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Le pouvoir peut-il s'exercer avec intégrité et honnêteté ?

Animateur - Avant de commencer, je vous informe que la synthèse du dernier débat est maintenant sur le site.

[La charte est lue et distribuée à tous les présents]

Animateur - Voici le sujet du jour : Le pouvoir peut-il s’exercer avec probité et sincérité, il n’avait pas été posé tout à fait comme ça, on disait honnêteté et intégrité, probité au départ. Je passe la parole à la personne qui a proposé le sujet.

1 - En fait j’ai surtout voulu poser ce débat là parce qu’il est comme un lieu commun d’entendre régulièrement : les politiques sont tous des pourris schématiquement mais ça signifie, en gros, l’homme politique est toujours plus enclin à favoriser ses intérêts personnels plutôt que les intérêts de la collectivité. J’entends cela de plus en plus souvent et ça ne me paraît pas tout à fait évident. Donc en fait pour résumer les deux ou trois idées que j’ai eues comme ça, d’abord dans le champ politique on a à faire à une sorte de représentation de la société, c'est-à-dire que par exemple les classes sociales sont le produit d’une représentation, d’une logique de représentation qui fait qu’en fait un individu biologique finalement devient le porte parole d’un groupe et l’un de ses premiers champs d’activité est de faire croire au groupe qu’il existe et en fait de prendre la parole pour ce groupe. Au fond dans cette logique de représentation, on a un individu, un corps biologique finalement qui transcende un corps incarné, finalement un groupe de personnes devient une personne. En échange de cette logique on lui donne le droit d’intervenir pour tout le monde. Donc il arrive souvent et c’est souvent la dérive du pouvoir, la personne finit par s’identifier à ceux qu’elle représente. Au fond je dis assez souvent, qu’est-ce que c’est finalement un président, un pape, un secrétaire général, si ce n’est quelqu’un qui se prend pour un pape, un président ou un secrétaire général, et plus largement qui se prend pour le parti, pour l’état ou pour l’église. Donc ça me paraît un petit peu décalé. La seule différence qui existe entre cette personne et ce qu’on appelle un mégalomane ou un comédien, c’est que finalement la société lui accorde cette espèce d’imposture. Au fond ça induit une forme, après il y a un autre aspect, la professionnalisation du champ politique qui fait que globalement il me semble que de plus en plus les citoyens se dépossèdent du champ politique et délèguent totalement à une personne extérieure, qui est leur représentant et en fait ça soulève ce qu’on appelle cette fameuse dépossession, c’est ce que beaucoup ont qualifié de fétichisme politique. C'est-à-dire en gros selon eux, c’est une personne qui ne semble devoir qu’à lui-même ce que les autres lui ont conféré. Donc il me semble qu’en dehors de ce champ là, l’homme de pouvoir doit faire preuve d’éthique, donc il faut bien différencier l’éthique et la morale selon moi et au fond derrière la question qui est soulevée ,c’est aussi comment la société peut favoriser le fait que cette éthique s’applique en politique.

2 - Cette question m’intéresse grandement, peut-on gouverner avec probité ? Peut-on exercer le pouvoir avec probité ? Déjà je ne voudrais pas qu’on se concentre, se restreigne au champ politique, parce que le pouvoir aujourd’hui, on peut s’interroger sur qu’est-ce que le pouvoir. Il me semble qu’il y a quelques dizaines d’années on s’interroge sur les grands patrons, les politiques, mais aussi les grands groupes de presse mais aussi d’autres secteurs sur lesquels on jette facilement l’opprobre justement. Donc il me semble intéressant de s’interroger sur pourquoi des niches ou des secteurs de pouvoir sont mal perçus par la société et de plus en plus. De plus en plus d’ailleurs parce qu’il y a une concentration. Il me semble aussi intéressant d’aborder cette question aujourd’hui parce que finalement c’est la question de la vertu, en politique notamment qui m’intéresse, je crois qu’on a bien du mal à considérer que la politique peut être vertueuse, et c’est peut-être ça finalement la question.

3 - Pour reprendre ce terme de vertu, je crois que depuis Machiavel qui a créé la science politique moderne il n’existe plus de vertu. Il existe bien une viertou qui s’apparente à la puissance, à la force de séduction à l’efficacité, à l’autorité mais pour moi il n’existe plous de vertu politique aujourd’hui.

4 - Marc nous posait la question de savoir pourquoi certaines sphères de pouvoir sont mal perçues. Il y a peut-être un début de réponse, c’est ce que disait Malraux à propos du pouvoir, le pouvoir doit se définir par la possibilité d’en abuser. Et bien, je crois que Montherlant disait à peu près la même chose, quand il disait globalement il n’y a pas de pouvoir il n’y a que l’abus de pouvoir et rien d’autres. Alors ce n’est pas des affirmations toute catégoriques, dans cette idée il faut se poser la question de savoir, le pouvoir c’est quoi ? C’est le pouvoir de décider, et le pouvoir de décider c’est le pouvoir de trancher. Alors le pouvoir c’est le pouvoir politique, c’est le pouvoir du patronat, mais c’est aussi lié principalement à l’autorité, à l’autorité du patron, à l’autorité du politique, à l’autorité d’un parent sur un autre, à l’autorité naturelle d’un individu sur un autre. On sait tous qu’il y a des gens qui ont naturellement un leadership, et d’autres qui en ont moins, qui ont d’autres qualités mais moins d’autorité. Donc finalement c’est toujours l’autorité qui est en cause. Don c le pouvoir c’est avant tout se voir conférer une autorité ou affirmer une autorité naturelle, à mon sens encore une fois je n’affirme rien d’autre que ce que j’en pense, et l’idée de l’intégrité de la sincérité passe encore une fois par la compréhension que pourrait avoir la masse d’une décision franche d’une quelconque autorité. Je veux dire par là que le pouvoir, même exercé avec la plus grande éthique qui soit du point de vue de la morale de celui qui l’applique, sera toujours discuté par une partie de la population qu’il aura en face de lui, quoi qu’il arrive. Donc je voulais simplement ouvrir la question sur le coté un petit peu subjectif du pouvoir. Il y a plusieurs sortes de pouvoir, on l’a dit, mais il y a surtout une autorité générale que l’on reçoit ou que l’on affirme.

5 - Si on parle effectivement de l’exercice du pouvoir il faut l’envisager sous deux aspects. Il y a l’aspect contrainte, l’aspect contrainte disons que c’est l’utilisation de la force pour exercer le pouvoir sur un autre, et puis l’autre aspect, l’aspect séduction, le pouvoir séduction. Peut-être est-ce parce qu’actuellement de plus en plus on assiste à une sorte de pouvoir séduction, avec disons en se présentant comme une personne qui remplit toutes les conditions idéales à tous les points de vue, comme on appelait autrefois l’honnête homme, et bien les citoyens peuvent être déçus justement parce que la séduction a porté et puis par la suite, bon et bien, comme c’était basé uniquement sur la séduction, cet attrait que l’on a sur les citoyens. Après on est déçu parce que ce n’est pas ça qu’on attendait, on a été séduit par quelque chose qu’on attendait et finalement ça ne s’est pas produit. Alors je pense qu’il faut effectivement replacer ce problème d’exercice du pouvoir sur cet aspect là, et peut-être ça pose le problème de l’honnêteté, parce qu’honnêteté consiste à ne pas tromper, c’est important, ne pas se donner un aspect que l’on n’a pas, ça pose le problème de la sincérité, c'est-à-dire mettre en pratique es actes avec ses convictions. Je pense effectivement que cette notion de séduction est très importante dans le siècle actuel et avec les moyens de communication autrefois c’était le bâton, c’était l’épée, on tranchait par l’épée, et maintenant on tranche beaucoup plus par la parole.

6 - Comme vous avez dit le pouvoir c’est la capacité à décider et ce pouvoir, cette capacité à mon avis, si on lit dans le titre peut être exercé au nom de l’intérêt général qu’il soit au niveau politique, au niveau d’une entreprise. On prend certain nombre de décisions qui auront une implication pour répondre à cet intérêt général. Mais je crois que ce que demandent les citoyens, les salariés ou autre catégorie de personnes, c’est de confier, d’avoir la confiance en ceux ou celles à qui on remet la capacité d’exercer une décision, pour répondre à un ensemble d’intérêts particuliers. A mon sens c’est comme cela que le pouvoir devrait être exercé. /. Malheureusement on s’aperçoit que ce pouvoir, cette capacité soit à prendre une décision, soit mettre en place des institutions etc, tout ce qui peut faite avancer un certain nombre de choses, n’est pas toujours exercé au nom de l’intérêt général mais détourné au nom de l’intérêt privé. C’est pour ça que la société depuis quelques années, dans les années 90 il y a eu un certain nombre de nos politiques, d’affaires, on s’est aperçu que certains présidents de conseil généraux utilisaient le pouvoir à leur propre fin. Donc depuis le début des années 90 il y a une volonté des citoyens de faire attention à ce que le pouvoir ne soit pas exercé au nom de l’intérêt privé, il y a une réponse des citoyens pour pouvoir être vigilant à ce que les politiques puissent exercer le pouvoir au nom de l’intérêt général. Pour moi c’est un peu la définition du débat, c’est intégrité, c'est-à-dire avoir l’honnêteté et répondre de façon orthodoxe à l’exercice des décisions et puis l’honnêteté, ne pas avoir à se reprocher quoi que ce soit.

Animateur - Juste une remarque, est-ce qu’éventuellement, on a essayé de définir la notion de pouvoir aujourd’hui, est-ce que l’on peut aborder la manière dont il se décline, est-ce il y a un pouvoir qui est concentré qui peut tout faire ou est-ce qu’il y a d’autres fonctionnement à entrevoir. Quand il est dans les mains d’un seul homme, comment est-ce qu’il se décline et quels sont les outils. Ca peut être intéressant pour savoir qu’il peut s’exercer avec probité

7 - J’avais une remarque un peu générale par rapport à la question, je pense qu’aujourd’hui d’un point de vue pragmatique, empirique, on voit malgré tout que la grande majorité des gens qui exercent le pouvoir sont honnêtes. Alors c’est vrai qu’il y a quelques brebis galeuses mais dans l’ensemble on peut se féliciter que dans l’ensemble les gens qui ont le pouvoir le font avec honnêteté et avec bonne conscience. Après on peut être d’accord ou pas avec les décisions prises mais c’est un autre débat. Pour moi le pouvoir c’est un petit peu une charge aussi, c’est vrai on a l’impression que le pouvoir c’est beaucoup de privilèges, mais c’est aussi beaucoup d’obligations, on est quand même beaucoup moins libre quand on exerce le pouvoir, on a un devoir d’exemplarité et donc en ce sens c’est une partie que l’on ne voit pas trop, on ne voit que les cotés plutôt sympas du pouvoir sans regarder derrière les cotés où il y a des obligations à remplir. C’est d’autant plus visible pour les gens qui ont des petits mandats, les maires, les conseillers généraux qui ont, je dirais, peu de cotés sympathiques et souvent beaucoup de devoir. D’une manière générale je pense qu’à ce niveau là le pouvoir pour s’exercer avec intégrité, on ne peut pas non plus faire fi de la rémunération du pouvoir, c’est un point que l’on discute, mais la rémunération du pouvoir c’est aussi un moyen de se protéger de la corruption et c’est en particulier mis en évidence au niveau de l’Afrique où on a une forte corruption du pouvoir, et souvent on peut mettre ça en parallèle avec une rémunération qui n’est pas forcément existante et où les gens gardent le pouvoir, ne veulent pas le relâcher parce qu’il n’y a pas forcément une suite, pas forcément comme chez nous des systèmes de retraite. Même si ces systèmes peuvent nous paraître un peu abusifs, c’est aussi des protections pour notre démocratie.

8 - Il me semble que la façon d’exercer le pouvoir dépend avant tout du régime dans lequel on se trouve. Si je suis un dictateur absolu je n’ai aucune raison d’être malhonnête puisqu’à peu de chose près je ne vais avoir beaucoup de contrainte ni de compte à rendre. Et il faut comprendre que dans une société complexe comme la nôtre, l’homme de pouvoir est en perpétuelle composition. Il doit séduire, il doit expliquer, il doit, surtout dans une société de communication comme la nôtre, savoir faire et faire savoir. Alors si l’honnêteté peut à peu près, je dirais le côté éthique peut se mesurer dans le savoir faire, c’est beaucoup plus difficile dans le faire savoir, c'est-à-dire que le curseur de l’éthique là est beaucoup plus variable. Est- ce qu’être flatteur, diplomate c’est être honnête, c’est une définition, je ne prends pas partie. Est-ce qu’expliquer les choses, largement vulgariser pour que les gens comprennent en omettant un certain point de vue, est-ce honnête ou non. Toutes ces choses qui sont le quotidien , à mon sens, de l’homme de pouvoir dans une société comme la nôtre rendent le mandat bien difficile du point de vue de l’éthique, d’autant plus que puisqu’il, et notamment pour ce qui est du rôle du président de la république par exemple, puisqu’il est censé incarner la nation, il est le détenteur d’un certain nombre de choses, et le seul, donc on serait bien en peine de savoir avec nos outils à nous, individuels j’entends, nos outils individuels, s’il est honnête ou non. Par contre on a l’outil collectif pour déterminer l’honnêteté ou non d’un homme politique, c’est le vote, c’est la censure, c’est la révolution, c’est ce qu’on veut, mais ça il faut se méfier de ne pas projeter la vision que l’on a de l’honnêteté de notre porte, de l’honnêteté de l’intérêt général .après tout envoyer tout un tas d’innocents à la guerre est-ce honnête, est-ce que de notre point de vue on donne une raison. Pour prendre un exemple on dit Bush envoie des soldats pour le pétrole, tout le monde, plein de gens ont dit ça, on ne fait pas la guerre pour une seule raison. Les raisons pour déclarer une guerre sont des choses éminemment complexes, stratégiques que 99% de la population n’est pas capable de comprendre et moi le premier. Alors est-ce qu’on peut juger de l’honnêteté dans ce genre de chose, ça me semble bien délicat. On jugera forcément à terme, lors du prochain vote on jugera c’est à ça aussi que l’on sert principalement, mais je ne suis pas certain que l’on puisse comme ça pouvoir appréhender et avoir raison sur l’honnêteté d’un individu qui est censé représenter l’intérêt général alors que nous on ne voit les choses que de notre petite porte.

9 - La question du jour telle que je l’avais comprise était de savoir si on pouvait exercer le pouvoir politique avec honnêteté et intégrité. Il faut faire une distinction. En amont du pouvoir car, il faut d’abord accéder aux postes qui permettent de l’avoir, dans le système actuel il me paraît tout à fait illusoire d’accéder au pouvoir en étant honnête. Pour moi la malhonnêteté ne veut pas dire forcément piquer dans la caisse, mais simplement se battre dans un contexte qui fait que pour accéder aux postes importants, au plan national surtout, on ne peut le faire avec honnêteté. La malhonnêteté c’est par exemple promettre des choses que l’on sait ne pas pouvoir tenir, c’est de se présenter d’une façon différente que celle que l’on est, c’est si vous voulez la savonnette qui ne savonne pas mais qui est dans un bel emballage. Par contre on peut effectivement à la fois en amont et après exercer le pouvoir sans voler la caisse, ce qui ne veut pas dire que personne ne le fait. A ce propos je peux vous dire que ça n’est pas forcément aux niveaux les plus hauts que cela se fait le plus même si les sommes détournées sont plus faibles. Et puis en ce qui concerne la malhonnêteté par rapport à l’argent il faut aussi se replacer dans le temps. Ce qui était normal ou en tous les cas admis par tout le monde il y a encore dix ou vingt ans ne l’est plus aujourd’hui. A l’époque par exemple faire faire le jardin par les employés communaux ne choquait personne, cela se faisait aux yeux de tous avec la camionnette de la commune devant la porte. Aujourd’hui cela est considéré comme un détournement qui peut vous amener en tôle. Autre observation pour répondre à la question du jour, il me paraît difficile d’apporter la même réponse à tous les secteurs du pouvoir. Le secteur politique est pour moi complètement différent du secteur des affaires, à la fois pour y accéder et aussi pour l’exercer. Ce ne sont pas les mêmes gens, choisir son PDG est quand même fait par un groupe beaucoup plus restreint qui ont des intérêts communs beaucoup plus évidents. Donc je réponds à la question du jour, on peut accéder au pouvoir en étant honnête mais c’est très difficile et il faut alors beaucoup de chance.

10 - Reste à définir l’honnêteté parce que dans le champ politique par exemple, je suis de par mes fonctions professionnelles au contact du champ politique depuis bien longtemps, et la majorité du temps, là je ne rejoins pas du tout ta position, je dois reconnaître que ça ne fait pas partie de la malhonnêteté, mais la majorité des représentants politiques avec lesquels j’ai pu travailler, de tous bords confondus, il n’y a pas de coté partisan là-dedans, ont souvent deux types d’attitude très différents. La majorité du temps on a soit un représentant politique qui fait des choses vraiment de façon autoritaire de son propre chef, mais il a le sentiment personnel que ce qu’il fait est bien pour la société, mais il ne demande l’avis de personne. Ou alors on a un autre profil de personnel politique très répandu aussi et qui fait ce que j’appellerai le service minimum du champ politique, mais qui au fond se fiche totalement de l’intérêt collectif, son seul intérêt est de garder le pouvoir de professionnaliser le pouvoir. Alors pour revenir à ce qui a été dit tout à l’heure sur la notion de connaissance, ce qui rejoint ce qui vient d’être dit, c’est la différenciation entre le champ politique et celui de l’entreprise. Le champ de l’entreprise comme ça fait appel à un groupe plus restreint on peut imaginer que l’ensemble des personnes qui désignent un chef d’entreprise dans le cadre d’un conseil d’administration par exemple sont toutes informées des conditions dans lesquelles elles nomment. C’est beaucoup moins le cas dans le champ politique. Il y a un philosophe grand théoricien du pouvoir qui s’appelait Bourdieu qui avait défini le pouvoir idéal comme un pouvoir capable de se faire méconnaitre dans sa dimension arbitre, c'est-à-dire que nécessairement il était basé sur le partage de la connaissance, en gros tout le monde, le politique doit expliquer pourquoi il prend telle ou telle décision à l’ensemble. Et pour reprendre que disait Boris, il y a énormément de décisions dans le champ politique qui ne sont apparemment pas intégrés dans le champ de conscience dans son ensemble .Alors si on pousse cette idée jusqu’au bout ça peut remettre en cause le principe même de démocratie. Le suffrage universel direct ou indirect n’a pas de fondement si on considère que l’ensemble de la population n’est pas capable de comprendre une mesure politique.

Animateur - Il faut donc distinguer le pouvoir gouvernemental du pouvoir de l’industrie qui est un pouvoir purement privé, çà peut être intéressant de savoir qui a le pouvoir sur l’autre parce qu’il y a des interactions entre les différents cercles de pouvoir. A ce niveau du débat, je dirai aussi que les pouvoirs sont divisés, les pouvoirs inter agissent ça serait bien de développer cette partie là de la notion de pouvoir, parce que l’intégrité c’est bien mais il y aussi les pouvoirs qu’exercent certaines entités sur d’autres entités donc là on complexifie les choses. Au début du débat on a parlé du pouvoir d’une personne, honnête ou malhonnête, mais est-ce qu’on peut développer un peu plus cette inter action des pouvoirs, parce tel que c’est présenté on ne pas dire qu’une personne a le pouvoir absolu dans quelque système que ce soit même dans un pouvoir despotique.

11 - Je suis assez étonné de la façon dont on considère depuis le début du débat les gens du pouvoir. Parce que finalement on a l’air de mettre un peu d’eau tiède dans notre vin et puis finalement se dire, c’est pas évident, c’est vrai exercer le pouvoir ce n’est peut-être pas si mauvais. J’ai quand même l’impression que l’intégrité d’une personne qui accède à un niveau de responsabilité, on pourrait parler de responsabilité plutôt que de pouvoir, c’est assez ambigu la notion de pouvoir, c’est quand même de s’atteler à être juste et à avoir, je dirais même plus, avoir une foi dans la justice et qu’on sente cela, qu’il y ait un engagement, une sorte de serment, qu’on sente que la personne se soit fait un serment envers elle-même pour servir les personnes qu’elle est censée représenter. Ca manifestement on a du mal de plus en plus à le sentir, et c’est vrai que la politique est plus sentie comme le service minimum de la politique, genre par opportunisme. On sent plus l’opportunisme que le service. Alors je m’interroge quand même parce que finalement à force de dire ce n’est pas évident pour exercer le pouvoir il faut leur donner un peu d’excuse, ce genre de chose et bien finalement on ne remet même pas en cause cette relativité qui est bien de notre époque où finalement on s’en fout de tout parce qu’il n’y a pas de chose à prendre en compte finalement. Mon deuxième point c’est sur la complexité du monde qui fait que l’exercice du pouvoir devient de plus en plus difficile à des sphères ultra nationales ou supra nationales on va dire. Il y a des choses qu’on ne peut pas comprendre, quand les chefs d’état se réunissent dans le G8 ou dans le g6, qu’ils sont en train de dessiner des plans sur le développement de tel ou tel continent ou de pays pour savoir qu’est-ce qui serait le plus juste pour tel pays ou l’avenir de la planète, on est bien loin, nous citoyens, d’imaginer ce qui serait honnête de leur part de faire ou pas. Donc peut-être qu’il y a une notion d’échelle et qu’effectivement la démocratie, si la démocratie nécessite une part de transparence et de compréhension pour tous les citoyens, si la démocratie nécessite tout ça, peut-être que la démocratie n’est pas la panacée en terme de gouvernance et qu’elle ne peut que se faire qu’à un niveau infra national.

12 - Quand on parle de pouvoir et de probité en dehors du fait que pour l’instant ça semble de plus en plus antinomique, moi je ferais le distinguo entre le fait de piquer dans la caisse qui à mon avis est plutôt marginal et ce que je trouve plus important c’est la probité intellectuelle. Comme le fait de faire des promesses qu’on c’est très bien ne pas pouvoir tenir, tout ce genre de choses. Au cours des dernières élections on a vu une pléthore de promesses, d’engagements, tout le monde sait très bien qu’ils ne seront pas tenus. Mais le pouvoir en outre ne s’exerce pas seul, même un dictateur a besoin de soutien ne serait-ce que par les gens qu’il a placé autour de lui qui pourront le renverser un jour ou l’autre, mais il les a placé autour de lui pour être soutenu. C’est là qu’il faudrait penser au proverbe : dis-moi qui tu fréquentes je te dirai qui tu es. Si un homme de pouvoir traine derrière lui toute une armada de repris de justice ou de soupçonnés de ci ou de çà, ca paraît plutôt douteux. Alors le dernier soutien de l’homme qui arrive au pouvoir c’est le citoyen, je trouve que c’est au citoyen de se tenir au courant, de juger d’après les faits et pas simplement d’après ses convictions personnelles du départ, parce que les convictions peuvent se modifier au cours de mandat. Donc je crois que le rôle en dernier lieu revient au citoyen et que c’est à lui de voir si le pouvoir est bien ou mal exercé.

13 - Je me demandais, depuis un petit moment, si en fait la question n’était pas l’inverse, se demandait si un individu qui sait faire, à titre personnel, preuve de probité et d’honnêteté, n’a pas en lui-même les moyens ou les éléments de base pour se trouver porter au pouvoir ou élu au pouvoir, est-ce que ça n’est pas l’inverse, la question n’est-ce pas l’inverse.

14 - Le micro me revient alors que j’ai un peu oublié pourquoi j’ai demandé la parole mais je vais quand même dire un petit truc puisque l’occasion m’est donnée. Marc nous parlait de justesse et de justice dans l’exercice du pouvoir et moi, encore une fois je reviens au concept que j’ai souligné au début qui est celui de la subjectivité, ce qui est bien pour les uns n’est pas forcément juste pour les autres. Puisqu’on nous parlait d’interaction, notre animateur nous faisait la remarque, d’une sphère de pouvoir sur une autre sphère de pouvoir, il y a un exemple à mon avis très parlant qui est celui du monde de l’entreprise sur le monde politique. On a par exemple au niveau gouvernemental certains ministères qui classent des entreprises dans des domaines bien précis. Exemple le ministère de la défense classifie certaines entreprises comme entreprise à clause de confidentialité ou clause à risque. D’autres ministères le font aussi. Ca veut dire, lorsque le ministère de la défense fait cela il ne le fait pas forcément parce qu’il s’agit de classifier en clause de confidentialité une entreprise qui va développer des activités nucléaires ou d’armement, non il agit également comme ça pour des entreprises Qui ont simplement un savoir faire qui sert les intérêt de la France, ca peut être aussi un groupe de presse ou tout un tas de choses. Donc lorsqu’il agit comme ça il entend protéger une catégorie d’entreprises eut égard à des intérêts nationaux au détriment d’autres entreprises peut-être plus intègres ou peut-être plus soucieuses de l’environnement ou peut-être plus soucieuses d’équité entre le consommateur et le producteur par exemple dans les rapports qui les régissent mais à coté il n’est pas forcément plus juste ce pouvoir puisqu’il agit au profit de l’un au détriment de l’autre . Donc encore une fois pour moi il ne s’agit pas de dire qu’être au pouvoir c’est forcément prendre une bonne décision ni une mauvaise, disons qu’il s’agit de prendre une décision la plus adaptée au moment où on la prend. Encore une fois celui qui a le pouvoir n’est pas forcément celui le plus au courant de ce qui se trame dans les rouages de sa propre administration. Lorsque dans les années 80, tout le monde a entendu parlé de cette affaire, l’affaire du Raimbow Warri or, est prise la décision de couler ce bateau et qu’au final on se retrouve avec une personne décédée, des agents des services secrets emprisonnés etc, Mitterrand là-dedans est au courant de queue dalle à l’époque, et quand le juge Borel s’immole avant de se jeter d’une falaise, affreux suicide dirait-on, ça m’étonnerait que Chirac soit au courant de ce qui s’est passé. Donc le pouvoir ce n’est pas forcément avoir toutes les clés en main, tout ça pour dire que la théorie de Bourdieu dont parlait notre ami, est bien jolie mais je ne pense pas qu’elle puisse s’appliquer un jour en ce qui concerne le pouvoir d’une nation en tout cas.

15 - Je ne voudrais pas qu’on puisse penser, j’ai parlé avant Marc et dans son intervention il semblait soupçonner que certains ayant parlé avant lui considéraient la situation actuelle comme normale. Ce n’est pas le cas, mais il faut regarder les choses telles qu’elles sont. Si on lance un caillou en l’air en espérant qu’il ne retombera pas, il faut changer les règles de physique, sinon on le recevra sur le coin de la figure. Actuellement le système, on est en démocratie il n’est pas besoin de le rappeler, la démocratie s’exerce de différentes manières et en tout cas elle s’exerce par des représentants que l’on choisit. Ces représentants que l’on choisit, ou les pousse, on les incite à exercer leur mandat de manière la plus honnête possible, mais cela me semble contradictoire avec les règles actuelles de ce choix. Les hommes politiques au niveau national, mais ça devient vrai à certains échelons locaux sont poussés à entrer dans une profession à faire une nouvelle carrière avec toutes les incidences, les conséquences que ça peut avoir. Lorsque vous êtes élus, sauf si vous êtes fonctionnaire, si vous venez du privé, que vous quittez votre travail pour exercer un mandat, vous êtes poussé à faire tout ce que vous pourrez faire pour y rester, sinon sans être réélu vous tombez au RMI. Quelqu’un a évoqué tout à l’heure la rémunération des élus, il y a un effet pervers à ce que je constate actuellement au niveau local, des maires ou des conseillers généraux atteignent maintenant des niveaux de rémunération en cumulant certains mandats, communauté, syndicat etc qui va les inciter à tout faire pour rester en place. Je pense donc qu’il faut faire attention, ce n’est peut-être pas le sujet, mais il faut trouver des nouvelles règles de scrutin, des nouvelles règles constitutionnelles sur le cumul et le renouvellement des mandats, chacune de ces règles entraine une conséquence. Actuellement je pense illusoire de faire carrière, ce n’est pas normal d’y faire carrière mais encore une fois je dis que le système actuel l’oblige, on ne peut pas le faire en restant honnête.

[Il semble qu’ici il y a eu interruption de l’enregistrement entre deux changements de bobines et que plusieurs interventions n’ont pas été enregistrées.]

16 - En 1981 on a dit on va carrément entrer dans une phase nouvelle tout à fait révolutionnaire et finalement deux ans après on s’est tenu aux réalités du monde qui nous environne. Les français vivent un peu dans un monde franco-français ils ne se rendent pas compte qu’il y a un monde autour d’eux et si on continue à penser autour de notre petit nombril, le monde lui tourne différemment, un peu comme les planètes qui tournent autour du soleil et il y a des astres morts parce qui se sont éteints. Alors je pense qu’il faut se poser la question de l’efficacité du pouvoir et du pragmatisme.

17 - Je me pose quand même cette question, d’ailleurs c’est Monique qui m’y a fait penser, c’est en gros, pour être élu ou pour accéder à une place de pouvoir, doit-on forcément j’allais dire être une pute, mais je vais essayer d’employer des mots plus corrects, pour accéder à une place de pouvoir doit-on forcément, 1- être malhonnête, 2- mentir et 3 je dirais faire une croix sur une certaine éthique personnelle. Pour moi c’est la question, c’est la question d’aujourd’hui. On sait très bien que le pouvoir corrompt, surtout si on veut le conserver il corrompt de plus en plus et on s’écarte des idéaux que l’on s’est fixés, mais finalement aujourd’hui est-ce vraiment le cas doit on vraiment faire une croix sur l’éthique personnelle, sur l’honnêteté intellectuelle, est-ce qu’on peut encore se regarder dans la glace une fois accédé au pouvoir. Si oui est-ce que c’est parce qu’on n’en a pus rien à foutre ou si non parce qu’on a des choses à se reprocher. Voilà pour moi c’est la question, est-ce possible aujourd’hui d’accéder à une place de pouvoir en n’ayant pas fait une croix sur un idéal qu’on s’est fixé préalablement parce qu’on souhaite arriver à un poste pour le bien commun.

18 - Plusieurs points, c’est que premièrement dans le système actuel, en tout cas si on se limite au champ politique, ça doit être difficile à mon avis pour une bonne raison, c’est qu’arriver au pouvoir nécessite un certain nombre de moyens, ne serait-ce qu’en terme de communication, et l’appui, pour des raisons administratives, d’un parti. Par définition comme son nom l’indique un parti est forcément partisan donc d’une certaine manière on a l’obligation d’agréger son éthique personnelle à l’idéologie d’un groupe. Ensuite un autre point, je voulais dire que le débat sur l’efficacité du pouvoir, personnellement me dérange, on l’a beaucoup servi ces temps-ci. L’éthique et l’efficacité pour moi ne vont pas tellement ensemble dans la conception moderne, c'est-à-dire que justement la notion d’éthique a évolué. Les anciens considéraient que l’efficacité était basée sur la finalité, on ne considérait que quelque chose était bien qu’en raison de son résultat. Je vais vous le dire franchement on peut aller très loin avec ça, il y a deux millions de chômeurs, on n’a qu’à les exterminer, il n’y aura plus de chômeur. L’éthique moderne à partir de Kant dite éthique déontologique c’est l’étude sur les moyens d’application d’une morale qui permettent d’aboutir à une fin déterminée, je dirais. Quant à l’idée de se dire, il faut être foncièrement malhonnête pour arriver au pouvoir, probablement dans le schéma actuel, mais il me semble qu’encadré, ça n’est pas une finalité l’honnêteté me paraît être difficilement compatible, l’honnêteté absolue avec la nature humaine parce qu’au fond on a tous une certaine sphère de pouvoir. Qui n’a jamais quand il a une entreprise, passé un plein d’essence de sa voiture pour aller en week-end, c’est un abus de pouvoir, qui n’a pas demandé à son enfant d’aller se coucher un peu plus tôt parce qu’on est fatigué, alors qu’il pourrait rester éveillé puisqu’il n’a pas d’école le lendemain, c’est pour son confort personnel et pas pour le confort de l’enfant. Il y a des tas de choses qui peuvent nous permettre de dériver, je dirais naturellement d’utiliser le pouvoir à fin de notre confort personnel. Et moi je verrais très bien un système, la constitution pourrait très bien encadrer cette éthique. Pourquoi les gens ne roulent pas à 240 sur l’autoroute juste parce que potentiellement ils peuvent se faire gauler. On peut très bien imaginer un système où le système justement va tout mettre en œuvre pour défavoriser la notion d’ambition personnelle dans le pouvoir. Une femme qui est enceinte par exemple, si elle un enfant elle va être payée tant par mois, si elle a des jumeaux elle va être payée tant par mois, non une femme enceinte on la détache de son poste dans la société du travail, elle conserve son salaire payé par la sécurité sociale et quand elle revient de son congé maternité elle retrouve son poste. On pourrait très bien imaginer faire ça en politique et à ce moment il n’y a plus de notion de cumul de mandat. Vous être facteur, ça tombe bien, vous êtes postier, vous briguez un mandat électif, vous êtes détaché de vos fonctions professionnelles, l’état prend en charge votre rémunération dans l’entreprise à hauteur de ce que vous touchiez avant, vous pouvez cumuler deux mandats de toute façon vous ne gagnerez pas plus. On pourrait par des biais comme ça éviter l’intérêt personnel, on pourrait très vite envisager que les mandats électifs soient liés, peut-être pas à une obligation de résultat, mais au moins à une obligation de travail sur le mandat pour lequel vous avez té élu, ça me paraît tout à fait possible. Ca me paraît tout à fait faisable aussi, parce que c’est un des défauts majeurs de la politique, comme on disait tout à l’heure, être politique c’est trancher, c’est prendre une décision , or un politique c’est jamais un spécialiste, c’est un généraliste, il doit prendre une décision sur des champs qu’il ne maitrise absolument pas donc par définition il s’entoure de spécialistes dans différents secteurs. Or pour être aussi pas mal au contact des politiques vous vous apercevrez très vite qu’un politique décide que monsieur untel sera son spécialiste dans tel domaine, rien ne l’oblige à écouter deux avis contradictoires pour pouvoir trancher en toute probité. Ca peut tout à fait s’organiser, on peut très bien obliger tout responsable politique par une manière que je ne connais pas, ce serait un débat à lancer, à prendre deux avis contradictoires au minima pour prendre une décision. Tout ça me paraît aller dans le sens de favoriser une forme d’éthique en politique et au fond j’ai l’impression que tout le monde se dit ça serait peut être bien on pourrait réfléchir à comment favoriser cette éthique en politique, mais c’est mort c’est même pas la peine puisque c’est le politique qui décide, mais au fond les politiques c’est bien nous.

19 - Moi je dirais, on parle beaucoup du pouvoir, de l’abus de pouvoir, mais en ce qui concerne la démocratie occidentale il y a quand même, monsieur l’évoquait, il y a quand même des contre pouvoirs. Les contre-pouvoirs actuellement bon, pour parler de l’actualité il y a des personnes qui souhaitent avoir des contre-pouvoirs par rapport à celui du nouveau président élu au niveau de l’assemblée pour contrebalancer les décisions qui pourraient peut-être ne pas être conformes à l’vis des citoyens qui ont élu ce président. Donc il y a les contre-pouvoirs prévus dans la constitution, il y a des associations, vous dites que les décisions peuvent être prises, mais par exemple, le CPE c’est quand même la population qui s’est élevée contre une décision qui avait été prise ou susceptible d’être prise et donc les citoyens par leur action et là par leur liberté d’opinion, par leur liberté d’expression ont contrebalancé l’exercice d’un pouvoir qui allait peut-être être abusif pour certaines personnes et qui a fait reculé cet exercice. Donc je dirais qu’en démocratie il y a quand même cette possibilité si l’exercice du pouvoir ne semble pas honnête, enfin si on a l’aire de douter de l’honnêteté de certains hommes politiques, mais je veux dire il y a quand même la possibilité de s’opposer à l’exercice du pouvoir qui ne serait probant, même si je reconnais que c’est peut-être très utopique ce que je dis, mais il y a quand même, dans la démocratie, des associations, la liberté d’opinion, il y a quand même la liberté d’expression. Même si je reconnais qu’il y a le cinquième pouvoir qui est celui de la presse, même s’il est souvent apparenté au pouvoir en place, peut essayer d’être contesté si l’opinion n’est pas d’accord. Donc on a encore cette possibilité actuellement de pouvoir dire ben non on n’est pas d’accord avec ce que vous faites, avec ce que vous dites. On vient de pratiquer le suffrage universel, il sera encore possible dans les prochains mois, je ne dis pas forcément pour les législatives mais l’année prochaine il va avoir les élections municipales, etc on l’a vu en 2004 pour les régionales, si l’opinion n’est pas d’accord avec ce que fait le pouvoir exécutif en place il est possible de dire nous ne sommes pas d’accord, nous vous sanctionnons par le suffrage universel. Et puis le sixième pouvoir, j’ai vu une émission sur l’importance d’internet pendant la campagne électorale, les citoyens ont la possibilité de s’exprimer en disant oui ou non, nous sommes d’accord ou pas d’accord, il y a des blogs il y a plein de sites, je ne suis pas un spécialiste mais il y a quand même par internet le moyen de diffuser des informations, les citoyens peuvent prendre la parole et puis faire remonter les choix. Maintenant dans le programme il est prévu de faire, de donner la possibilité avec un certain nombre d’électeurs de saisir le conseil constitutionnel, je ne sais plus mais il y a cette possibilité qui va être mise en place par référendum etc. Donc pour résumer les citoyens ne sont pas dépourvus d’une liberté de contestation même si je reconnais que ce n’est pas facile mais ça existe on n’est pas dans une dictature muselée ou un seul homme ou des personnes pourraient exercer un pouvoir qui ne serait pas contesté.

20 - Justement on parle d’exercer le pouvoir, je ne suis pas forcément sur qu’au niveau national les gens l’exercent si facilement que ça, parce que justement, et notamment chez nous, où on n’est pas suffisamment sage pour leur permettre de le faire. Les contestations permanentes de la gauche ou de la droite, les pressions dites de la rue, toutes ces choses font qu’il n’y a très souvent que des intérêts personnels ou corporatifs qui s’exercent aussi en face de l’homme de pouvoir. Et ca je suis désolé, mais on devrait quand même probablement en tant que citoyens être les premiers à balayer devant notre porte, c’est qu’on ne peut pas reprocher à l’homme de pouvoir de ne plus être le représentant de l’intérêt général alors que les soi-disant contre-pouvoirs sont tout sauf les représentants de ce même intérêt général. Donc je crois qu’il faut aussi comprendre que la démocratie par essence, il y a deux choses à mon avis que l’on a oublié, la première c’est que le citoyen lorsqu’il vote on ne lui demande pas d’avoir raison, mais par contre il est le seul souverain, c’et à dire qu’ il est souverain et il peut lorsqu’il a choisi, et surtout avec un suffrage de type universel, il n’y a pas une décision qui peut aller contre, et il n’y a pas quelle que corporation que ce soit, quel que groupuscule que ce soit qui pourra aller contre la décision démocratique, même si ça ne nous plait pas et bien voilà c’est comme ça, le suffrage universel a décidé et bien on n’avait qu’à ne pas voter si on n’est pas content, ou alors on n’avait qu’à voter pour l’autre ou pour un troisième ou même virer les deux, mais en tout cas au bout d’un moment il faut savoir que ben voilà c’est comme ça. Donc laissons au moins, je pense que ce serait plus honnête, pour pouvoir exercer le pouvoir avec probité, déjà l’exerce réellement, de pouvoir être jugé au final du résultat avec des sanctions définitives, c'est-à-dire interdiction définitive de se représenter à toutes les élections parce que le peuple aurait dit cette personne est incapable mais. Essayons d’être honnête et correct, moi j’ai quand même l’impression qu’on crie haro sur le politique et je ne suis pas le dernier à le faire mais moi je crie aussi haro sur toutes ces espèces de contre-pouvoirs qui n’ont de contre-pouvoir que par qu’ils se sont proclamés contre-pouvoirs, qui n’en sont pas du tout et qui très souvent contribuent à scléroser une situation dans le but certain de favoriser leur propre intérêt aussi. C’est vrai, prenons un exemple qui moi m’avait outré, la réforme de Bercy qui a été faite par le ministre Sauter qui était un homme de gauche de mémoire. Donc à droite comme à gauche comme partout et même les syndicats disaient qu’elle était absolument nécessaire, tout le monde s’est trouvé dans la rue et c’est le ministre qui a sauté, on a fait sauter Sauter. C’est pas normal, ce n’est pas honnête et donc on n’a pas ensuite à se plaindre ni du résultat, ni de la non probité éventuelle. Alors que les contre-pouvoirs, moi j’ai tendance à considérer quel est le véritable contre-pouvoir en France que l’on aimerait aussi honnête aussi détaché et avec le sens de l’intérêt général, que le pouvoir qu’il est censé surveiller. Je crois moi aussi qu’il faut aussi pouvoir se regarder un peu et reconnaître quand même que reprocher aux politiques qu’ils défendent leurs intérêts personnels, c’est bien gentil, mais moi j’ai tendance à reprocher aux syndicats, aux groupuscules de toute sorte enfin à beaucoup de gens finalement, à tous les gens qui manifestent par forcément en sachant pourquoi mais parce que ça fait bien et qu’on est dans le moule, bon essayons aussi de comprendre à mon sens qu’on aurait peut-être de l’intérêt à laisser l’homme de pouvoir exercer réellement son pouvoir quitte à le sanctionner en finale beaucoup plus durement plutôt que d’être en permanence, enfin essayer de surveiller perpétuellement. D’ailleurs on ne surveille rien parce qu’il y a des choses qu’on ne saisit pas comme l’on disait tout à l’heure, donc essayons de comprendre que les mandats s’il y a un temps c’est que probablement ce n’est pas dans les 100 jours, les 100 premiers jours que l’homme politique fera tout. Commencer à le contester avant même qu’il soit au pouvoir comme on peut l’entendre là, moi ca me semble complètement, enfin c’est proche du n’importe quoi et essayions de le laisser quitte encore une fois à ce que le système permette de sanctionner encore plus fort au bout de son mandat.

21 - Je rebondis et j’adhère à ce qui vient d’être dit, tout à l’heure on disait en France il y a des contre-pouvoirs, je pense qu’il n’y a pas de contre-pouvoirs en France et c’est bien l’un des problèmes. Aujourd’hui si une majorité parlementaire est élue, c’est elle qui aura la pouvoir, le Président ne donnera que des directions mais ce n’est pas lui qui aura le pouvoir. Donc en France, la place de l’opposition n’est pas reconnue et c’est bien là qu’est le problème. A partir du moment où l’on ne gère pas des consensus mais à la fin on ne gère que des alternances, on renvoie le balancier dans un sens, si on n’est pas content on le renvoie dans un autre et en fait on a beaucoup de mal à avoir une cohérence. On a un exemple démocratique à coté de chez nous, qui est l’Angleterre où il y a une gestion de l’opposition beaucoup plus respectueuse. et en particulier ce que j’ai découvert il n’y a pas longtemps, ce qu’ils appellent des shadows cabinets. C'est-à-dire qu’il existe des cabinets ministériels et l’opposition met en place les mêmes cabinets, ce sont des cabinets virtuels, mais avec lesquels il existe des communications et on gère beaucoup plus de consensus que des oppositions. Je pense que c’est une démarche intéressante qui nous ferait sans doute progresser dans notre démocratie. Et puis tout à l’heure Marc a parlé de l’accession au pouvoir, avec ce que je dirais, est-ce que la personne est intègre à la base, est-ce que le fait d’accéder au pouvoir est une démarche qui va favoriser son intégrité. Cela m’a fait penser un peu au jeu de la séduction où quelque part quand on est honnête et qu’on rencontre une personne qui nous plait et bien on va séduire, on va se mettre en valeur, on va peut-être un peu mentir de temps en temps, est-ce qu’on est intègre dans notre démarche et si après on a réussi est-ce qu’on est intègre. Ca m’a fait penser un peu à ça et tout à l’heure quelqu’un disait que dans le pouvoir il y avait un exercice de séduction, j’ai trouvé un parallèle à ce niveau là.

Animateur - Et puis ça paraît sans limite en plus, quand on a appris que ça marche bien on a envie de recommencer.

22 - Ca va être très court, il me semble que pour l’intégrité, enfin l’intégrité ça veut dire tout de même qu’on tient à quelque chose. On tient à quelque chose et je crois que le gros problème aujourd’hui c’est que finalement on ne tient pas à grand-chose quand on accède au pouvoir où en tout cas qu’on aurait la possibilité de faire infléchir le cours des choses. On ne tient plus à quelque chose pour deux raisons il me semble. La première c’est que généralement on n’a plus d’idée, donc si on n’a plus d’idée on ne risque pas d’y tenir puisqu’ il n’y en a plus. Donc je crois que c’est la majeure partie du temps on n’a plus d’intégrité parce qu’on ne tient plus à quelque chose parce qu’on n’a plus d’idée. Et deuxièmement ceux qui auraient une idée, un certain idéal à mettre en place, et bien ils sont trop dépités de la façon dont se passe le monde, de la manière dont les choses se déroulent dans le monde et bon finalement ils ne tiennent plus, ils n’arrivent plus à tenir à quelque chose. Encore une fois l’intégrité est battue en brèche. Finalement je dépeins un monde où le cynisme l’emporte et où l’opportunisme l’emporte aussi parce que je crois que s’il n’y a plus d’intégrité c’est parce qu’on ne croit plus en quelque chose. Finalement le plus gros mal de notre époque c’est de regarder le monde qui est en train de s’écrouler tout en essayent de profiter des dernières miettes. Pour moi cette attitude qu’on a tous, qui traverse toutes les couches de la société de ceux qui ont un semblant de pouvoir jusqu’à ceux qui n’en ont pas, elle est bien présente, on essaie de profiter des dernières miettes du monde qui est en train de s’écrouler et qu’on ne tient plus à une quelconque idée parce qu’on n’en a plus. On peut toujours essayer d’être intègre avec quelque chose qui n’existe pas.

23 - L’exercice du pouvoir en démocratie, en théorie, c’est le pouvoir du peuple exercé par les représentants choisis par les élections. N’est-ce pas une forme de malhonnêteté que de participer à un scrutin sans s’être jamais intéressé même de loin à ce qui se passe. De la même manière, voter contre son maire parce qu’il est du même parti que le gouvernement en place et qu’on est contre le gouvernement ne me paraît pas être un exercice de la démocratie tellement sérieux. Alors évidemment ce n’est pas évident que de dire que chaque fois que l’on vote on est sur d’avoir tout compris, c’est même loin d’être évident. Mais ce qui m’affole, je l’ai déjà dit ici, c’est d’entendre souvent des gens dire à propos de tel ou tel sujet, je pense blanc et d’apprendre qu’ils ont voté noir. Cela me paraît d’une incohérence et même un jeu dangereux, dangereux parce que ce n’est pas me semble t il ce n’est pas exercer ses droits et devoirs de citoyens, et puis dangereux parce que cela laisse la place à toutes les dérives que l’on a citées depuis tout à l’heure.

Animateur - Est-ce que, pour reprendre la notion de pouvoir politique, quand quelqu’un a agit avec un pouvoir politique, à postériori on étudie ce qu’il a fait et on regarde si entre ce qu’il a dit et fait il y a un lien. Je crois qu’aujourd’hui le problème est là, au retour d’expérience dans notre société qui va très vite, à priori n’a pas encore été pris en conscience par très peu de gens, ce n’est pas ce qui importe. Donc peut-être que ça infléchit une forme de pouvoir, on peut s’en rendre compte, c’est un peu ce que j’ai entendu dans certaines interventions, on ne laisse même plus de temps à la personne de rendre compte, on s’oppose d’emblée à ce qu’il propose. Peut-être serait-il intéressant de voir si les gens qui ont le pouvoir arrivent à mener à leur fin effectivement avec la notion que vous abordiez de la finalité de l’action politique et du pouvoir en lui-même. Avoir le pouvoir c’est quelque chose d’un peu intemporel, c’est je décide que ou je vous promets que et puis derrière la société vit et s’il y a un lien à faire entre ce qu’il a proposé et ce qu’il est advenu avec les filtres qu’il peut y avoir. Ce n’est pas parce qu’on a décidé et qu’on a promis à une population je ne sais combien, avec tous les filtres qu’il y a derrière on va aboutir pour le citoyen lambda à obtenir ce qu’ ’on avait promis pour lui.

24 - Je pense qu’on dit toujours c’est un proverbe, à bon chat bon rat. Si vous voulez un bon pouvoir il faut que vous ayez comme il a été dit en face une bonne opposition et cette opposition il faut lui donner un statut, c’est évident. Mais il faut que cette opposition ne soit pas comment on dit perturbée par des luttes internes de pouvoir qui font que c’est difficile à une opposition de pouvoir dialoguer avec le pouvoir en place. On l’a constaté aussi bien la droite que la gauche, il y a des luttes internes de pouvoir, dans l’alternance on dit on a l’alternance mais effectivement ça n’apporte pas grand-chose dans la mesure où l’on n’ assiste pas à ce qu’on voit dans d’autres pays Anglo-saxons notamment qui n’ont peut-être pas la même culture politique que nous qui est trop marquée par son passé révolutionnaire et qui n’est pas dogmatique. Il faudrait trouver des majorités d’idée, ce n’est pas mauvais, je pense que sur certains points on pourrait trouver des majorités d’idée. Il y a des problèmes qui touchent tous les citoyens et qui l’intéressent. Alors c’est là que peut-être il faut trouver une solution pour l’avenir. Ce phénomène se passe aussi dans les organisations syndicales quand on voit le peu de syndicalistes et les luttes internes entre les organisations syndicales et leurs surenchères on se pose des questions. Comment peut-on faire avancer la société quand on voit que quand l’un est d’accord l’autre n’est pas d’accord parce qu’il veut prendre la clientèle. Donc je pense qu’il faut que la société elle-même se réforme que les citoyens soient exemplaires, on ne peut pas tout attendre de l’état. Moi je me rappelle les paroles du Président Kennedy qui disait n’attendez pas tout du pays mais demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays.

25 - Sur ce point, les droits de l’opposition, je crois qu’il faut regarder les choses telles qu’elles sont. Les gens élus dans l’opposition qu’elle soit comme actuellement de gauche mais c’était vrai avant quand elle était de droite, que les élus commencent par exercer leur devoir. Quand vous regardez les séances à l’Assemblée Nationale, vous voyez que les bons jours ils sont 25 présents. Il y a 577 députés ils ne sont souvent que 25 en séance. Il ne faut pas dire que l’opposition ne peut pas exercer son pouvoir. Tout dépend comment on veut le faire. Ou bien on participe aux décisions de façon objective, ou l’on fait barrage comme ça se voit trop souvent, ou encore plus souvent on brille par son absence le cumul de mandat est peut-être l’une des raisons de ces absences, cela pourrait d’ailleurs être amélioré. Mais actuellement on ne peut pas dire que l’opposition dans les textes soit énuque.

Animateur - Vous abordez le cumul des mandats, cette accumulation de pouvoirs, est-ce qu’à la base on a décidé qu’il y ait des pouvoirs divisés pour qu’au final ils se retrouvent dans le giron d’une seule personne, ça peut toujours questionner parce que ça peut paraître aberrant parce si on a le droit de cumuler des mandats sans limite, je ne pense que ça soit le cas mais même déjà cumuler deux mandats, cumuler deux pouvoirs ça peut paraitre ambigu à l’ égard d’une organisation humaine. Si on a choisi de disséquer ce n’est pas pour que les gens recoupent plusieurs activités de pouvoir.

26 - La notion d’intégrité, je suis assez effaré de ce qu’on peut appeler la dictature de l’image et aussi la dictature du résultat. La dictature de l’image c’est ce qu’n disait tout à l’heure c’est que finalement pour être élu il faut plaire, c’est le même principe que la séduction, c’est basé sur le pouvoir charismatique, c’est le même principe que la séduction et au fond c’est vrai. Quand on essaie de séduire quelqu’un, si on est un homme, on ne va pas dire je te préviens je sens des pieds, ça n’arrive jamais. Et au fond c’est un jeu de dupe parce que la personne sait très bien qu’on sent des pieds et elle sait très bien aussi qu’au bout de cinq on laissera trainer les chaussettes sales dans la chambre et elle fait exprès de ne pas vouloir le voir. Et nous on fait exprès de savoir que quelque part dans quatre ans nos politiques laisseront trainer leurs chaussettes sales et au fond on s’en fout, on accepte tous cette notion du charisme. Au fonds pour ce qui a été dit tout à l’heure, le fait que le peuple a des contre-pouvoirs, je ne suis pas tellement d’accord au fond. Pour reprendre un lieu commun, on dit tout le temps la dictature c’est ferme ta gueule et la démocratie c’est cause toujours, et au fond on est un peu là-dedans. Dans le système actuel, on parlait des mouvements anti CPE, il y a une déclaration qu’a faite notre nouveau président à l’époque qui m’avait choqué à l’époque et apparemment personne ne l’a relevé, il a dit, c’est pour ça au fond que la loi CPE a été enlevée, sous la pression de la rue, il faut qu’on abandonne ce projet de loi qui peut nous faire perdre l’élection présidentielle. C’est génial comme idée, ce n’est pas, on va arrêter cette loi parce que les gens ne sont pas d’accord, on ne dit pas on va arrêter cette loi parce qu’elle est mauvaise, on dit on va arrêter cette loi parce que ça peut nous faire perdre l’élection présidentielle. Au fond dans le système étatique qu’on a actuellement il n’y a pas de contre-pouvoir. Dans quelques mois on va voter une assemblée nationale qui sera probablement favorable au pouvoir en place, d’une certaine manière on va confier au pouvoir ce que j’appellerai un chèque en blanc pendant cinq ans. On dit tout le temps on est en démocratie, non pour moi on n’est pas en démocratie. Il n’y a pas de démocratie par exemple s’il n’y a pas de référendum d’initiative populaire. Actuellement un chef d’état, il est en place pour cinq ans, il est indémontable, il ne peut être destitué qu’en cas d’empêchement, ou destitué par, je ne suis très fort en constitution, mais il me semble qu’il ne peut être destitué que par le conseil constitutionnel dont les membres sont nommés par le président de la république, c’est intéressant comme truc. Donc pour moi tant qu’on n’a pas des petits volets comme ça, pour nous faire croire qu’on peut prendre la mesure de la démocratie, selon moi on ne l’est pas réellement. Ce n’est pas du simple fait du suffrage universel qu’on est en démocratie, oui le suffrage universel c’est basé sur une logique d’alternance, ce n’est pas un consensus finalement. Et puis au fond, voilà j’ai l’impression que c’est bien le débat sur comment faire évoluer l’institution pour être en démocratie, pour imposer une surveillance, qui peut être une surveillance de la presse, une surveillance des citoyens. Si le pouvoir du peuple prévaut, mais actuellement on peut faire ce qu’on veut quand on est au pouvoir pendant au moins cinq ans. Et au fond c’est ça qui me désole un peu, si un jour quelqu’un se présentait puisque notre pouvoir c’est justement le vote par le suffrage universel, si un jour quelqu’un se présentait, je suis persuadé que si quelqu’un se présentait à une élection de rang national en disant bien voilà moi je pense uniquement que mon champ d’activité va être celui là, en revanche pour tout ce qui est économie, social, qu’est-ce que vous proposez. J’ai été effaré ces derniers temps de ce que j’appelle la politique de la boite à outil, c’est le reality show politique, c’est en gros un politique qui vient sur un plateau de télé, alors vous monsieur qu’est-ce qui vous arrive, vous avez un problème avec votre voiture et bien je vais mettre un service public pour changer les roues de bagnole. C’est un truc qui m’effare et tout le monde l’accepte, c’est génial, j’ai eu l’impression que c’était accepté par tout le monde. Du fait de cette dictature du résultat finalement dont on parlait tout à l’heure, le politique doit avoir une réponse à toutes les situations possibles et imaginables. Je suis persuadé que si quelqu’un se présentait juste en promettant de changer l’institution pour que vous preniez le pouvoir on lui reprocherait de ne pas avoir de solution pour l’ensemble des maux de la société.

Animateur - Vous abordez au départ de votre intervention de l’immunité et puis on voit poindre aussi derrière tout ça la notion de pouvoir de l’argent qui sont des mécaniques des choses complètement fictive qui ne sont pas du domaine de la nature mais plus de ce que l’homme se représente d’une forme de pouvoir.

27 - Si on se dit qu’il est difficile, et ça a l’aire d’être le cas, d’exercer le pouvoir avec probité on pourrait se demander ce qu’on pourrait faire, changer, proposer pour que se soit plus simple. Il y a probablement plusieurs choses, déjà considérer qu’il existe une opposition c’est déjà biaiser le principe démocratique. Dans un principe démocratique au-delà des gagnants, du gouvernement, du président de l’assemblée etc c’est quoi l’opposition, c’est l’autre camp, je ne sais pas qui c’est l’opposition, je commence à savoir qui c’est à partir du moment où j’ai mis en place le fait qu’il y a une alternance politique. Parce que l’opposition dans un système à mon avis bien fait, ça doit être tous les autres, et tous les autres qui sont indénombrables, inchiffrables et qui par essence si ils veulent rester doivent pouvoir être là et réfléchir en conscience à ce qu’ils pourraient faire pour améliorer les choses. Donc surement pas une bipolarisation politique, surement pas un statut de l’opposition parce que ça fige la chose, il n’y aucune raison de penser qu’éternellement on fera de la politique à gauche ou à droite et c’est tout et pourquoi pas au-dessus et au-dessous, hein quand même, qu’est-ce que ça veut dire cette droite et cette gauche, qu’est-ce que ça signifie. Ca ne signifie pas grand-chose, on fait de la politique à l’anglo-saxonne où l’on a les démocrates et les républicains, le labour et les conservateurs, ben nous on a la droite et la gauche, le PS et l’ump. Avec tout ça est-ce qu’on pense qu’à un moment donné on va pouvoir, faire en sorte que la politique ne soit pas un métier et donc par essence que l’on puisse difficilement être corrompu puisqu’au bout d’un moment peut-être au bout d’un mandat on ne va plus l’avoir ce pouvoir, donc comme on ne va pas rester c’est beaucoup plus difficile de nous corrompre, déjà, c’est par essence si je n’ai pas un pouvoir qui reste pendant vingt, vingt cinq ans ou trente ans, forcément je suis beaucoup moins facilement corruptible, c’est très simple mais c’est mécanique. S’il y a une alternance, si les politiques sont comme des kleenex on ne corrompt pas les kleenex en général et ça ce passe beaucoup mieux finalement. Donc surement pas faire une partitocratie comme on l’aujourd’hui, surement pas penser qu’il y a une gauche et une droite indéfectible, campée sur ses positions de manière parfois idiote. Pour rester campé sur mes positions je vais même dire non à un projet de loi dont je sais au fond de moi-même qu’il est parfaitement utile pour l’intérêt général. Donc surement pas ça c’est surement pas comme ça qu’on va redonner un peu de dignité à la démocratie ou un peu d’honnêteté aux hommes politiques. Toutes ces choses à mon avis pourraient être simples, c’est de la mécanique parce que finalement je ne crois pas beaucoup à l’idée de l’homme, comment on appelait ça, Rousseau avait un nom pour ça, en gros de l’homme providentiel qui arriverai là et incarnant l’intérêt général avec la plus grande vertu possible saurait mener les gens jusqu’au firmament d’une société juste et idéale. Je ne suis pas sur que ça puisse fondamentalement exister, par contre je suis à peu prés certain qu’on puisse créer un système qui fasse que globalement il y ait moins de corruption, il y ait moins, il y a plus de moyen de pouvoir exercer honnêtement il y a plus le sens de l’intérêt général, ca je crois que ça va dans le bon sens, vraiment.

28 - La encore j’espérais que le micro ne me revienne pas mais plusieurs petites réflexions pêle-mêle. On nous parlait d’opposition tout à l’heure, moi même je rejoins le propos de Gérald, l’opposition va s’opposer à ce qu’on veut bien lui donner à ronger. Par définition les derniers qu’on va mettre au courant c’est l’opposition, si elle n’a pas découvert par elle-même ce qui se tramait elle n’aura jamais l’occasion de s’opposer.Ca c’est la première des choses. Mais ça m’a fait réfléchir à finalement deux aspects particuliers du pouvoir, il y a un aspect qui se déroule sur le terrain de la discussion politique, économique, législatif etc puis il y a encore une fois un aspect supérieur qui se place on l’a dit tout à l’heure sur le terrain de la vertu et c’est justement pour je dirais pour ne pas heurter les plus vertueux que parfois le pouvoir est amené à ne pas être intègre. Tout à l’heure Gérald nous a parlé de Kant et de la déontologie et de l’éthique, mais Kant aussi avait bien travaillé sur ce qu’il appelait le droit de mentir par humanité. Alors on a eu ici, il y a quelques temps, un débat sur la raison d’état qu’on avait mêlé avec la manipulation des masses, ce qui ne veut pas dire que la raison d’état passe toujours par une manipulation négative des masses. J’en reviens donc au droit de mentir par humanité, il est quelquefois nécessaire pour celui qui est au pouvoir de ne pas dire, non pas de mentir, mais d’omettre de dire. J’en reviens à cette anecdote dont je parlais tout à l’heure et de cette affaire du Raimbow Warri or, dans cette affaire si la décision n’avait pas été prise de mettre en péril le Raimbow Warri or, en fait on sait mal chacun a sa position là-dessus, il aurait fallu remettre en question toute la politique énergétique du pays, et il aurait fallu ensuite expliquer aux gens pourquoi il ne fallait pas allumer la guirlande dans le sapin de Noel, parce qu’on n’aurait pas eu toutes les connaissances nécessaires à utiliser l’énergie nucléaire. Donc voilà il est parfois nécessaire de mentir et dans l’exercice du pouvoir comme dans toutes les choses de la vie, rien n’est jamais tout blanc, rien n’est jamais tout noir. Je ne sais pas si vous connaissez cette petite blague, dans un bus en Afrique du Sud le chauffeur dit, les blancs devant et les noirs au fond, il y en a un qui se lève et qui dit non il n’y a pas ni noirs ni bleus ni blancs et le chauffeur reprend les bleus clairs devant et les bleus foncés derrière. Donc il y a toujours une ligne où il faut faire des compromis et dans le pouvoir aussi.

29 - Ce sera bref, je reviens sur un point qu’a soulevé mon voisin à propos de la présence des députés en séance qui sont 25 sur 577, voilà au moins un consensus sur lequel la droite et la gauche sont arrivés. Il faudrait un consensus contraire en faisant une loi qui dirait que lorsqu’ils sont absents ils ne sont pas rémunérés et qui n’ont pas le droit de voter seul pour 10 ou 15 personnes. Une autre petite remarque pour rassurer Marc qui s’inquiétait de savoir si les hommes politiques malhonnêtes pouvaient se regarder dans la glace, il peut se rassurer à ce sujet ce sont des gens qui sont sans honte et sans remord. On pourrait citer plusieurs exemples comme un membre éminent du conseil constitutionnel qui annonce dans les médias pour qui il va voter pour l’élection présidentielle alors que cette institution est garante de la neutralité. Et sans parler des maires de Levallois, de Grenoble, de Bordeaux ou d’un ancien garde des sceaux qui allait chercher des juges en hélicoptère dans l’Himalaya.

30 - La dernière intervention de Fabrice m’a fait quand même bondir, loin de moi l’idée qu’on ne puisse pas, qu’il n’y ait pas des choses qui ne peuvent pas se dire, mais pour moi c’est complètement à décoréler de l’intégrité de l’homme politique. Effectivement il y a des choses qui ne peuvent pas être entendues, qu’on peut difficilement expliquer, mais ça ne doit en aucun cas à mon avis dénaturer le projet, l’éthique personnelle de l’individu. C’est pas parce qu’il y a la raison d’état qu’on doit faire passer dedans tous les détournements de fonds publics, tous les saloperies les pires dont on a pu entendre parler, même si effectivement c’est pas vrai parce que pas jugées, et celles dont on n’a pas entendu parler. Donc pour moi c’est vrai il y a des choses qui ne doivent certainement pas être dites parce qu’en gestation en maturation, parce que c’est une réflexion, qu’il y a des plans qui se dessinent et ces plans peuvent se dessiner sur des années, mais ce n’est pas pour autant qu’on doit utiliser ça pour s’en foutre plein les poches. De manière générale aujourd’hui c’est un peu ce qu’on dit, ben oui c’est un peu difficile il faut s’y voir, peut-être que ça nous a été profitable de vendre des armes partout dans le monde à différents pays qui vont s’entretuer, enfin tout un tas de choses qui sont pour moi totalement ignobles, immorales, la raison d’état peut exister mais ce n’est pas à ce niveau là que je place la probité.

31 - Je rebondis un peu sur la précédente intervention de Gérald qui disait qu’il avait été choqué, qu’il était seul dans son coin, et bien moi aussi j’ai été choqué. Quand on parle de probité dans la dimension politique pour moi il y a une barrière à ne pas franchir, c’est le populisme parce que c’est vrai que ça me paraît fortement dangereux pour la démocratie. Mais c’est vrai que l’on a de plus tendance à ce que l’homme politique doit être consensuel, ne doit pas dire ce qui ne plait pas et a tendance à dire oui trop souvent, trop facilement aujourd’hui et je pense que c’est un point où il y a une probité intellectuelle à exercer et à surveiller.

Animateur - Comme à chaque fois, le débat reste ouvert et pourra être remis sur le tapis. Mais on termine sur cette vue là. Nous allons maintenant choisir le thème du prochain café.

Choix du thème pour le prochain Café Citoyen :

1 - Quel journalisme pour demain ? 10 VOIX
2 - Que serait un réel contre-pouvoir ? 7 VOIX
3 - La femme est-elle enfin l’avenir de l’homme ? 4 VOIX
4 - A-t-on besoin d’un ministère de la culture ? 10 VOIX
5 - La justice doit-elle être clémente en dehors de tout repentir ? 8 VOIX
6 - Quel avenir pour la relation homme femme ? 4 VOIX
7 - Quel accès aux soins pour demain ? 8 VOIX
8 - La notion d’égalité exclut-elle celle d’équité ? 2 VOIX
9 - Comment faire face au défi de la mondialisation ? 8 VOIX

Le vote pour départager les questions 1 et 4 a donné 13 voix à la question 1 et 8 voix à la question 4.

PROCHAIN DÉBAT SAMEDI 26 MAI 2007 15 HEURES : QUEL JOURNALISME POUR DEMAIN ?