduction d’un de ses livres, quel est l’objectif d’un tribunal ? Sa réponse était en fait demander à neuf personnes sur dix, c’est la recherche de la vérité, pas la sanction. Jacques Vergés dit dans neuf cas sur dix les gens se trompent parce que logiquement le rôle d’un tribunal pénal n’est pas la recherche de la vérité mais le maintien de l’ordre public. Donc c’est vrai que si ces tribunaux mettaient des sanctions montrant une faute grave de la part de certaines personnes politiques au niveau de l’ordre public ça pourrait pécher un petit peu. C’est comme le délinquant qui dit moi je vole une mobylette ça me coûte 1500 francs, et ce que j’entends tous les jours à la télé, les autres salauds ils en volent cinq millions de francs, où est le rapport ? Et juste pour rapporter ce que j’ai pu entendre, Fabrice évoquait des émissions, j’évoquerai Capital qui traitait justement de certaines manœuvres du ministère des finances qui a été audité pour mesurer les différents salaires de la fonction publique. On s’est aperçu qu’il y avait des différences entre certains secteurs de l’activité publique, ils ont voulu remettre ça en place, et notamment baisser les salaires du ministère des finances et Capital s’est intéressé à cela six mois un an après. Il se trouve que le ministère des finances, de son propre chef, et je ne fais que rapporter ce que j’ai entendu, j’ai trouvé ça un peu énorme d’entendre ça. Six mois un an après le nivellement des salaires de la fonction publique, il se trouve que le ministère des finances s’est ré octroyé de son propre chef, c'est-à-dire totalement illégalement, j’emploi les termes que j’ai entendus, des primes pour revenir au niveau où ils étaient avant le nivellement. Je trouve ça, entendre cela à la télé, je me dis c’est quand même impressionnant mais qu’est-ce qu’on peut faire ?

15 - On pourrait tous citer des exemples de gens qui abusent et c’est vrai qu’il y aurait certainement bon nombre d’économies à faire, c’est vrai. Maintenant imaginons demain en 2007, on a des gens extrêmement vertueux, mais vraiment vertueux, des gens exceptionnels qui changent toute l’administration qui y mettent des gens vertueux aussi. On va quand même sur 1100 milliards d’euros et avec notre façon de prélever l’impôt on va quand même ne pas être capable de payer les intérêts de notre dette. Mais c’est vrai on ne va plus se poser la question de savoir puisque ces gens vertueux seront là, il y aura infiniment moins de gaspillage et on dira c’est marrant on a quand même 1100 milliards. Est-ce qu’on n’est pas en train de rendre compte ici encore une fois des limites, des failles du système. Quand vous gérez votre argent de poche, vous avez 10000 euros sur votre compte, ça ne vous fait pas peur de faire un chèque de 100 euros. Si vous avez maintenant 10 milliards d’euros sur votre compte, est-ce que ça va vous faire plus peur de faire un chèque de 10 millions d’euros ? Il faut savoir de quoi on parle, c'est-à-dire que si vous n’avez plus que 100 euros sur votre compte et bien 10 euros à dépenser, c’est dur à dépenser. Entendons-nous, bien tout ça c’est de l’humain, ce sont des gens qui écrivent des chiffres sur du papier parce que vraiment on est là-dedans ou qui donnent des ordres à payer à des animateurs. Moi si j’ai un budget de 10 milliards à gérer, je pense que je vais être plus dispendieux que si j’ai 100 francs et je vais avoir peut-être plus tendance à peut-être d’aucuns diront gaspiller. Je vais me dire la somme est tellement importante, si je dépense cela je suis moins regardant. Quand on gère son argent on sait bien que l’on est plus ou moins regardant. Quand les chiffres sont tellement gros et que finalement c’est des humains qui dirigent pourquoi se demander pourquoi ils ne seraient moins regardants de manière purement naturelle. Encore une fois quand j’ai 10 milliards d’euros qu’est-ce que c’est 100 millions d’euros ?

16 - Oui c’est vrai c’est très relatif, quel est cet auteur du 17° qui parlait de la théorie des abeilles, Marx aussi raconte des choses là-dessus l’homme le plus utile à la société était l’inca, oui bien sur, métier de serrurier, gardien de prison constructeur tout ça, non la notion de gaspillage est tout à fait relative. Vous posez la question à partir d’hommes vertueux qui raisonnent de ce qu’est l’utilité sociale de ce qui est vraiment l’intérêt général et puis prendre ces choses à cœur, tailler dans le vif s’il le faut. Robespierre a fait des choses, d’autres aussi ont fait des choses. Je veux qu’est-ce que c’est, comment doit fonctionner une société, est-ce qu’on peut tout contrôler, est-ce, je me suis poser la question intéressante de savoir et aussi monsieur là-bas est-ce qu’une dose de gaspillage n’est pas immanente au fonctionnement de toute société, fonctionnement naturel en effet. Il faudrait creuser le concept de gaspillage, quelqu’un qui s’en met plein les poches par exemple, un fonctionnaire au service de l’intérêt général, il s’en met plein les poches, il détourne des fonds publics pour son intérêt privé, on voit bien le gaspillage. Quelqu’un qui également place l’argent public de façon inconsidérée, le crédit lyonnais par exemple, mauvaise décision gaspillage. Bon maintenant si voulez, quelqu’un qui organise des dépenses somptuaires pour la publicité pour donner du relief à ses initiatives à ses entreprises du prestige est-ce du gaspillage ? Il faut voir dans l’avenir comment ça va tourner. C’est une notion très relative le gaspillage. Ou alors en effet il faut une société entièrement différente, on part de rien avec des hommes vertueux, on fait table rase et puis on décide que tout sera sous contrôle. Il y a eu de nombreuses versions utopiques, Kant critiquait déjà au 18° l’usage de la dette dans laquelle sont entraînées toute la spirale des nations et finalement disait-il conduisent aux guerres. Comment liquider une dette de 1100 milliards et bien on décide par une décision autoritaire de l’état de l’apurer, pardon d’annuler, on dit je ne paierai pas, c’est comme ça que commencent les guerres. Donc voilà, côté vicieux du système, côté vertueux aussi, la fable des abeilles jusqu’au moment où cela se casse la gueule. Mais il est évident alors qu’on recommande aux particuliers de ne pas faire de surendettement, on les y incite par ailleurs en mettant en exergue le modèle de l’état qui lui-même le fait sans cesse, il y a là quelque chose de pervers d’incompréhensible ou plutôt comprenne qui pourra, on est là un peu cela.

Animateur - Vous parlez de table rase il y a eu une mise à table rase à la sortie de la deuxième guerre mondiale, il fallait tout reconstruire, il y a eu une brochette d’hommes vertueux qui ont remise l’économie en route. Il y avait à l’époque le commissariat au plan, moi j’étais trop jeune, mais certains ici l’on t connu, économie semi planifiée qu’on appelait cela. D’ailleurs aujourd’hui certains s’interrogent sur l’opportunité d’y revenir, puisqu’on se rend compte que la dilution de l’initiative locale nationale et supra nationale avec des liens de plus en plus étroits entre l’économie et les engagements financiers des états pour le compte de la société font qu’il n’y a plus de possibilités alors qu’il y en avait plus avant.

17 - Deux choses rapides encore une fois parce que l’état structurellement se doit ou se devrait être déficitaire. Regardez en une journée ce que vous consommez et ce que vous gagnez. Rien que cela déjà chaque personne une à une se rend qu’elle consomme tellement infiniment plus que son salaire de la journée qu’au niveau macro économique il y a forcément un déficit quelque part à calculer. La deuxième est que l’argent public qu’on dépense, il y a la dépense pour les frais généraux et puis les dépenses qu’on appelle d’investissement lesquelles sont liées à un facteur je dirai de risque. Ça va être quelque chose qu’on investit en se demandant ce qu’il va en être. Est-ce que l’investissement je dirai plus ou moins bien calculé est considéré comme une dépense de gaspillage. Je prends un exemple, je le sais bien car j’ai toujours du mal avec ça, si je fais des plaquettes somptuaires, je fais des grands mailings à tout le monde dans l’espoir d’avoir des clients, est-ce un investissement considéré comme du gaspillage ou quelque chose qui va faire en sorte, j’ai pris un risque, j’ai dépensé beaucoup d’argent, j’ai pas gagné beaucoup mais est-ce qu’on va m’accuser d’avoir dépensé beaucoup d’argent. Donc vraiment il faut voir ce qu’il en est et je pense que pour ceux qui ont à gérer énormément d’argent la question doit être infiniment complexe. Au-delà de ça et je suis très clair quelqu’un qui met de l’argent dans sa poche qui détourne de l’argent qui, voilà, qui profite à son compte personnel, ce n’est plus qu’un voleur il doit être puni en tant que tel. Ce n’est pas pour ça que le système ne présente pas structurellement des failles qui tendraient à le rendre déficitaire.

Animateur - c’est marrant ce que tu dis, on dépense chacun beaucoup plus que ce qu’on gagne, enfin ce qu’on gagne en argent, cela me fait penser à ce que j’ai entendu, c’est un économiste qui parlait de cela, c’est un des éléments qui permet d’asseoir qu’il n’y a plus vraiment de lien entre les flux monétaires et les coûts de fonctionnement. Je voudrais en profiter pour faire une remarque, c’est la raison aussi pour laquelle au sommet de l’état les hommes politiques commencent à avoir un problème, en France mais pas seulement en France, lorsqu’ils n’arrivent plus à rembourser les intérêts. Il n’y a pas tellement de problème lorsque la dette est là, 1500 milliards ce n’est pas grave, c’est les intérêts quand ça commence à gonfler. C’est une règle de gestion qui a été ressentie depuis des années maintenant c’est les intérêts qui posent problème lorsque la dette grossit. J’en viens au deuxième point évoqué, dans ce cadre là, ce n’est pas grave d’être endetté si on fait des investissements pour la nation, si on engage des grands programmes. Mais quand on ne peut plus contenir la dette juste en fonctionnant, comme dans une voiture qui mangerait son plein avant d’engager la première. C’est pour ça qu’aujourd’hui, je pense qu’il y a un grave problème.

18 - Je crois qu’effectivement il faut être prudent et ne pas mettre en place une chasse au gaspillage comme on a pu faire une chasse aux sorcières dans des temps plus reculés. Prenons par exemple le domaine de la culture, dans ce domaine il y a quelque chose qui forcément implique des notions difficilement quantifiables. Est-ce qu’on peut considérer qu’un investissement dans des fêtes nationales genre fête de la musique, fête lyonnaise sur la danse enfin des choses comme cela, ces grands événements culturels comme étant une forme de gaspillage ? D’aucuns vont dire oui puisque ce n’est pas essentiel au fonctionnement surtout dans des périodes de crises. Ceci là on voit qu’il y a une difficulté à séparer les choses. Pour autant on fait la distinction pour le gaspillage entre les personnes qui s’en mettent dans les poches, don c détournent les fonds publics, et les gaspillages si on parle d’investissement, puisqu’il y a des prises de risque, mais il y a aussi l’utilisation de l’argent public à des fins qui peuvent être considérées comme inutiles. Sauf qu’il y a utilité sociale. Donc il faut faire attention parce que sinon on va pouvoir de plus en plus restreindre l’utilisation de l’argent public et puis surtout ne s’attarder qu’aux chiffres, ne s’attarder qu’à une procédure très restrictive, et oublier tout le côté humain dont on parlait tout à l’heure. Un deuxième point à propos des responsabilités, j’ai tendance à dire qu’il faut séparer les responsabilités, la responsabilité du citoyen est quand même moindre dans la mesure où il peut difficilement peser sur les décisions, que la responsabilité d’une personne qui est aux manettes. Ceci je m’interroge quand même sur comment établir ces responsabilités. Ce n’est pas si évident on ne distribue pas les responsabilités comme on distribue des claques, pour cela il faut, comment dire, une rigueur une logique. Quelle est cette logique qu’on pourrait imaginer, c’est difficile.

Animateur - Tu as rappelé les trois points évoqués au début du débat. Premier point, détournement manifeste à titre personnel, bon là on ne peut plus parler de faute de gestion c’est de l’escroquerie ça relève du pénal, ça a été dit. Deuxième point l’opportunité j’ai tant dans les caisses de l’état, par exemple je choisi de livrer à l’armé de l’air dix Rafales ou je reconstruit la bibliothèque de France. Troisième cas, la dépense publique dérive et là ça se complique comment discerner les choix qui auraient du être faits pour garder l’assiette disons neutre. Finalement c’est cela la question ; finalement c’est ça.

19 - Sur la question de Marc, je crois qu’un procès contradictoire, bien animé, devrait permettre à la vérité de jaillir. On n’en est pas encore là. Je voudrais juste revenir sur la question du thème, donc dans le cadre de faute de gestion, quelle sanction possible ? Certains citoyens ont commencé à donner eux-mêmes leur sanction, à ceux qu’ils estimaient avoir mal géré la chose publique, c’est le cas à Nanterre il y a quelques années où quelqu’un s’est chargé, mais là manu militari de façon stricto sensu de régler la question en liquidant plusieurs personnes. On a aussi puisqu’il s’agit je pense là aussi de gaspillage d’argent public, la crise des banlieues, ce sont des populations qui sont parquées dans des zones d’épanouissement minime, on va dire pour rester correct, donc ces gens là qu’ont-ils fait, et bien ils ont manifesté un mécontentement de manière bruyante et avec force déprédation. Donc ces questions de règlement de manière isolée par des citoyens isolés ou en groupe, va devenir de plus en plus pressante si ceux qui sont aux affaires ne prennent pas eux-mêmes des mesures pour sanctionner et de manière véritable, parce qu’on peut berner les gens une fois deux fois mais pas trop longtemps quand même. D’autant plus qu’on arrive à un moment dans l’histoire humaine où il va y avoir plusieurs problèmes à gérer de concert. Cette question du gaspillage de l’argent pour l’instant n’est vraiment qu’une petite partie de l’iceberg, il faut aussi parler du gaspillage du patrimoine écologique qui va se faire de plus en plus ressentir, cela fait plusieurs années que les scientifiques tirent la sonnette d’alarme à propos de toutes les maladies qui sont découvertes chez les nouveaux nés dans les villes à fortes population comme Paris, où l’on s’aperçoit du développement de certaines maladies, donc je crois que cette question du gaspillages de l’argent public et de la sanction politique va devenir de plus en plus criante. Alors je serais tenté d’évoquer un film que j’avais trouvé très très chouette sorti en 1996 de Colline Sereau « La belle Verte » c’était pour la petite histoire des gens qui vivent sur une autre planète, qui ont un mode de vie en totale harmonie avec la nature viennent visiter la terre à un moment de son histoire et s’aperçoivent du manque d’évolution et donc il y a un échange qui se fait entre les différents personnages et ceux qui viennent de la planète harmonie expliquent qu’à la fin de cette ère industrielle cette spoliation du patrimoine mondial il y a eu une grande révolte de la population, un boycott, plutôt que de faire fonctionner cette machine on a dit, on arrête, on va arrêter d’avoir quinze micro onde, quinze télévisions, on va arrêter d’acheter, donc ça bloque la machine et en même temps c’est une période qui était simultanée avec des jugements devant les tribunaux des citoyens responsables de cette spoliation du patrimoine mondial de l’humanité en terme écologique en terme de ressources. Après on arrivait dans une ère qui permettait un nouveau cycle. Est-ce qu’il ne faudra pas passer par là même si ce n’était qu’un film, une belle histoire de fiction.

20 - Vous avez évoqué une réaction qui ne paraît pas tellement citoyenne, c'est-à-dire brûler l’école, il faut la reconstruire ça coûte cher. Alors je pense qu’un citoyen devrait avoir une réactivité un peu différente. Il y a des associations qui défendent le contribuable, les usagers de l’administration pour agir justement. Actuellement lorsqu’on décèle des anomalies flagrantes, des détournements éventuellement il faut qu’il puisse y avoir des poursuites sérieuses. Comme je l’ai dit tout à l’heure la cour de discipline budgétaire a prouvé son inefficacité, auprès des tribunaux on peut espérer quand même, même si quelquefois les sanctions ne sont pas à la hauteur, on peut espérer quand même voir des suites. Je pense que les citoyens devraient s’informer un peu mieux, ils ne le font pas, ils ont la possibilité. Premièrement il faudrait assister aux délibérations des conseils municipaux, c’est là que tout se décide, les gens n’y vont pas. Ensuite les citoyens ont le droit de consulter les documents administratifs. Quand un marché est passé, effectivement on peut se poser la question du fait de savoir si le marché a été passé dans de bonnes conditions. On a vu des maires qui détournaient les procédures, qui passaient des marchés de gré à gré alors qu’ils auraient du passer par une adjudication, c’est une faute caractérisée. D’autre part vous savez que tout citoyen pour demander l’annulation d’une décision qui paraît contestable a le droit de demander l’annulation car il a intérêt à agir puisqu’il est contribuable. Donc je pense qu’on n’est pas démuni mais qu’on n’utilise pas nos moyens. On dit on vote tous les cinq ans allez-y les gars on verra la prochaine fois. Ce n’est pas comme ça qu’on va arriver à bouger les choses.

21 - Bon justement on vient d’évoquer le fait que les citoyens ne s’informent pas assez sur l’usage des deniers publics, qu’ils ont des moyens de sanction ou faire mettre en examen. Je pense qu’au niveau du vote c’est exactement la même chose, psychologiquement s’il n’y a pas la sanction c’est justement que les citoyens se disent, c’est toujours la même politique, que j’aille voter ou pas finalement ça ne sert à rien, c’est toujours le même mal-être, ils font leurs petits trucs dans leur coin, c’est toujours la même cuisine et moi par rapport à cela, je ne suis rien. Le problème clairement vient de là, ce n’est pas forcément au niveau du manque de volonté proprement dit, c’est que pour l’instant, le citoyen, même les groupes de citoyens on du mal à imaginer qu’ils peuvent renverser cette logique.

Animateur - C’est vrai, c’est l’essence même de la démocratie, c’est le droit intangible de décider de sa gouvernance, d’ailleurs on peut observer que ce droit s’exerce bien avant d’aller voter, si tant est qu’on le fasse, mais à partir du moment qu’on décide d’y aller ou de ne pas y aller, qu’on a usé de ce droit et qu’à l’occasion du scrutin on remplit temporairement une fonction administrative qui est de désigner les candidats. C’est la nuance très subtile entre la démocratie et d’autres modalités qui consiste à choisir des dirigeants : on peut tirer au sort ou que le plus fort gagne, en démocratie ce n’est pas ça. Mais en effet aujourd’hui la politique spectacle fait que les gens commencent à s’intéresser de savoir qui va prendre la responsabilité de ce qui les intéresse seulement au moment de la campagne électorale.

22 - C’est vrai que le citoyen s’est senti à un moment donné, éloigné d’un pouvoir politique, dans la mesure où on lui dit qu’il n’a rien à faire dans la politique que c’est réservé aux gens qui savent. On a bien senti cela dans les années 1980/1990. C’est à mon avis outre le fait que les politiques donnaient une belle image de cette tâche noble, les gens ont déserté les urnes. Ceci dit aujourd’hui il y a un autre problème qui se met en place, à mon avis quelque chose de plus pernicieux, c’est dire oui mais on est tous responsables, c’est un autre leurre. Alors c’est vrai c’est bien beau, dire le citoyen est un élément de ce grand rouage, mais c’est quelque chose qui est aussi écrasant. C’est aussi écrasant parce que, en tant que citoyen, si on est là comme responsable, qu’est-ce qu’on peut faire, couper de cette capacité à agir, cela renforce cette inaction. Cette responsabilité qui est de plus en plus vantée, dans les médias, il faut à notre petit niveau faire des choses et c’est comme ça que tout va être résolu, je n’en crois pas un mot parce que, quand bien même il y aurait des efforts à faire chez chacun d’ente nous en tant que citoyen, il faut tâcher de s’améliorer soi-même, il y a quand même d’autres niveaux beaucoup plus importants qui ne peuvent être faits par la multitude des citoyens seraient-ils tous vertueux, au niveau national mais on peut imaginer aussi à d’autres niveaux. Le fait de responsabiliser en écrasant la part de lucidité du citoyen est aussi un grand leurre.

23 - Personnellement, je peux me tromper, je crois qu’il y a une évolution dans la responsabilité des citoyens. Avant au cours des siècles on se disait ça a toujours été comme ça, il y a toujours eu des trafics et des détournements, et on l’acceptait dans une certaine mesure, et on constatait qu’en contre partie ceux qui profitaient de ces détournements faisaient quelque chose, réalisaient quelque chose de concret. Or on a l’impression maintenant que le système continue, mais ils ne font plus rien. Il est difficile de trouver une réalisation concrète de tous ces derniers temps, de ces dernières années même, ils ne font plus rien. Alors il y a une évolution, le citoyen commence à se dire on va agir pour que ça péte.

Animateur - Ils ne font plus rien, l’argent est quand même dépensé, donc. ;

23 - Je veux juste apporter une information concernant le leurre dont parlait Marc, également soulevé lorsqu’il s’agissait des appels d’offre de marchés publics. Alors effectivement, les citoyens que nous sommes peuvent très bien demander des comptes, comme ils devraient le faire d’ailleurs, sur les appels d’offre de marchés publics, il y a des plafonds au-delà desquels le marché public est incontournable, ça c’est pour le côté vous voyez vous pouvez contrôler. Dans la réalité c’est tout autre chose, encore une fois c’est le propre de notre état, quand on fait une loi on réfléchit à la manière dont on va pouvoir la contourner. Pour les appels d’offre de marchés publics il y a quelque chose de très simple, l’enveloppe globale qui va dépasser le plafond, on va la scinder en enveloppes mensuelles et on va faire des bons de commandes mois par mois et ainsi on va contourner le problème, on donnera le marché à qui on veut. C’est aussi simple que cela, je le sais parce que je l’ai fait. En temps que directeur commercial autrefois, il suffit de souffler à l’administration publique qu’elle peut très bien scinder l’enveloppe générale et du coup contourner le problème. Le citoyen ne le sachant pas il est bien embêté. L’autre point, dans un appel d’offre pour marché public, il y a une commission qui statue. Dans cette commission il y a deux parties, une partie qui concerne les sous, et l’autre qui con cerne la technicité du produit acheté. Donc on peut considérer que le citoyen va avoir une bonne idée de ce qui est cher ou pas cher, mais même s’il soulève le lièvre en disant c’est trop cher il ne faut pas acheter, on lui dira non monsieur parce que le rapport qualité prix est très bon et vous la technique vous ne la connaissez pas.

24 - Un petit mot quand même pour répondre, je me suis intéressé il y a une dizaine d’années à la loi sur la maîtrise des ouvrages publics, il se trouve qu’il y a quand même dans ce que disait Fabrice, normalement un marché public se règle avec le mieux-disant des propositions. Il se trouve que la loi a été changée pour donner le marché au moins disant, c'est-à-dire au prix le plus bas. Souvent cela veut donc dire et bien super, ils essaient de faire au moins cher. Oui, sauf que le mieux disant était un juste milieu entre le prix et la technicité du produit fourni. Après et très rapidement, je disais tout à l’heure effectivement si on n’avait que des hommes vertueux, tout de suite on aurait quand même 1100 milliards d’euros, sauf que peut-être, là j’ai plus tendance à écouter un homme vertueux qui me dit il faut faire attention, il faut se serrer la ceinture parce qu’il faut prendre des mesures pour réduire cette dette, que d’écouter les hommes que l’on a aujourd’hui. Donc la vertu en politique ne nuit pas quand même à une meilleure vie en société.

Animateur - Oui d’ailleurs je pense qu’on peut faire un rapprochement entre un certain usage qu’on pourrait voir plus tard de la modération en tout, en tant qu’individu et notamment en ce qui concerne la façon qu’on a de consommer et puis l’implication au titre des affaires de la cité. Un désintérêt total de la responsabilité dont parlait Marc, c’est vrai qu’on ne peut forcément dire que quelqu’un est responsable de tout ce qui se passe, mais il l’est aussi en partie et cette culture a lieu justement dans le désintérêt des citoyens face à la façon dont sont menées les affaires, mais aussi elle se traduit par une capacité à consommer tout et n’importe quoi en dépit du bon sens. Pour l’environnement il faudrait que les gens s’interrogent deux minutes pour savoir ce que consomme un Boeing qu’il les trimballe à 10 ou 15000 km pour aller se faire masser à l’autre bout de la planète. Donc on n’est pas responsable de tout évidemment mais on est responsable d’un certain nombre de choses quand même, non ?

25 - On est responsable d’un certain nombre de choses, c’est sur, monsieur nous parlait du gaspillage dont on était tous responsables. C’est bien de sortir du cadre du débat, c’est même recommandable de sortir du cadre le plus souvent possible, histoire de se libérer un peu, mais moi ce qui m’intéresse c’est le gaspillage de l’argent public. Quand je parle de gaspillage d’argent public, faut-il sanctionner la faute de gestion, chaque mot là-dedans est pesé. J’ai entendu quelqu’un tout à l’heure parler d’erreur de gestion, ce n’est pas le mot, c’est faute de gestion, l’erreur est pardonnable, la faute l’est beaucoup moins. En matière de droit et notamment en droit pénal, toutes les infractions ont des éléments constitutifs au nombre de trois systématiquement. Il y a l’élément légal, l’élément matériel et l’élément moral. Je vous fais grâce des deux premiers, c’est d’une facilité extrême. Le troisième, l’élément moral revêt parfois deux formes. La première est l’intention coupable, donc c’est l’envi manifeste de faire mal, de s’en mettre plein les fouilles, d’escroquer, c’est la faute tout simplement. Alors on la retrouve dans le droit français, dans une branche du droit que tout le monde connaît, la police de la route. Même si vous ne faites pas exprès de ne pas mettre votre ceinture de sécurité, vous l’avez simplement oubliée, et bien vous êtes sanction nable. La faute de gestion de l’argent public, ce n’est pas cela où je voulais en venir. J’ai commencé l’ouverture de ce débat en prenant pour exemple la faute de gestion d’un dirigeant d’entreprise et ma question de départ était de savoir pourquoi certains sont sanctionnables et pas d’autres. Je vais vous parler un peu de la faute de gestion, très rapidement, je vous demanderai simplement d’occulter qu’il s’agit de dirigeant de société, ceux dont je vais vous parler, essayez d’imaginer qu’il s’agit de dirigeant tout court. Voilà ce qu’on nous dit : les dirigeants ont pour obligation de gérer leur société de façon compétent diligente et dans le respect de l’intérêt social en écartant tout intérêt personnel. La violation de cette règle met en jeu la responsabilité civile du dirigeant. C’est ce qui définit la faute de gestion des gérants de société. Après il y a la jurisprudence qui nous amène à quelque chose d’extrêmement simple : les dirigeants doivent assurer une bonne gestion créatrice de richesse respectant l’objet et l’intérêt social. Et on nous dit aussi au sein de cette jurisprudence, il faut rechercher des éléments essentiels que sont la loyauté la transparence et le respect de l’égalité. Donc à mon sens aujourd’hui, au moins la transparence n’est pas là, au moins les gens sont loyaux, il y a en a parmi nos dirigeants, mais le respect de l’égalité est loin d’être là, beaucoup sont punis, c’est le cas des dirigeants d’entreprise, c’est le cas des automobilistes qui n’ont commis qu’une omission et se trouve devant le fait accompli de l’élément moral d’une infraction qu’ils n’ont pas voulu commettre. De l’autre côté il y a nos dirigeants qui dilapident notre argent celui des générations à venir sans doute aussi, et qui ne sont absolument pas punis. On parlait tout à l’heure d’une juridiction qui s’appelle la cour de discipline budgétaire et financière. Ce qui est marrant est que les gens qui peuvent être éventuellement poursuivis par cette juridiction je vous les nomme : ce sont les gens des cabinets ministériels, représentants ou administrateurs d’organismes susceptibles d’être contrôlés par la cour des comptes, grosso modo les sous-fifres, dont je fais partie. Et puis, c’est encore plus délirant, sont exclus de cette cour de discipline, les membres du gouvernement et les gestionnaires élus des collectivités locales. Donc décentralisation ou pas de toutes façons ils ne seront pas punis, donc cela ne change rien au problème

Animateur - En droit français comme dans d’autres droits, chaque terme a sa signification, je pense que derrière ces mentions juridiques on doit retrouver le souci de pouvoir trouver des gens prêts à se présenter pour gérer nos affaires. Si demain chaque maire pouvait être inquiété pour une faute de gestion, il n’y aurait peut-être plus beaucoup de candidat. Je verrais bien la volonté de temporiser un peu, le fait que ce n’est déjà pas facile de trouver au départ des vocations, si en plus chaque fois que quelqu’un se présente on lui met sur la tête une épée de Damoclés, ça pose un problème.

26 - Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vient de dire l’interlocuteur précédent, la faute de gestion, c’est pareil, j m’y suis intéressé dernièrement, nécessité oblige, j’ai demandé ce qu’était la faute de gestion pour un chef d’entreprise. Et bien c’est super vague, c'est-à-dire que, attention si une facture n’est pas payée à son échéance, c’est une faute de gestion, on m’a dit, non la loi a changé maintenant c’est quarante cinq jours, c’est plus tellement ça la faute de gestion. D’aucuns m’ont dit si c’est très strict et d’autres m’ont dit non c’est quand on détourne, qu’on se verse un salaire bien trop important par rapport, voilà. Donc finalement la faute de gestion je ne sais toujours pas ce que c’est.

Animateur - C’est vachement compliqué, au temps où l’état était géré comme une épicerie, il n’y a pas si longtemps que cela, finalement avec au bilan une colonne moins une colonne plus, la faute de gestion était facile à voir. Aujourd’hui c’est tellement complexe qu’on peut se demander si l’usage de la monnaie a encore une cohérence avec la complexité de notre société. C’est cela qui pose problème à nos dirigeants.

27 - Je voudrais juste poser une question : afin de sanctionner une faute de gestion, je dirais simplement à quoi bon ? Pourquoi faudrait-il sanctionner une faute de gestion ? Je ne sais pas à quoi vous pensez quand vous parlez de sanctionner, comment sanctionner, que faudrait-il faire pour appliquer une sanction ? Ce n’est pas évident, et puis j’aurais tendance à dire, n’est-ce pas quelque chose qui est le résultat d’un énervement parce que la sanction la plus dure pourrait être le résultat d’un énervement de la population passionnée et qui pourrait rétablir une certaine procédure qui pourrait atteindre à l’intégrité physique des gens. J’aurais tendance à dire, ces gens là sont des nases, il ne faut plus s’en occuper, il faut les parquer dans un monde qu’on veut dépasser. La sanction nous raccroche à ce monde qu’on veut quitter, elle nous raccroche parce que finalement on n’a pas encore quitté ce monde là. Si on était déjà en train de préparer l’avenir on oublierait totalement ces gros blaireaux qui se sont mis eux-mêmes au pouvoir, parce qu’aujourd’hui c’est très difficile de les sanctionner. Alors je dis gros blaireaux parce que c’est un mot tendre, mais ceci dit ce n’est pas loin de ce que je pense, c’est vraiment des nuls qu’il faut considérer comme tels et je pense préparer l’avenir. Le fait de vouloir les sanctionner n’est que le moyen de ne pas faire le pas.

Animateur - Comme le rappelait Fabrice qui a recentré le sujet de manière très technique, mais Marc l’oriente plus philosophiquement.

28 - Marc a eu parfaitement raison de réagir comme cela puisque lorsqu’on pose la sanction : faut-il sanctionner, c’est plutôt faut-il légiférer qu’il faut entendre puisque sanction est toujours un aveu d’échec. Bien entendu ce n’est pas parce qu’on pond des lois qui prévoient des sanctions dans un tas de domaines qu’on les applique forcément. Heureusement que le code pénal n’est pas tous les jours appliqué dans toute sa rigueur, sinon ce serait invivable. En ce qui concerne la question d’aujourd’hui, l’idée serait plutôt de légiférer de manière à mettre un cadre à fixer des bornes qui seraient dissuasives pour les détenteurs de l’argent public. J’entends par là, je vous ai dit tout à l’heure qu’à la fin du débat je vous donnerai l’une des solutions qui a été évoquée dans une commission qui s’appelle « les rendez-vous parlementaires du contribuable » une avocate propose quelque chose qui n’est pas bête à mon sens, mais ça se discute encore une fois, où on nous dit qu’il faudrait créer une infraction spécifique qui réprimerait le gaspillage à l’instar de l’abus de biens sociaux ou de l’abus de confiance. C’est quelque chose en plus extrêmement simple puisqu’il s’agit simplement d’ajouter trois lignes à un texte qui existe déjà. Je rappelle succinctement ce qu’est l’abus de confiance : c’est le fait pour une personne de détourner au préjudice d’autrui des fonds ou des valeurs un bien quelconque qui lui ont été remis et qu’elle a accepté à charge de les rendre de les faire fructifier ou d’en faire un usage déterminé. A ce que je sache, en faire un usage déterminé est bien ce qu’on attend de nos dirigeants qui disposent de nos impôts. Donc l’abus de confiance est puni je ne vous dirai pas de combien. Ce que nous propose cette avocate est d’ajouter un alinéa qui ne fait même pas trois lignes d’ailleurs à l’article 432-10 du code pénal qui lui parle de service public. Le fait par une personne dépositaire par l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public de recevoir exiger ou ordonner de recevoir à titre de droit ou de contribution impôt ou taxe publique, une somme qui n’est pas due ou qui excède ce qui est du, est puni de cinq ans d’emprisonnement etc. est puni de la même peine le fait par ces mêmes personnes d’accorder sous une forme quelconque et pour quelque motif que ce soit une exonération une franchise des droits contribution impôt ou taxe en violation des textes légaux ou réglementaires. Cette petite phrase à ajouter est celle-ci : est puni des mêmes peines le fait de dissiper des sommes qui proviennent de droit contribution impôt ou taxe publique. Alors pour moi, je peux me tromper cela n’engage que moi, cette petite phrase fixe une borne qui n’existe pas aujourd’hui et dans laquelle s’engouffre nos gouvernements. Pour faciliter et rejoindre le propos de Marc qui parlait de gros blaireaux, mais ça n’engage que lui, je ne reprendrai pas l’appellation de gros blaireaux, mais je pense que c’est beaucoup plus grave qu’une imprudence qu’un négligence, c’est pire que ça à mon sens, aujourd’hui je suis persuadé que l’argent est confié à une bande d’incompétents et notoirement la seule réponse qu’ils trouvent pour combler les trous ce sont les taxes et les impôts nouveaux, ça c’est le fond de ma pensée.

29 - Alors quand on parle de gaspillage comme disait monsieur il faut relativiser on parle aussi de détournement d’argent, est-ce que dépenser de l’argent public pour construire des structures publiques au service de l’intérêt général, même s’il y a un endettement ; est-ce que ce n’est pas se projeter dans l’avenir pour les générations futures et dans ce cas peut-on parler de gaspillage. Deuxième chose, il y a quand même un organisme au niveau de l’état qui contrôle les comptes publics, pour les régions la chambre régionale des comptes et au plan nationale la cour des comptes qui rédige un rapport annuel qui fait les gros titres des journaux et qui permet aussi au public de connaître les dépenses un peu somptuaires ou irrégulières. Il y a bien un déficit qui s’accroît comme celui de la sécurité sociale, à ce titre Philippe Seguin a donné une interview sur son rôle à la cour des comptes. Et puis troisième chose, on va entrer en campagne électorale, est-ce qu’on peut considérer que c’est de l’argent public dans la mesure où les impôts sont payés par les concitoyens ou est-ce les cotisations des partis politiques, ça peut peut-être être utile pour payer les dépenses électorales. Pour les dépenses électorales il y a eu la loi de 1990 ou 1991 qui a remit les choses à plat dans le sens de la réduction des dépenses. Maintenant il y a débat sur les hommes politiques qui vont à l’étranger pour savoir sur quel budget c’est payé, actuellement on voit des articles de journaux où des gardes du corps qui protégent les hommes ou femmes politiques pour leur campagne pré électorale, est-ce que c’est du gaspillage, je pose la question mais il serait intéressant de voir dans les prochains mois les articles et les débats qui mèneront à se demander si l’argent public est bien utilisé, est-il intéressant de dépenser beaucoup d’argent même si maintenant les partis ou les hommes politiques empruntent des sommes importantes puisqu’il faut qu’ils fassent 5% pour être remboursé de leurs frais. Donc ce sont des questions peut-être pour finir le débat mais qui à mon avis dans les mois qui viennent resteront dans l’actualité cela n’ a pas le même sens que dépenser de l’argent pour investir dans une école que dépenser de l’argent pour aller porter la bonne parole.

Animateur - Ce sera le mot de la fin, on va passer aux thèmes pour le prochain débat. C’est le mot de la fin ou si ce n’est pas le mot de la fin ce sera quasiment le mot de la fin.

30 - Merci de me donner le mot de la fin, peut-être juste une éclaircie par rapport à votre premier volet. Moi je pense qu’utiliser de l’argent public pour un intérêt public, c’est bon, mais l’utiliser pour un intérêt privé c’est inacceptable. Et puis je pense que quoique l’élu fasse quoique n’importe qui fasse il sera jugé. Pendant que tu crois faire du bien, il y en a qui trouve que ce n’est pas bien. Si tu fais du mal, il y en a qui trouve que c’est bien. Cela rejoint ce que Marc a dit, cela me rappelle quand dans un autre cadre les manifestations pendant l’été, tout ça, il y en a qui trouve que c’est du gâchis, c’est du gaspillage, il y en a aussi qui, voilà quoi. Juste un autre petit détail je crois que les maires, il y en a qui ont l’obligation de résultat vis-à-vis de la population ; et il y en a qui n’auront même pas l’obligation de résultat. Je pense que le Maire de Marseille ou de Paris n’a pas les mêmes moyens que celui de Tourcoing dans le Nord.

Animateur - C’était le mot de la fin on va passer au choix du sujet pour la prochaine fois.

Marc Houssaye, président du Café Citoyen - Ce n’est pas sur les thèmes, c’est pour vous annoncer un nouvel outil au sein du café citoyen. Une des dernières idées de notre ami Blaise, une des dernières réalisations je dirais même, est d’avoir mis en place les cahiers de doléances. A ce titre nous avons décidé au sein des cafés citoyens de vous permettre de remplir vos doléances en ce qui concerne les idées que vous avez eues, soit au cours d’un débat ou à d’autres occasions, donc après le café citoyen remplir des fiches et si vous voulez remporter chez vous il y a aussi des cartes postales que vous pourrez remplir après.

Animateur - Donc maintenant je fais appel au sujet à proposer.

Choix du thème du prochain Café Citoyen :

1 - Nul n’est censé ignorer la loi, le Français la connaît-il ? 5 voix
2 - Immigration, que faire des sans-papiers ? 7 voix
3 - Faut-il réformer les régimes spéciaux de retraite ? 6 voix
4 - Rénovation des relations sociales, facteur indispensable du progrès social ? 6 voix
5 - Pourquoi les syndicats sont si peu représentés dans les entreprises ? 5 voix
6 - Quels sont les devoirs du citoyen ? 11 voix
7 - Payer la redevance audiovisuelle se justifie-t-il ? ? 2 voix
8 - Faut-il et pourquoi organiser la décroissance ? 14 voix
9 - La retraite est-elle une sanction ? 5 voix

PROCHAIN DÉBAT SAMEDI 14 OCTOBRE A 15 HEURES : FAUT-IL ET POURQUOI ORGANISER LA DÉCROISSANCE